Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[medico]

Ce proverbe parle bien de deux personne le Père et le fils.
Son nom : le nom qui pourrait faire connaître dans son essence un Être dont les œuvres elles-mêmes dépassent tellement notre entendement.

 Le nom de son fils. Au chapitre 8: 30, nous avons vu la Sagesse personnifiée collaborer avec Dieu dans l’œuvre de la création. Ce même ouvrier est présenté ici comme un fils du Créateur pour bien marquer l’intimité de la relation qui existe entre Dieu et le fils.

[RT2]

Mais tu parles à BenFIS qui a un voile sur ces choses.

RT2

[medico]

Citation de Onlibible sur le mot nom en relation avec Proverbes 30:4

Fréquemment, les noms comportent une signification religieuse et une mention du Seigneur lui-même ; (El pour Dieu, ou Jah pour Jahvé) ils sont souvent dans ce cas des noms composés, parfois même une courte phrase : Nathanaël (Dieu a donné), Jonathan (Jahvé a donné), Élimélek (Dieu est mon roi), Ézéchiel (Dieu est fort), Adoniya (Jahvé est maître) ; ou bien : Tob-Adoniya (le Seigneur Jahvé est bon, #2Ch 17:8), Elyoénaï (mes yeux sont sur l'Éternel, #1Ch 3:23). Bien entendu, d'autres appellations sont simplement tirées de la nature, ou inspirées d'images de la vie courante : Laban (blanc), Léa (vache sauvage), Rachel (brebis), Tamar (palmier), Débora (abeille), Jonas (colombe), Tabitha (gazelle), Peninna (perle), Suzanne (lis). Certaines circonstances en suggèrent parfois aussi : I-Kabod (point de gloire ! #1S 4:21), Zorobabel (né à Babylone). C'est à cause de ce désir constant de donner un sens réel et personnel aux noms, que dans ce dictionnaire nous nous efforçons, autant que possible, d'en fournir une étymologie, une traduction ou une explication, même si à première vue cela peut paraître superflu à certains lecteurs.

[BenFis]

(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Quel est le nom de celui qui .... et quel est le nom de son fils ?

Jéhovah est bien la réponse.
...

Donc tu soutiens que Jéhovah est monté au ciel ? C'est bien ça?

[agecanonix]

Donc tu soutiens que Jéhovah est monté au ciel ? C'est bien ça?

As tu seulement compris le texte pour poser cette question ?

[BenFis]

As tu seulement compris le texte pour poser cette question ?

J'ai déjà dis plus haut comment je comprenais ce texte.

[medico]

Le sujet n'est pas vraiment sur le fait Dieu est descendu ou et monté au ciel mais sur le nom du fils et du père dont parle Proverbe 30:4.
Mais pour rigoler regarde ce que dit cette citation.
Genès 11:5 Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes.
Donc su Dieu descendit il à bien du aussi remonter.
Fin de la digression et retour à la question.
Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
la vrais question est là !

[BenFis]

Le sujet n'est pas vraiment sur le fait Dieu est descendu ou et monté au ciel mais sur le nom du fils et du père dont parle Proverbe 30:4.
Mais pour rigoler regarde ce que dit cette citation.
Genès 11:5 Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes.
Donc su Dieu descendit il à bien du aussi remonter.
Fin de la digression et retour à la question.
Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
la vrais question est là !

Je ne pense pas qu'on puisse répondre à ta question à moins de croire que Jéhovah soit vraiment descendu su Terre. As-tu un moyen de prouver que Gen 11:5 soit à prendre au pied de la lettre?

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Je reviens ver un de tes messages hier. Quand tu dis que les manuscrits du premier siècle n'ont pas Jéhovah appliques-tu la même règle que les manuscrits en hébreu du premier siècle? Eh oui comme déjà dit et démontrer au premier siècle on a trouvé des mss célèbre comme le papyrus Nash contenant le Deut 6 et utilisant plusieurs fois le tétragramme. Mais aussi des manuscrits en grec avec la forme du Nom de Dieu IAO tiré du Lévitique ch 3 et datant de 50 avant ou après notre ère. Jésus utilisant la langue hébraique/araméenne et non le grec en général pouvait donc très bien en parlant l'hébreu utiliser le Nom de son Père.
Au fait il semble que Esaie 64:7 et Deut 32:6 vous dérangent à toi et Jerzam et pour cause ces deux textes précise : que notre Père c'est YHWH(JéHoVaH en français). Par conséquent est-ce que Jésus savait comment s'appelait son Père? Et quand les juifs lisaient ce texte d'Esaie ou du Deutéronome savaient-ils qui était leur Père? Donc quand Jésus va parler maintes et maintes de foi de son Père dans son esprit et dans l'esprit de ses auditeurs juifs qui était le Père de Jésus et leur Père?
J'attends de ta part un petit effort de réflexion car si tu nous dis que le Père de Jésus c'était YHWH(ce qui est tellement évident) alors tu comprendras que Jésus en parlant hébreu et non en grec jusqu'à sa mort en 33 de notre ère ne cacher rien à ses auditeurs en mentionnant le terme Père.Il savait automatiquement qui était son Père. Non pas seulement son Dieu (Jean 20:17) mais aussi celui qui portait le Nom le plus célèbre et le plus utiliser dans la Bible: YHWH(JéHoVaH en français). Voila pourquoi en disant , j'ai fait connaitre ton Nom et je leur ferai connaitre (Jean 17:26) on sait ici de quoi et de qui Jésus parler.
a+

[medico]

De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : «

Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. »

- R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.

[RT2]

RT2 a écrit (Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Quel est le nom de celui qui .... et quel est le nom de son fils ?

Jéhovah est bien la réponse.

Donc tu soutiens que Jéhovah est monté au ciel ? C'est bien ça?

De qui est-il demandé "qui a recueilli..etc..." son nom ? et quel est le nom de SON fils ?
Donc deux noms, et puisque il est questionné sur le nom du fils, c'est donc qu'il y a un père, père en question qui a un nom et père au sujet duquel il est dit " qui a fait lever toutes les extrémites de la terre ?" par exemple.

Mais comme le fils (puisqu'on parle d'un fils particulier car il n'est pas dit "quel est le nom de ses fils ou leurs noms; et que ce fils dont on demande le nom n'a pas UN fils particulier. Déduction fort simple :

Quel est le nom du Père ici ? C'est Jéhovah car c'est à cause de sa volonté que "le fils est venu à l'existence" - rev 4:11, prov 8:22), et n'oublions pas que que c'est aussi à cause de sa volonté que l'Israël spirituelle existe, il est son Dieu et Père et comme il est écrit en psaume 2, il a établit son Oint(commencement de cet Israël) comme roi des rois et seigneur des seigneurs, sur sa montagne donc de fait comme Roi de l'Israël spirituelle...; quel est le nom du Fils ici ? Il sera manifeste qu'il s'est fait connaître sous le nom de Jésus dans le NT.

Bref on ne peut pas non plus être Dieu et être le prêtre de Dieu, on est soit l'un soit l'autre, on ne peut pas être fils héritier du vrai Dieu et être vrai Dieu à la fois..c'est du sens commun tout de même. Car Jésus est bien le fils héritier du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, mais il est tout aussi son serviteur au Ciel.

C'est quoi ton problème à ne jamais vouloir reconnaître que Jéhovah est seul et le seul Dieu le Père ?

RT2

[BenFis]

Bonjour BenFis.
Je reviens ver un de tes messages hier. Quand tu dis que les manuscrits du premier siècle n'ont pas Jéhovah appliques-tu la même règle que les manuscrits en hébreu du premier siècle? Eh oui comme déjà dit et démontrer au premier siècle on a trouvé des mss célèbre comme le papyrus Nash contenant le Deut 6 et utilisant plusieurs fois le tétragramme. Mais aussi des manuscrits en grec avec la forme du Nom de Dieu IAO tiré du Lévitique ch 3 et datant de 50 avant ou après notre ère. Jésus utilisant la langue hébraique/araméenne et non le grec en général pouvait donc très bien en parlant l'hébreu utiliser le Nom de son Père.
Au fait il semble que Esaie 64:7 et Deut 32:6 vous dérangent à toi et Jerzam et pour cause ces deux textes précise : que notre Père c'est YHWH(JéHoVaH en français). Par conséquent est-ce que Jésus savait comment s'appelait son Père? Et quand les juifs lisaient ce texte d'Esaie ou du Deutéronome savaient-ils qui était leur Père? Donc quand Jésus va parler maintes et maintes de foi de son Père dans son esprit et dans l'esprit de ses auditeurs juifs qui était le Père de Jésus et leur Père?
J'attends de ta part un petit effort de réflexion car si tu nous dis que le Père de Jésus c'était YHWH(ce qui est tellement évident) alors tu comprendras que Jésus en parlant hébreu et non en grec jusqu'à sa mort en 33 de notre ère ne cacher rien à ses auditeurs en mentionnant le terme Père.Il savait automatiquement qui était son Père. Non pas seulement son Dieu (Jean 20:17) mais aussi celui qui portait le Nom le plus célèbre et le plus utiliser dans la Bible: YHWH(JéHoVaH en français). Voila pourquoi en disant , j'ai fait connaitre ton Nom et je leur ferai connaitre (Jean 17:26) on sait ici de quoi et de qui Jésus parler.
a+

Salut Philippe,
Je parlais des manuscrits du premier siècle concernant le NT et non pas l’AT.
L’AT contient effectivement le Tétragramme ou une transcription, Iaô par ex. Si cette prononciation était courante ou tout du moins connue à l’époque de Jésus, il est encore plus étrange que cela ne transparaisse pas dans sa conversation.

Que Jéhovah soit considéré comme un père n’est pas dérangeant. Mais du fait que Jésus est lui-même considéré comme tel, on ne peut alors pas plus en déduire que Jéhovah ou que Jésus soit Dieu le Père. C'est une information à double tranchants.

Lorsque Jésus affirmait qu’il faisait connaître le Nom de Dieu, c’est certainement une façon de dire qu’il révélait à ses auditeurs quel genre de Dieu il est et non pas qu’il prononçait son Nom à haute et intelligible voix.
Je ne dis pas que ce n’est pas possible mais les contre-arguments sont nombreux pour oser rectifier les manuscrits du NT. Tels par ex. que le Nom ne peut pas être 'restauré' dans certaines lettres des apôtres; que Jésus ne l’a jamais prononcé lorsqu’il parlait du Père céleste; qu’il ne l'a pas du tout employé durant la plus grande partie de son ministère...
On dirait que Jésus évite soigneusement d'amalgamer Dieu le Père avec Jéhovah.

[marco ducercle]

Je pense que le Credo est une bonne synthèse.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

[RT2]

On dirait que Jésus évite soigneusement d'amalgamer Dieu le Père avec Jéhovah.

On dirait que BenFIS évite soigneusement de conclure que Dieu le Père est Jéhovah, je crains que l'on touche le fond du déni, allez un petit effort et tu nous diras que jamais ô grand jamais les juifs fidèles de tout temps immémoriaux n'ont prononcé le nom de leur Dieu...

(1 Chroniques 29:10-13) [...] David bénit alors Jéhovah sous les yeux de toute la congrégation, et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. .... 13 Et maintenant, ô notre Dieu, nous te remercions et nous louons ton nom magnifique.

(Isaïe 63:16) [...] Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père [...]
(Isaïe 64:8) [...] Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main [...]


(Psaume 18:31) [...] Car qui est Dieu en dehors de Jéhovah ? Et qui est un rocher, excepté notre Dieu ?
(Psaume 20:7) [...] nous, c’est du nom de Jéhovah notre Dieu que nous ferons mention.


etc...

conclusion logique : puisque il n'y a pas de Dieu en dehors de Jéhovah et que Jéhovah est le Dieu d'Israël et son Père, c'est donc que Jéhovah est le seul Dieu le Père.

une petite remarque sur psaume 20:7 BenFIS ?

RT2

[medico]

Je pense que le Credo est une bonne synthèse.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

C'est le Credo deNicée et Constantinople il date ,inconnu des premiers chretiens auquel il ajouter l'in faibilité du pape ,l'immaculée Conception et L'Assomption de Marie.