Analyse de la Bible...

[Dauphin]

Salut Crovax,

S'il n'y a pas de versets exprimant littéralement le fait que Dieu est omnipotent (la Bible parle de "toute-puissance"), il y en a cependant quelques-uns qui expriment sa perfection. Or, le fait de pouvoir est une perfection. Donc un être parfait peut tout, et est donc omnipotent. Par exemple :
Citation:
Mathieu : 5,48 :
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Mais par quel racourci dans ton raisonnement te permets-tu donc d'emblée de passer de la notion de perfection à la notion d'omnipotence ??? Excuse moi mais je ne vois pas de causalité dans ton argumentation, la cause n'impliquant pas l'effet.

Enfin, dire que à Dieu tout est possible ... ça ne prouve pas une totale omnipotence tout de même ! Mais en fait ...

Que Dieu puisse tout ou non, je ne sais pas, je ne prétends rien en réalité. Mais il me semble sûr que dans le cas où Dieu peut tout, il le peut parfois qu'avec du temps et non nécessairement en une fraction de seconde.

Cordialement,

Dauphin

[Saturnin]

Bonjour,

Que je sois intelligent ou pas ne changera rien à mes convictions... La Bible a été écrite par des hommes qui ont inventé un 'dieu'.

Ok, poussons votre "conviction" plus loin... pourquoi l'auraient-ils fait? Les Apôtres et premiers Chrétiens n'ont-ils pas tous fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés? Ne prêchaient-ils pas un Royaume céleste qui ne leur apportait aucun comfort temporel tel qu'ils étaient convoités alors?

Bref, aucune raison, aucun mobil.
Quant à la simple folie, elle ne leur aurait jamais donné tant d'Amour et de Volonté évangélique, qui leur ont permis d'apporter la Bonne Nouvelle à tant de peuples.

Cordialement
Ex

[patlek]

"Ok, poussons votre "conviction" plus loin... pourquoi l'auraient-ils fait?"

Une rupture au sein du Judaisme? Le christianisme est une filiation et une rupture avec le Judaisme. Il a la particularité de s' adresser aux "gentils"

C' est peut etre le fruit de dissensions chez les Juifs, entre ceux qui voulaient garder "Dieu" pour eux (les hébreux), et ceux qui voulait l'" étendre (a tout humains, meme non-juifs)

[Saturnin]

Une rupture au sein du Judaisme? Le christianisme est une filiation et une rupture avec le Judaisme. Il a la particularité de s' adresser aux "gentils"

C' est peut etre le fruit de dissensions chez les Juifs, entre ceux qui voulaient garder "Dieu" pour eux (les hébreux), et ceux qui voulait l'" étendre (a tout humains, meme non-juifs)

L'intervenant précédent parle d'invention. Les Juifs étaient croyants; qu'il y ait eu des dissensions politiques en leur sein est évident et inévitable, c'est le cas de tout groupe humain à tout moment. Mais ces prétendus "fondateurs" d'un Judaïsme des Gentils, "pour tout le monde", ne l'auraient jamais inventé - puisque ça ne leur rapportait. Ils n'ont pu le faire que parce qu'ils y ont cru, parce qu'ils ont assisté à des événements exceptionnels qui ont bouleversé leur Foi. En l'occurrence, la venue du Messie sur Terre.

S'ils avaient accumulé richesses, femmes, or, honneur, pouvoir politique très vite, comme l'a fait Mahomet par exemple, les doutes seraient fort. Mais étant donné le sort qui fut le leur, à tous, et pendant très longtemps, étant donné la Morale d'Humilité et d'Amour qu'ils professaient, je ne vois toujours aucun mobile humain.

Cordialement
Saturnin

[patlek]

Il y en a qui agissent par mysticisme, le gain matériel n' est pas l' unique moteur de l' humain.

[Dauphin]

Tu reconnais donc au moins que le mobile ne pouvait être un gain matériel ?

Tu parles de mobile mystique... Mais comment expliquer que malgré que le peuple juif fut si souvent attiré par les religions païennes leur religion aient réussi à survivre et pas les croyances païennes de ces époques ?

Et comment expliques-tu que, malgré la puralité des auteurs mais aussi malgré la diversité des époques à laquelle ils écrivaient, le Tanakh juif présente une si grande cohérence, continuité, complémentairité des livres, etc ? Comment ont-ils pu si précisément prophétiser ce qui n'avait pas encore eut lieu ?

[patlek]

Prophétiser ce qui n' avait pas enncore eut lieu?

C' est a dire?



Sinon, je reconnais que l' ancien testament est une oeuvre complexe. Sinon, les anciennes croyances ne disposait peut etre pas d' un socle assez solide. Les grecs pensait que les dieu étaient sur le mont Olympe, bah, suffisait d' aller sur le mont Olympe, et c' était quazi reglé!!. Reste que leurs mythologie facine toujours, meme désacralisée.

Mais, par exemple, comment explique tu que "Dieu", dans l' ancien testament, se manifeste physiquement, par la voix, par la colère assez régulièrement, et pppffffffuiiitt!!... plus rien, silence et absence ( au moins de manifestation claire)

[patlek]

Pour l' origine des dieux , je pense qu' il y a toujours a la base une précédente croyance, d' ou, il n' y a pas "tout a inventer"; les dieux grecs avaient certainement une origine précédentes, c' est souvent du recyclage.

Noé semble provenir d' une légende sumérienne par ex. Gilgamesh.

Et c' est trés flagrant avec les religions monothéistes. Le christianisme est une dérive du Judaisme. Et l' islam, une approriation et réécriture des deux précédentes.

[patlek]

"Mais, par exemple, comment explique tu que "Dieu", dans l' ancien testament, se manifeste physiquement, par la voix, par la colère assez régulièrement, et pppffffffuiiitt!!"

Un exemple court, Dieu sauve les hébreux d' égypte en intervenant trés clairement.
Pendant la derniére guerre, les juifs étaient en grand danger, on a vu aucune manifestation divine claire pour les sauver.

[Saladin1986]

parce qu'a l'epoque de l'egypte c'etait le peuple elu
pendant la guerre il ne l'etait plus

[Crovax]

Salut Dauphin,

A force de vous tortiller dans tous les sens vous en arrivez presque à blasphémer

Mais par quel racourci dans ton raisonnement te permets-tu donc d'emblée de passer de la notion de perfection à la notion d'omnipotence ??? Excuse moi mais je ne vois pas de causalité dans ton argumentation, la cause n'impliquant pas l'effet.

Je l'ai pourtant expliqué... je me répète donc : un être parfait est un être qui possède toutes les perfections. Un être qui, par exemple, sait tout mais n'est pas omnipotent n'est pas parfait. Il possède une perfection, certes, celle de tout savoir, mais il manquera par exemple, l'omnipotence à ses perfections. Le fait de pouvoir fait partie des perfections : plus on peut et plus on est parfait. Nieras tu que celui qui, par exemple, fume et peut s'arrêter par la force de sa volonté sera plus parfait que celui qui fume mais ne pourra pas s'arrêter parceque trop dépendant?
Le fait de pouvoir rend libre. Renonceriez vous à annoncer que l'homme qui a par rapport aux animaux le pouvoir de penser, d'user de raison, ne soit une création plus parfaite?

Enfin, dire que à Dieu tout est possible ... ça ne prouve pas une totale omnipotence tout de même ! Mais en fait ...

Il m'apparaît au contraire que celui à qui tout est possible peut tout... pour autant qu'il le veuille!

Respectueusement,
Crovax

[KarmaStuff]

Quelles autres erreurs penses-tu qu'il y a ?

Va faire un tour sur ce site et dis-moi ce qui cloche...

http://exchristian.net/4/

[KarmaStuff]

Les Apôtres et premiers Chrétiens n'ont-ils pas tous fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés?

Peut-être qu'ils n'avaient pas le choix non plus... Ton argument ne prouve rien ! Les peuples noirs soumis à l'esclavage n'ont-ils pas fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés durant plusieurs siècles ? Qu'est-ce que ça prouve ? La pauvreté et l'humilité devrait-elle justifier que "Dieu" existe ? Le Vatican devrait prendre exemple alors...

Ne prêchaient-ils pas un Royaume céleste qui ne leur apportait aucun comfort temporel tel qu'ils étaient convoités alors?Bref, aucune raison, aucun mobil.

Tant pis pour eux, je vais pas les plaindre... Cela ne prouve pas, encore une fois, qu'ils avaient raison...

Quant à la simple folie, elle ne leur aurait jamais donné tant d'Amour et de Volonté évangélique, qui leur ont permis d'apporter la Bonne Nouvelle à tant de peuples.

La folie peut-elle empêcher l'Etre Humain d'aimer, dans tous les sens du terme ? De répandre un message ? De croire en "Dieu" ? Ceci n'est pas contradictoire...

[Saturnin]

Peut-être qu'ils n'avaient pas le choix non plus...

??? Vous insinuez que les premiers Chrétiens auraient été forcés, d'une façon ou d'une autre, à créer une secte discidente? Par la force des choses politiques? Et ainsi à s'inventer une martyrologie et une Histoire farfelue? C'est une idée saugrenue mais non dénuée de sens.

Ton argument ne prouve rien ! Les peuples noirs soumis à l'esclavage n'ont-ils pas fini pauvres, humbles, et pour beaucoup d'entre eux martyrisés durant plusieurs siècles ?

Cela n'a rien à voir:
- ça n'étaient pas "les peuples noirs" dans leur ensemble qui étaient soumis et esclavagisés, étant donné qu'il y avait dans tous les royaumes africains des rois, de snobles, des élites qui tiraient d'immenses profits de l'esclavage de certains de leurs sujets.
- ceux qui étaient esclavagisés y étaient physiquement contraints

Votre analogie est donc caduque.

Qu'est-ce que ça prouve ? La pauvreté et l'humilité devrait-elle justifier que "Dieu" existe ?

Disons que rares sont les peuples, les groupements humains non chrétiens qui ont fait oeuvre volontaire d'humilité, de pauvreté. Il en existe, mais peu. Ca n'est pas un signe banal, même si en lui-même il ne prouve rien.

Le Vatican devrait prendre exemple alors...

L'Eglise a le droit de posséder, mais pas ses serviteurs...

Tant pis pour eux, je vais pas les plaindre... Cela ne prouve pas, encore une fois, qu'ils avaient raison...

Je vous rappelle que nous essayons de trouver un "mobile" à cette subite invention politique, selon vous. Je n'en vois toujours aucun de convaincant.

La folie peut-elle empêcher l'Etre Humain d'aimer, dans tous les sens du terme ? De répandre un message ? De croire en "Dieu" ? Ceci n'est pas contradictoire...

Certes non; mais d'évangéliser de façon aussi convaincue, logique, véridique, organisée, spontanée et en collectivité, en codifiant les rites de façon si complexe... non franchement, une simple folie ou illumination de quelques "leaders" n'auraient jamais produit de tels fruits, ce me semble.

Cordialement
Saturnin

[patlek]

les groupements humains non chrétiens qui ont fait oeuvre volontaire d'humilité, de pauvreté. Il en existe,

Les Bouddhistes entre autre.

Certes non; mais d'évangéliser de façon aussi convaincue, logique, véridique, organisée, spontanée et en collectivité, en codifiant les rites de façon si complexe... non franchement, une simple folie ou illumination de quelques "leaders" n'auraient jamais produit de tels fruits, ce me semble.

Justement, toute la codification des rites n' est pas issue des évangiles.
Et "quelques leader n' auraient jamais produits de tels fruits"; et bien si!, et d' ailleurs dans le cas ou Jésus a existé, il s' appuie sur peu de personnes pour lancer "le christianisme" . Et sans "Jésus", le meme tour de force serait également réalisable.