Le Coran moderne est-il complet ?

[spin]

C'est pas possible au VII siècle, déjà la haine des hébreux par la Talmud contre le "bâtard", Isa, fils de la put.. Marie, non, c'est impossible.

Ca s'explique très bien si on admet que Muhammad a été initié (sommairement) aux écritures juives et chrétiennes par des ébionites ou nazaréens (Warraqa, Bahira...). Ces gens, à la suite de Jacques frère de Jésus, considéraient Jésus comme le Messie qui devait revenir mais pas comme Dieu, maintenaient les tabous alimentaires juifs, la circoncision, etc. On les connait mal parce qu'ils se sont, très logiquement, fondus dans l'Islam en quelques siècles.

Et toujours la même chose, si Muhammad a été inventé, pourquoi ne pas l'avoir mieux idéalisé ? Pourquoi lui avoir prêté toutes sortes de turpitudes et aussi, avec une cohérence qui suppose de sérieuses connaissances en médecine, les symptômes de diverses pathologies (acromégalie, épilepsie...) ?

[omar13]

Pas de chance pour toi mais les Juifs, très nombreux à Médine, n'ont joué aucun rôle dans la victoire et l'expansion de l'Islam. Quant aux chrétiens, ils furent encore plus minoritaires à Médine. Le succès de l'Islam est le fait de convertis polythéistes arabes et non de gens du Livre.

Bonjour Makarioi,

effectivement, les juifs de Medine (séla) dans les livres bibliques s etaient refugés dans cet endroit aride indiqué dans la thora pour attendre l arrivée de l elu des nations qui devait porter la nouvelle Thora, et la meme chose pour les amis chretiens que le Consolateur devait arrivée avec l évangile éternel.
Les 3 tribus juives, avaient pris résidence a Medine depuis l année 485 avant jc, parce qu ils connaissaient a partir de la thora que le consolateur devait venir de cet endroit apres qu ils s étaient rendus compte que la nouvelle Thora écrite par Esdras était différente de l enseignement de Moise qu ils apprenaient a mémoire, vu que la Thora avait été disparue pendant 7 siecles (depuis quelques années après la mort de Moise, jusqu a l année 458 ajc).
les juifs, ceux qui avaient peur de Dieu, avaient refusés cette nouvelle thora, et sont partis a Medine pour attendre l arrivée de l élu des nations.


C'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le passage suivant :

Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »

Complémentarité :

Isaïe 51/1 à 5
« Écoutez vers moi vous qui poursuivez la justice , ceux qui cherchent YHWH … ( 51/3 ) …
il placera son désert comme l'Eden et sa steppe comme un jardin de YHWH , il sera
trouvé en elle allégresse et joie ... ( 51/4 ) Faite attention à moi mon peuple , et ma population tendez l'oreille vers moi , car la Torah ( Loi ) sortira d'auprès de moi et je donnerai en un moment mon jugement comme lumière des peuples ... »



Seulement qu après l arrivée du prophete Mohamed saws et après qu ils ont étés les premiers a reconnaître la prophétie, ils l ont niés parce qu ils se sont rendu compte qu il est arrivé avec le Coran alors qu ils attendaient une nouvelle Thora.
Les juifs continuent a attendre la Nouvelle Thora comme les chretiens attendent l évangile éternel, mais ils font semblant de ne pas savoir que le saint Coran, est aussi la nouvelle Thra et l évangile éternel.

[Marmhonie]

Les juifs continuent a attendre la Nouvelle Thora comme les chretiens attendent l évangile éternel, mais ils font semblant de ne pas savoir que le saint Coran, est aussi la nouvelle Thra et l évangile éternel.

N'importe quoi, diffamation de la foi chrétienne et canular islamiste, plus hors-sujet total !




Je recentre sur le sujet, merci de le respecter : Le Coran moderne est-il complet ?

"CoranComment est né le texte sacré de l'islam

Jusqu'aux alentours de l'An Mil, les commentaires autour du Coran furent innombrables, en liaison avec une grande effervescence intellectuelle. Une école réformiste proposa en particulier de distinguer le Coran incréé, parole de Dieu, restée près de Dieu, dénuée de toute équivoque, et le Coran créé, celui-là même qui est sorti de la bouche de Mahomet et se doit d'être analysé et interprété.

Aujourd'hui, à la lumière des travaux accomplis sur les textes chrétiens, des chercheurs abordent l'étude du Coran avec un regard historique, archéologique et philologique.

La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la « vulgate » othmanienne. Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps."
Source : https://www.herodote.net/Aux_origines_d ... e-1739.php

[yacoub]

Voici du bulletin d'Etudes Orientales ce document en PDF : La transmission écrite du coran dans les débuts de l’islam. le codex parisino-petropolitanus

Le Calife Othman n'a pas voulu retenir la sourate concernant la lapidation et la sourate concernant l'allaitement de l'adulte mais on les trouve dans n'importe quel dictionnaire du Coran.
La version Sami Aldeeb du Coran est chronologique et donne les sources des plagiats.

[Makarioi]

N'importe quoi, diffamation de la foi chrétienne et canular islamiste, plus hors-sujet total !

Ce n'est pas étonnant que tu considères le commentaire d'Omar comme hors sujet, vu que tu as coupé son message aux trois quarts. Pas très fair play.

[Etoiles Célestes]

comment un arabe pouvait-il se rattacher à la lignée de prophètes hébreux.

Par le mensonge et la manipulation mentale justement...

[Marmhonie]

Certes, c'est bizarre. A moins que Mahomet arabe ne soit tardif et qu'il fut un collectif de juifs en commerce.

[eric121]

les juifs de Medine (séla) dans les livres bibliques s etaient refugés dans cet endroit aride indiqué dans la thora

Les 3 tribus juives, avaient pris résidence a Medine depuis l année 485 avant jc,

C'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le passage suivant :

Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »

Mensonges !
Séla n'a rien à voir avec Médine
Il n'existe aucune preuve que les tribus juives se sont installées à Médine en 485 avant JC
Macchabée 2/29 parle du désert ... donc le plus proche (Arabie Pétrée) ... et ne mentionne ni Médine , ni la Mecque, ni les déserts du Yemen ou de l'Irak

[omar13]

Sela /Saleï est la montagne de Salaa qui se trouve dans a Medine, et se situant à peu prés de 500 m du mur ouest de la mosquée du prophète, d’une largeur de 300 à 800 m, et une hauteur de 80 m, elle est d’une grande importance historique esquissée par l’importance d’évènements déroulés sur ses pieds ou à proximité, notamment l’incursion de la fossé (AL KHANDAQ) qui a connu le rassemblement des polythéistes à la face ouest de la montagne, incapables de traverser la fossé qui les séparait des musulmans campés aux pieds de Salaa /Sela pris pour centre de commande où la tente du prophète Mohamed saws était dressée.

Eric121, désolé pour toi, tu aurais pu faire le Hadj a Madine pour voir de tes propre yeux, lorsque tu étais encore musulman.

Isaïe 42/11
« Que se fassent entendre le désert et s es villes,les campements où habite Qédar , qu'ils crient de joie les habitants de Séla au sommet des montagnes, qu'ils poussent des clameurs »

Les habitants de Qédar, sont ceux de Qoreich a la Mecque, alors ceux de Sela, sont les habitants de Medine.

Dans le verset d Isaie 42/11, on parle bien de la fuite que le prophete mohamed saws a fait avec ses compagnons de la Mecque vers Medine et ou ils ont étés reçu par les gens avec joie en acclamant le chant de Talaa el badrou alaina.

[eric121]

Sela /Saleï est la montagne de Salaa qui se trouve dans a Medine, et se situant à peu prés de 500 m du mur ouest de la mosquée du prophète, d’une largeur de 300 à 800 m, et une hauteur de 80 m, elle est d’une grande importance historique esquissée par l’importance d’évènements déroulés sur ses pieds ou à proximité, notamment l’incursion de la fossé (AL KHANDAQ) qui a connu le rassemblement des polythéistes à la face ouest de la montagne, incapables de traverser la fossé qui les séparait des musulmans campés aux pieds de Salaa /Sela pris pour centre de commande où la tente du prophète Mohamed saws était dressée.

Eric121, désolé pour toi, tu aurais pu faire le Hadj a Madine pour voir de tes propre yeux, lorsque tu étais encore musulman.

Isaïe 42/11
« Que se fassent entendre le désert et s es villes,les campements où habite Qédar , qu'ils crient de joie les habitants de Séla au sommet des montagnes, qu'ils poussent des clameurs »

Les habitants de Qédar, sont ceux de Qoreich a la Mecque, alors ceux de Sela, sont les habitants de Medine.

Dans le verset d Isaie 42/11, on parle bien de la fuite que le prophete mohamed saws a fait avec ses compagnons de la Mecque vers Medine et ou ils ont étés reçu par les gens avec joie en acclamant le chant de Talaa el badrou alaina.

Tu répètes les mêmes inepties depuis des mois ou alors ... depuis toujours

[bahhous]

yacoub a écrit :

Le Calife Othman n'a pas voulu retenir la sourate concernant la lapidation et la sourate concernant l'allaitement de l'adulte mais on les trouve dans n'importe quel dictionnaire du Coran.
La version Sami Aldeeb du Coran est chronologique et donne les sources des plagiats.

quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???
et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la premirere fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??

[Marmhonie]

Si Mahomet a existé, il est né à Pétra et non à La Mecque

"Qui régnait dans la région au début de l’islam?
À ce sujet, Gibson

rappelle qu’à partir de 300 av. J.-C., les Nabatéens avaient créé un petit empire admirable. Ils faisaient notamment le commerce de l’encens, entre le Yémen, où il était produit, et le nord de l’Arabie. Pour éviter les étapes traditionnelles et leurs taxes, ils ont disséminé dans le désert des systèmes de captation des eaux et des bassins souterrains, cachés. Ils ont aussi mis au point des systèmes ingénieux et originaux pour calculer la latitude et la longitude. Ils étaient nomades, mais pour optimiser la vente de leur cargaison au nord, certains sont restés sur place et ont bâti des entrepôts, protégés. Ils veillaient ainsi à maintenir une forte demande. L’encens était très prisé dans tout l’empire romain. C’était aussi un médicament.

La logistique des Nabatéens leur permettait d’obtenir d’excellents résultats, ils sont devenus les rois du désert. Ils ont alors bâti une ville restée légendaire: Pétra, aujourd’hui en Jordanie. Avec un excellent système d’irrigation, des jardins, des vignes, des troupeaux, et beaucoup de gens, sans doute 20.000 habitants. Certains disent jusqu’à 40.000. C’était aussi un important centre de pèlerinage, païen.

Quel lien entre les Nabatéens et l’islam?
Bizarrement, dans la masse de récits musulmans connus, il n’est jamais question de Pétra, pourtant si célèbre. L’islam serait né à La Mecque, un carrefour des routes de caravanes. Mais à l’époque, La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais, et c’est la découverte extraordinaire de Gibson, tout cela «colle» parfaitement à Pétra!

Comment le démontre-t-il?
Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.

Qu’était Médine au temps de l’existence supposée du prophète?
Yatrib (Médine), pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.

Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran?
Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!

- Le Coran ou les corans, de quand datent-ils?
Les premiers sont de la fin du VIIe siècle. Il y a des fragments plus anciens, mais disparates, qui ne forment pas un livre. Il y a notamment les manuscrits de Sanaa, dont la teneur est encore incertaine.

Comment celui qui sert de référence aujourd'hui se serait-il constitué?
La doxa musulmane nous dit que le troisième calife, Othman, en a fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies, et a détruit le reste du matériel. On connaît aujourd’hui une demi-douzaine de corans présentés comme l’authentique Coran d’Othman, notamment au Caire, à Istanbul, à Tachkent. Mais ce sont des faux – même les paléographes musulmans admettent qu’ils ne datent pas d’Othman. Tout indique que lors des premières conquêtes arabes, il n’y avait pas de Coran écrit. Les premières versions complètes n’apparaissent qu’aux VIIIe et surtout IXe siècles, sous les Abbassides. Selon toute probabilité, il s’agit d’un agglomérat de textes épars, rassemblés et adaptés pour convenir à ce que les dirigeants de l’époque souhaitaient faire savoir.

Et les hadiths?
Les grandes collections de hadiths datent de 200 à 300 ans, voire plus, après les faits qu’ils décrivent. Et plus le temps passait, plus ils étaient précis et meilleurs étaient leurs isnads, leurs chaînes de transmission. Ce qui est extrêmement suspect. Leur grande variété permet aux écoles juridiques de l’islam de cimenter leurs différences. Tout le monde admet qu’une partie a été inventée. Les principaux auteurs des collections, Bukhari et Muslim, avancent même n’avoir jugé valables que quelques pour cent des anecdotes collectées. Ce sont simplement des fables, basées sur le Coran et qui reflètent les luttes d’influence de diverses époques.

Peut-on croire la première biographie de Mahomet, la Sira?
On doit aussi la Sira aux Abbassides. L’auteur, Ibn Ishaq, aurait été mandaté par Al-Mansûr dans les années 750-760. Le Coran existait déjà en partie, et quand on lit les deux, on a vite l’impression que la Sira est là pour expliquer le Coran, pour lui donner un sens précis. La Sira est un livre de contes… et de comptes – elle est pleine de listes de noms: des gens qui côtoyaient le prophète, qui l’ont cru, l’ont aidé, ont participé aux expéditions. Et ceux qui portaient ces noms à l’époque d’Ibn Ishaq en tiraient du prestige, de l’influence politique, voire des droits monnayables. Tout cela passionnait les lettrés et les puissants. Mais au fond, je pense que ce qui a fait l’attrait de cette nouvelle religion pour les gens, c’était le retour à un monothéisme pur, unitaire, contre les dogmes de l’époque, notamment trinitaires, liés à des empires sur le déclin. C’est à ces grandes idées que l’islam a dû son succès initial, et ses textes dits fondateurs ont simplement servi à organiser et entériner le résultat de cette évolution."
Source : http://boulevarddelislamisme.blog.tdg.c ... 60312.html
Autre source : http://nabataea.net/holycity.html

[spin]

quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???

Je ne sais pas ce que tu appelles preuves, mais les chiites ont retenu l'idée qu'Othman a supprimé les deux tiers du Coran. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays

et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la première fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??

En fait il était écrit... mais en plusieurs versions contradictoires. C'est parce que les connaisseurs du Coran commençaient à se battre qu'Othman a décidé de le fixer d'autorité, et arbitrairement. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik (qui regroupe des hadiths allant dans ce sens). La révolte contre Othman ne peut pas s'expliquer en-dehors du mécontentement des connaisseurs du Coran.

[yacoub]

quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???
et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la premirere fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??

Le calife Othman n'a pas écrit le Saint Coran mais il a décidé de recenser tous les Corans existant et les a supprimés sauf une où on ne parlait plus de lapidation ni de l'allaitement des adultes ni de la circoncision. Malgré tout, ces versets existent et tu peux les lire.

[olma]

Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?

Question bizard, tout est pourtant écrit !
Coran
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

elle ne peut pas être "falsifiée" au sens où tu l'entends
fal-si-fiée comme le mot même et "faux si vrais" ou "FALlacieux si vrais" c'est comme VRAIment ou le MENsonge, c'est fait de mots assemblés qui se contredisent.

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

dans les églises il n'est pas récité le Coran, mais la Bible, et ce n'est pas dans les églises, les synagogues que l'on fera des musulmans
c'est l'unique "église" du Coran, il faut chercher les demeures dans le verset.

Quand on prend comme exemple des lieux, en général c'est que c'est bien, mais cela ne veux pas dire que tu comprendras.

Ce n'est pas le Coran du passé qu'il faut comprendre, ni chercher des justificatifs, car l'auteur de la traduction a de toute façon sa propre vue, comme pour la Bible.

il est par-FAIT et complet car la réduction du Coran appel directement à une compression, c'est fait de plis fort bien expliquée.