Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[medico]

Bonjour Marco du cercle.
Dis-nous Jéhu veut dire "il est Jéhovah" donc si Jésus est lit Dieu avec nous alors Jéhu est Jéhovah?
Autre exemple Ahiya(1 Chro 2:25)= Jéhovah est mon frère
a+

Et des exemples de ce genres la bible en contient des quantités.

[jerzam]

Désolé pour la watchtower yehou veut dire, jehovah est lui. Comprenne qui pourra. De plus ca m'étonnerait qu'il y ait le nom jehovah dans le nom yehou. Sinon le problème du nom de Dieu serait résolu. Alors arrêtez l'enfumage.

[philippe83]

Jerzam petit clin d'oeil parce que c'est toi.... Va faire un tour dans la Strong(evangélique) N° 3058 Jehu= c'est l'eternel.
Eh oui la strong enfume ses lecteurs n'est-ce pas?. Mais dis-nous pourquoi toutes ces approches alors que tu ne croit pas à la Bible? T'es pas sérieux. Tu perd ton temps. Ton amateurisme est de plus en plus flagrant. De toute façon ton but est uniquement de casser les Témoins de Jéhovah. C'est de plus en plus flagrant et toutes les preuves du monde ne te suffiront pas.

[jerzam]

Mon but c'est de vous ouvrir les yeux. Et vous montrez que vous ne suivez meme pas le livre que vous considérez venir de Dieu.

Repond stp. Pourquoi appelez vous Dieu jehovah alors qu'aucun, je dis bien aucun, manuscrit, œuvres apocryphes hébraïques ou chrétiennes, premier Pere de l'église n'utilisent le nom jehovah?
Pire, pourquoi l'avoir ajouté au nouveau testament alors qu'il n'y a même pas le tetragramme? Vous ajoutez à la bible et tombé sous la condamnation de révélation 22.
Pourquoi ne vous contentez vous pas de dire Pere comme jesus le faisait et comme il vous a demandé de le faire? Êtes vous supérieur à jesus?

J'aimerais bien qu'un tj me reponse enfin.

[marco ducercle]

Bonjour Marco du cercle.
Dis-nous Jéhu veut dire "il est Jéhovah" donc si Jésus est lit Dieu avec nous alors Jéhu est Jéhovah?
Autre exemple Ahiya(1 Chro 2:25)= Jéhovah est mon frère
a+

Jésus veut dire Dieu sauve ou Dieu délivre.
Qui a dit qu'on appellerai le fis de la vierge Emmanuel(et non pas le grand Emmanuel)?
L'ange Gabriel.
Est ce lui qui a dit qu'il faudra donné le nom de Ahiya?

Donc, tu mets sur le même plan un nom donné par des parents avec celui donné par l'ange révélateur.

[BenFis]

Salut BenFis.
Attention la langue de Jésus n'était en priorité le grec mais l'hébreu/araméen. Jésus ne disait pas "kurios" mais YHWH PUISQU'IL LISAIT SEULEMENT L'AT. Par exemple si au premier siècle le tétragramme dans le livre d'Esaie (le plus ancien que l'on possède reste celui de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME DES CENTAINES DE FOIS) a été utilisé par Jésus en Lisant Esaie 61:1,2 selon Luc 4:16,17, en hébreu il a utilisait le tétragramme et Adonaï puisque ces deux termes sont attachés dans le texte de la mer morte de ce passage. Le grec traduisant le NT ne viendra que plus tard après la mort de Jésus.Or comme déjà dit plusieurs fois sur ce sujet et d'autres similaires dans le livre d'Esaie 64:7 le Père c'est YHWH(JéHoVaH en français). Donc Jésus savait très bien qui était son Père et les juifs aussi. Un juif qui lui aurait poser bêtement la question : comment se nomme Dieu? Aurait eu comme réponse de la part de Jésus: YHWH donc (JéHoVaH). Exode 3:15, Ps 83:18,Esaie 42:8 mer morte = YHWH(JéHoVaH c'est la mon Nom) tout simplement parce que Jésus savait comment s'appelait son Père comme ses frères juifs. Suivre la tradition rabbinique était une chose mais le texte sous les yeux d'un lecteur juif était imparable! YHWH apparaissait des milliers de foi.Exode 20:7 n'interdisant pas de prononcer le Nom de Dieu mais d'en faire de la parjure selon le sens du mot "ne pas prendre en vain" d'ailleurs le juif pouvait même si cela se faisait dans la droiture jurer au nom de Dieu selon Deut 6:13. Alors à plus forte raison il pouvait avec respect le prononcer SELON LA LECTURE QU'IL AVAIT SOUS LES YEUX. Dire qu'il fallait lire "Adonaï" selon la tradition est une erreur grave puisque le juif lecteur de l'AT savait que ce terme était souvent associé au tétragramme dans de nombreux versets. Il ne pouvait donc pas sauter ce qu'il voyait écrire sous ses yeux en disant deux fois: Adonaï! car cela ne reflétait pas la réalité du texte qui l'avait sous ses yeux! Jésus n'allait pas ajouter un iota à la Parole de Dieu quand il l'a lisait n'est ce pas BenFis?
a+

Salut Philippe,
Il reste toujours une possibilité que Jésus ait prononcé le Tétragramme lorsqu’il citait des passages de l’AT, bien que cela ne soit confirmé nulle part dans aucun des manuscrits évangéliques des 1ers siècles découverts jusqu’ici.

Je disais simplement qu’à l’évidence Jésus se contentait d'employer le mot Père lorsqu'il s'adresse à Dieu, mais jamais son Nom propre. Si bien qu’il n’est pas possible en consultant les Evangiles d’affirmer que le Père a pour Nom Jéhovah.
Cette façon qu'à le Christ de s'adresser à Dieu n'est pas anodine et a certainement un rapport avec la compréhension qu'il avait de la nature divine.

[jerzam]

Surtout que si ce nom jehovah etait si important comment expliquer que Paul et d'autres disciples aient parcouru toute la terre (connu d'alors), allant même jusqu'en Italie (et peut être meme la france) et qu'il n'y ait meme pas un écrit de l'époque qui donne le nom de Dieu ou jehovah?

Il faut attendre l'an 1200 pour qu'un moine dominicain fasse sa petite sauce pour mettre le soit disant nom de Dieu dans la bible. Et vous n'y voyez pas un problème? Si Dieu tenait à ce que l'on sache son nom les disciples de la chrétienté un peu partout dans le monde devraient parler de ce nom. Or aucun manuscrit, aucun philosophe, historien, bibliste ou autre ne donne le nom de Dieu.

Jesus a prié Dieu en l'appelant Père, il vous a demandé de le prier en disant Pere. Les Paul etc parle aussi de Dieu comme Pere. Qui êtes vous pour utiliser un nom trafiqué et manquer de respect à Dieu? Malaki 1: ou est l'honneur que vous rendez à Dieu en écorchant son nom? Meme vous n'accepterez pas cela. Pourquoi votre Dieu l'accepterait?

Malaki 1 ( méditez sur cela les tj avec tout ce que vous faites de travers, en allant de l'avant, en faisant votre evangile, en étant des scribes, en cherchant temps et epoques, en étant de faux prophètes, en disant le temps est proche, en écorchant le nom de Dieu, vos enseignements qui ont tués ou violentés des tj, en manquant d'amour, en parvenant jamais à la vérité (2timothee 3:6,7), en spoliant les tj et surtout les bethelites, en prêtant avec intérêt etc etc)

Malaki 1:“ ‘ Le fils, lui, honore le père+, et le serviteur son grand maître*+. Si donc je suis un père+, où est l’honneur qui m’est dû+ ? Et si je suis un Grand Maître, où est la crainte+ de moi ? ’ a dit Jéhovah des armées, à vous, ô prêtres qui méprisez mon nom+ !
“ ‘ Et vous avez dit : “ En quoi avons-nous méprisé ton nom ? ” ’
7 “ ‘ [En] présentant sur mon autel du pain souillé+. ’
“ ‘ Et vous avez dit : “ En quoi t’avons-nous souillé ? ” ’
“ ‘ C’est en disant : “ La table+ de Jéhovah est chose méprisable+. ” 8 Et lorsque vous présentez une [bête] aveugle, pour [la] sacrifier : “ Il n’y a rien de mal. ” Et lorsque vous présentez une [bête] boiteuse ou malade : “ Il n’y a rien de mal+. ” ’ ”
“ Fais-la approcher de ton gouverneur, s’il te plaît. Prendra-t-il plaisir en toi ou t’accueillera-t-il aimablement ? ” a dit Jéhovah des armées.
9 “ Et maintenant, s’il vous plaît, adoucissez la face+ de Dieu*, pour qu’il nous témoigne de la faveur+. C’est de votre main que cela est venu. Accueillera-t-il aimablement n’importe qui d’entre vous ? ” a dit Jéhovah des armées.
10 “ Qui même d’entre vous fermera les portes+ ? Et vous n’allumerez pas mon autel — pour rien+. Je n’ai aucun plaisir en vous ”, a dit Jéhovah des armées, “ et je ne prends pas plaisir à l’offrande de votre main+. ”
11 “ Car du lever du soleil jusqu’à son coucher, mon nom sera grand parmi les nations+, et en tout lieu on fera de la fumée sacrificielle+, on présentera à mon nom [une offrande], oui une offrande pure+ ; car mon nom sera grand parmi les nations+ ”, a dit Jéhovah des armées.
12 “ Mais vous, vous me* profanez+, en disant : ‘ La table de Jéhovah* est chose souillée, et son fruit est chose méprisable, sa nourriture+. ’ 13 Et vous avez dit : ‘ Voyez ! Quelle fatigue+ ! ’ et vous avez fait qu’on la* dédaigne ”, a dit Jéhovah des armées. “ Et vous avez amené ce qui a été arraché de force, et l’animal boiteux, et l’animal malade+ ; oui, vous avez amené [cela] en offrande. Puis-je prendre plaisir à ce [qui vient] de votre main+ ? ” a dit Jéhovah.
14 “ Et maudit est celui qui agit avec ruse lorsqu’il existe dans son troupeau un mâle, et il fait un vœu et sacrifie à Jéhovah* une bête tarée+. Car je suis un grand Roi+ ”, a dit Jéhovah des armées, “ et mon nom sera redoutable parmi les nations+. ”

[medico]

Le sujet n'est pas sur le nom de Jehovah.
Nouvelle Bible Segond à l'index : le nom.

IL est cité Romains 10:13 qui dit Que quiconque le nom du Seigneur sera sauvé.
Alors la question se pose pourquoi cette version ne suit la régle qu'elle sait impossé qui dit ( Nous avons écrit Seigneur là ou le lecteur du texte hébreu traditionnel trouve les consonnes YHWH)?
Car Paul fait ici une citation de Joël 2:32 qui dit.
32 (3:5) Alors quiconque invoquera le nom du SEIGNEUR échappera, car au mont Sion, à Jérusalem, il y aura des rescapés, comme l’a dit le SEIGNEUR, et ceux que le SEIGNEUR appelle seront parmi les survivants.
il y a là un blème ici car il y est mit Seigneur et pas YHWH , alors que juste avant dans les versets 26 -27 il dit le nom du Seigneur (YHWH)
Pourquoi avoir enlevé le Tetragramme alors qu'il se trouve dans le texte ?
La preuve d'autres versions le mette.
Bible de Jérusalem.
32 (3–5) Tous ceux qui invoqueront le nom de Yahvé seront sauvés, car sur le mont Sion et à Jérusalem il y aura des rescapés–comme l’a dit Yahvé–parmi les survivants que Yahvé appelle.
Et cela apporte une autre question :Pourquoi Paul fait il la citation de Joël ou il y a le tétragramme YHWH et le remplace par Seigneur?

[jerzam]

Médico, enlevé la poutre de ton œil d'abord. Tu es hors sujet. Et tu viens me faire la morale.

[RT2]

Là où tu as raison c'est que le contexte parle bien de Jéhovah.
Mais il est impossible d’avoir la certitude qu’il est le sujet du verset 4. Au contraire :
« Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? … Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ? » (Prov 30 :4)
En toute bonne foi on comprend que le rédacteur du Proverbe s’interroge sur le nom de celui qui est monté au ciel…

Alors si les TJ, McArthur, Crampon, etc. ont tendance à penser que c’est Jéhovah et Jésus qui sont désignés dans ce verset, c’est à considérer comme une supposition très improbable, et en aucun cas une preuve.

Dis moi BenFIS, quel passage de Proverbes 30:4 n'as-tu pas cité en mettant "..." ? N'est-ce pas celui qui permet de déduire "Quel est son nom ?", de plus qui dit fils dit père, dès lors n'est-ce pas tout autant intéressant si ce n'est révélateur que proverbes 30:4 commence par "Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? " pour pouvoir s'appliquer au Fils ?

En effet ici il ne s'agit pas de sinterroger sur le nom de Dieu le Père, Jéhovah, toute l'AT en parle mais bien de souligner que pas un seul de la descendance d'Adam n'est monté au Ciel pour pouvoir en descendre; de fai pour un homme, pour descendre du Ciel, il faut au préalable y monter mais qui pouvait y monter parmi les hommes si ce n'est celui qui est descendu du Ciel? (au passage, ce verset invalide l'idée que des âmes/esprits s'incarnent dans un corps)

N'est-ce le Fils qui est descendu du Ciel pour y monter par la suite, garder pour un peu de temps au Ciel afin d'y redescendre quand il exercera le jugement sur ce monde ?

Au fait, que dit la prière modèle ? "Père, QUE TON NOM soit sanctifié", et Dieu le Père n'a-t-il pas fait un peuple pour son nom ?
On sait qui est le Père dans l'AT et son nom n'est-ce pas ?

Au passage je n'ai aucune réponse au sujet de Paul, alors je repose la question tout en remplissant la première question :

1) quel est le nom du Dieu de Paul avant sa conversion ? C'est Jéhovah l'Auteur et le Créateur d'Israël puisque Paul était un israélite de naissance.

2) quel est le Dieu et le nom de Dieu APRES la conversion de Paul ?

et celle-ci encore : Dieu le Père peut-il se déposseder de sa Divinité et s'abaisser un peu en dessous des anges, mourir, ressusciter et hériter d'une position plus grande au Ciel ?

Et si Jésus est Dieu le Fils, car BenFIS, tu ne dis pas le contraire pour autant, alors nous aurions Dieu le Fils qui aurait eu besoin d'un ange venu à l'existence par son intermédiaire, pour le fortifier ? étrange tout ça.

ah j'ai presque oublié : dans la lettre de Jean, ne lit-on pas quelque chose comme "paix de la part de Dieu le Père et du Fils du Père" ? Tiens bizarrement, il n'est pas dit "de Dieu le Fils, du Père"... là encore c'est révélateur comme une conclusion que Jésus est le Fils du Père c'est à dire le Fils de Dieu mais pas Dieu le Fils ?

RT2

[jerzam]

Et quand jesus a fait CONNAÎTRE le nom de Dieu à ses disciples, ca voulait dire qu'ils ne le connaissaient pas???

[philippe83]

Jerzam.
Jésus déclare :"je leur ai fait connaitre TON NOM et je leur ferait connaitre".
Ce qui veut dire qu'il a continuer et qu'il continuerai a faire connaitre le Nom de son Père ce n'est pas plus compliqué. De plus puisque les juifs n'ignoraient pas le Nom de Dieu leur Père (voir Esaie 64:7) Jésus a fait connaitre la personne de Dieu et sa volonté à la différence des chefs religieux de son époque qui certes savaient comment Dieu s'appelait, mais ne le faisait pas connaitre sous son vrai jour. Concernant le Nom même de Dieu Jésus l'a manifester selon Jean 17:6. Qui peut prétendre que Jésus ne connaissait pas le Nom de son Père? Jésus savait automatiquement que le Nom de son Père était YHWH (JéHoVaH EN FRANCAIS) il connaissait automatiquement les textes tels que Deut 32:6, Esaie 64:7(veuilles les lire pour t'en rendre compte) n'est-ce pas?

[jerzam]

Donc les juifs de l'époque de jesus connaissaient ou non le nom de Dieu?

Et arrête de nous enfumer avec ton YHWH est jehovah en français. Tu ne me fera jamais croire cela. Meme la watchtower n'est pas d'accord avec toi. Elle dit que Yahvé est plus proche. Mais elle a d'autre considération. Celle d'avoir le dieu baal, le dieu jahbulon, le dieu des franc maçon.

[BenFis]

Dis moi BenFIS, quel passage de Proverbes 30:4 n'as-tu pas cité en mettant "..." ? N'est-ce pas celui qui permet de déduire "Quel est son nom ?", de plus qui dit fils dit père, dès lors n'est-ce pas tout autant intéressant si ce n'est révélateur que proverbes 30:4 commence par "Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? " pour pouvoir s'appliquer au Fils ?

En effet ici il ne s'agit pas de sinterroger sur le nom de Dieu le Père, Jéhovah, toute l'AT en parle mais bien de souligner que pas un seul de la descendance d'Adam n'est monté au Ciel pour pouvoir en descendre; de fai pour un homme, pour descendre du Ciel, il faut au préalable y monter mais qui pouvait y monter parmi les hommes si ce n'est celui qui est descendu du Ciel? (au passage, ce verset invalide l'idée que des âmes/esprits s'incarnent dans un corps)

N'est-ce le Fils qui est descendu du Ciel pour y monter par la suite, garder pour un peu de temps au Ciel afin d'y redescendre quand il exercera le jugement sur ce monde ?

Au fait, que dit la prière modèle ? "Père, QUE TON NOM soit sanctifié", et Dieu le Père n'a-t-il pas fait un peuple pour son nom ?
On sait qui est le Père dans l'AT et son nom n'est-ce pas ?

Au passage je n'ai aucune réponse au sujet de Paul, alors je repose la question tout en remplissant la première question :

1) quel est le nom du Dieu de Paul avant sa conversion ? C'est Jéhovah l'Auteur et le Créateur d'Israël puisque Paul était un israélite de naissance.

2) quel est le Dieu et le nom de Dieu APRES la conversion de Paul ?

et celle-ci encore : Dieu le Père peut-il se déposseder de sa Divinité et s'abaisser un peu en dessous des anges, mourir, ressusciter et hériter d'une position plus grande au Ciel ?

Et si Jésus est Dieu le Fils, car BenFIS, tu ne dis pas le contraire pour autant, alors nous aurions Dieu le Fils qui aurait eu besoin d'un ange venu à l'existence par son intermédiaire, pour le fortifier ? étrange tout ça.

ah j'ai presque oublié : dans la lettre de Jean, ne lit-on pas quelque chose comme "paix de la part de Dieu le Père et du Fils du Père" ? Tiens bizarrement, il n'est pas dit "de Dieu le Fils, du Père"... là encore c'est révélateur comme une conclusion que Jésus est le Fils du Père c'est à dire le Fils de Dieu mais pas Dieu le Fils ?

RT2

Pour moi, les questions « Qui est monté au ciel ? » et « Quel est son nom ? » désignent grammaticalement la même personne dans ce verset.
A ce que je sache, Jéhovah n’est pas monté au ciel et de ce fait n’est pas le sujet ici.

Si Jésus a encouragé ses disciples à prier le Père plutôt que Jéhovah c’est qu’il devait avoir ses raisons.
On aurait pu s’attendre à ce que Jésus et Paul emploient le Tétragramme. Mais voilà, ils ne l’ont manifestement pas fait selon tous les manuscrits du NT des 1ers siècles découverts jusqu'ici.

[RT2]

Pour moi, les questions « Qui est monté au ciel ? » et « Quel est son nom ? » désignent grammaticalement la même personne dans ce verset.
A ce que je sache, Jéhovah n’est pas monté au ciel et de ce fait n’est pas le sujet ici.
.

(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Quel est le nom de celui qui .... et quel est le nom de son fils ?

Jéhovah est bien la réponse.
Question plus simple : qui est le Dieu d'Israël et quel est son nom ? Et qui est le roi d'Israël quel est son nom ? C'est pas compliqué.



RT2