144 000 nombre indénombrable

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kevver

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144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 13 mai16, 23:17

Message par kevver »

"Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.

Notez le contraste que Jean établit entre les Ré 7 versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral."
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/200 ... 1:0-11:175


Je sais qu'il y a plein de sujet déjà ouvert sur ce thème. Mais je voulais m'attarder sur cette argument pour prouver que la grande foule est une entité bien distincte des 144 000.

Très couramment, la Watchtower nous ressert la même tromperie qui, il faut le réaffirmer avec force, est loin d'être innocente. Et qui égare définitivement quiconque ne se donne pas la peine de vérifier les choses, à fond.

Ouvrons notre Bible au chapitre 7 de la Révélation, et lisons le verset 4 (dans la Traduction du Monde Nouveau): "Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël". Que constatons-nous ?

Que l'Apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la Grande Foule , puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il a seulement... entendu leur nombre, proclamé par l'ange qui "lui fait la visite" !


Jean 1) entend le nombre et 2) ensuite, il voit une "Grande Foule".

La "Grande Foule", c'est donc tout simplement le groupe des 144.000.


D'autant plus que dans Révélation 14: 1, Jean voit bien les "144.000", ... mais, dès qu'il dit qu'il les voit, il ne parle plus de la Grande Foule ! Logique: c'est une seule et même entité.

D'ailleurs, en nous penchant sur ce chapitre 14, verset 1, nous pouvons nous poser certaines questions pertinentes : Comment Jean peut-il être sûr qu'il y a bien là 144.000 "élus" ? Parvient-il à compter lui-même ce groupe impressionnant, ou répète-t-il simplement le chiffre qu'il a entendu plus tôt ? Comment serait-il capable de porter un regard à la fois global et précis, sur un aussi grand nombre de personnes qu'il est pratiquement impossible de dénombrer d'un simple coup d'œil ? N'est-il pas, avec 144.000 "élus" devant lui, en face, tout simplement... d'une "Grande Foule" ? :hi:

Imaginons une assemblée d'environ 600 assistants.

Il est déjà difficile de les voir "panoramiquement" tous à la fois ! Que dire alors d'un rassemblement 240 fois plus nombreux ?

La vérité, c'est que Jean a entendu un nombre précis, qui lui a été indiqué par un "ange", mais que, lorsqu'il a voulu compter ou simplement évaluer ces gens, en les voyant, il s'est rendu compte que cela ne pouvait se décrire que comme "une Grande Foule si nombreuse qu'on ne pouvait la dénombrer". Dans la Révélation, en fait, il n'existe aucune distinction réelle entre cette Grande Foule et les "144.000".

Les inventions de la Watchtower n'ont pas force de loi, contre les évidences.

Nous n'avons donc pas encore terminé notre petite exploration. Connaissez-vous le mot grec: "énôpion" ? Enôpion, nous apprend tout dictionnaire grec, signifie: "devant", "en face de", "en regard de". Notons ses différentes applications, dans le livre de la Révélation :

Révélation 1: 4: "De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône".

Révélation 4: 5: "Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône".

Révélation 4: 6: "Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre".

Révélation 4: 10: "24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône".

Révélation 7: 9: "Une grande foule [...] se tenant debout devant (énôpion) le trône".

Révélation 7: 11: "Tous les anges [...] sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône".

Révélation 7: 15: "Voilà pourquoi ils sont [la "Grande Foule"] devant (énôpion) le trône".

Révélation 8: 3: "Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône".

Révélation 9: 13: "De l'autel d'or qui est devant (énôpion) Dieu".

Révélation 11: 4: "Les deux oliviers [...] devant (énôpion) le Seigneur de la terre".

Révélation 11: 4: "Les deux porte-lampes [...] devant (énôpion) le Seigneur de la terre".

Révélation 14: 3: "Et ils chantent [les 144.000] [...] devant (énôpion) le trône".

Tous ceux qui sont cités ci-dessus, personnages ou objets, se trouvent devant le Trône, ou devant Dieu, ou devant le "Seigneur de la Terre", et il n'y a alors aucune différence de position entre les 144.000 et la Grande Foule, ou entre les autres symboles "célestes", et cette même Grande Foule.

Et si la Grande Foule est devant un Trône qui ne peut se voir que depuis le Ciel (c'est pour cela qu'on convie Jean à "monter au Ciel" le temps de la vision - Révélation 4: 1-2: pour qu'il puisse témoigner de ce qu'il a vu, et qu'il n'aurait pas pu voir depuis la Terre), comment cette "Grande Foule" pourrait-elle être, pendant ce temps... "à l'extérieur" ?

Et si la Grande Foule est "devant" [énôpion] le Trône, avec l'autel et les porte-lampes qui sont obligatoirement, eux, selon la Loi, dans le NAOS, alors, la Grande Foule est bien dans le NAOS elle-même, au "Ciel", donc ! Ainsi, la Vérité s'impose d'elle-même: la doctrine de la Watchtower sur la "Grande Foule", n'est qu'une infection, totalement anti-biblique.

(De toutes façons, ce que Jean voit, dans la vision qui lui est donnée pour écrire la Révélation, il le voit... dans le Ciel, où il se trouve alors lui-même, "en vision" ! La Watchtower, en effet, se garde bien de rappeler Révélation 4: 1-2, que nous relirons avec profit.
Si Jean, étant lui-même dans le Ciel, le temps de recevoir la Révélation, voit le Trône, et la Grande Foule debout devant le Trône, c'est que celle-ci se trouve elle-même... au Ciel, et pas sur la Terre ! La tourmente qu'il décrit ensuite, concerne, elle et elle seulement, évidemment, "la Terre",
laquelle, comme dans le cas de toute tempête, va subir les conséquences des bouleversements célestes, mais ce qu'il décrit, lui, de sa vision céleste, se trouve... au Ciel !)
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 13 mai16, 23:40

Message par jerzam »

Intéressant!

MonstreLePuissant

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 01:03

Message par MonstreLePuissant »

Il n'y a que les TJ pour nier ce qui est évident. Mais c'est Rutherford inspiré par des anges qui a inventé cette doctrine des deux espérances, et qui a décrété que la grande foule représentait des humains sur terre. Et comme on connait le talent de Rutherford pour bien interpréter la Bible, inutile d'aller chercher plus loin.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

chrétien2

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 01:57

Message par chrétien2 »

Kevver, tu es arrivé à la même conclusion que moi.
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Giova

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 02:53

Message par Giova »

Il y a donc bien une seule espérance et pour tous.

kevver

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 04:54

Message par kevver »

chrétien2 a écrit :Kevver, tu es arrivé à la même conclusion que moi.
Oui :)

Mais cette argumentation marche même si le nombre 144 000 est littéral. Et c'est même dans cette optique que je l'ai écrit :wink:

Car qui oserait dire que 144 000 personnes ne constitue pas une grande foule :wink:


Mais voilà il n'y pas 36 solutions.

Soit 144 000 est symbolique et les 12 000 sont symbolique.

Soit 144 000 est littéral est les 12000 des tribus sont littéral.

Je ne sais pas laquelle choisir , vanille ou chocolat ? :lol:


Littéral plus plausible car ce serait les nouvelles créatures que Paul aurait évangéliser .

Colossiens 1:23 : "Mais il faut que vous restiez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel et dont moi, Paul, je suis devenu le serviteur.

Pour être une nouvelle créature , il faut être une ancienne . Or qui était les anciennes si ce n'est les israelites de l'ancienne alliance ?

Attention à ne pas confondre spirituelle et symbolique. On aurait tendance à confondre les deux ( en tout cas dans mon cas :) )

Les 144 000 peuvent très bien être un Israel spirituelle mais être littéral. Dieu a rejeté l'Israel CHARNELLE et Jésus a constitué un Israel SPIRITUEL.

Tu en penses quoi ?
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chrétien2

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 05:38

Message par chrétien2 »

D'autre part, en Apocalypse 6, on leur donne des robes blanches et en Apocalypse 7, il ont les robes blanches. et ils ont des palmes dans leurs mains, signe de triomphe (mort fidèle)...
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kevver

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 05:43

Message par kevver »

chrétien2 a écrit :D'autre part, en Apocalypse 6, on leur donne des robes blanches et en Apocalypse 7, il ont les robes blanches. et ils ont des palmes dans leurs mains, signe de triomphe (mort fidèle)...
Oui la grande foule et les 144 000 se confondent en tout point.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

chrétien2

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 05:48

Message par chrétien2 »

Exact.
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Sibbekaï Houshatite

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 05:51

Message par Sibbekaï Houshatite »

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a que les TJ pour nier ce qui est évident. Mais c'est Rutherford inspiré par des anges qui a inventé cette doctrine des deux espérances, et qui a décrété que la grande foule représentait des humains sur terre. Et comme on connait le talent de Rutherford pour bien interpréter la Bible, inutile d'aller chercher plus loin.
"Mais c'est Rutherford inspiré par des anges..." = anges déchus car c'est les seuls à vouloir communiquer avec les hommes.

..

Oiseau du paradis

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 14 mai16, 07:23

Message par Oiseau du paradis »

Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël. ( Apocalypse 7.2-4 )

* Sens de « l'ange » qui montait du coté du soleil ?

Saint Jean décrit un "ange" qui montait du coté du soleil levant et tenait le "sceau" du Dieu vivant. Or un "sceau" à deux fonctions, l'une de clore un message afin de le garder caché (cacheté), l'autre d'authentifier le messager par un signe unique prouvant "l'identité" de l'émetteur. Donc le "sceau de Dieu" authentifierait "l'identité" du porteur de son message, c'est-à-dire de son "Messager divin". Et comme saint Jean prophétise la "fin des temps" lors du retour du Christ, le Messager divin Promis, cet "ange" qui tenait le "sceau de Dieu" désignerait le "Promis de Dieu".

L'ange qui tenait le « sceau de Dieu » désignerait le « Promis » !

* Sens du « soleil levant » ?

L'ange, ou le Promis de Dieu dans la vision de saint Jean, montait du coté du "soleil levant". Or Jésus était en Palestine près de Jérusalem lorsqu'il révéla son Message. Il suffit donc de regarder dans la direction du "soleil levant", c'est-à-dire vers l'Est de Jérusalem pour connaître le "pays du Promis". À noter qu'à l'époque de Jésus, la Palestine était une province de la Syrie occupée par les romains. Et la Syrie était un immense empire qui incluait le Liban actuel, la Jordanie et l'Iraq. C'est pourquoi, le premier pays à l'Est de l'empire de Syrie au temps de Jésus était la Perse, aujourd'hui appelé l'Iran.

Le « soleil levant » désignerait « l'Iran » !

* Sens de la « grande tribulation » qui suivra la venue du Promis de Dieu ?

La venue de "l'ange qui tenait le sceau de Dieu" désignant le Promis de Dieu doit selon saint Jean être suivi d'une "grande tribulation" représentée par le "mal fait à la terre, à la mer et aux arbres". Or il devient évident de nos jours que l'humanité traverse une "grande tribulation" depuis la moitié du 19ème siècle, période à partir de laquelle tous les problèmes ont commencé à être mondialisés: guerres et génocides à grande échelle, exploitation à outrance des ressources naturelles, famines de pays entier, crises sociales généralisées, instabilité économique du monde, maladies planétaires complexes, tremblements de terre et inondations aux effets démultipliés, dérèglement du climat, catastrophes écologiques menaçant les futures générations, destruction de manière irréversible de la bio diversité, bombes atomiques pouvant détruire plusieurs fois la terre et la rendre invivable pendant des millénaires, pollution des terres et des mers, destruction des arbres et disparition des dernières grandes forêts, etc. Bref à notre époque il serait juste de dire que l'homme fait du "mal fait à la terre, à la mer et aux arbres". Par conséquent la venue du Promis de Dieu devrait se situer juste avant, soit vers la moitié du 19ème siècle.

La « grande tribulation » qui suivrait la venue du Promis de Dieu se déroulerait sous nos yeux !

* Sens des « 144 000 » croyants marqués du « Sceau de Dieu » ?

Si dans cette prophétie de saint Jean le "Sceau du Dieu vivant" authentifierait le Promis de Dieu, alors le nombre "144 000" en serait la "marque distinctive". Car ce nombre distingue "ceux qui avaient été marqués du sceau", soit les "croyants fidèles" de toutes religions qui reconnaîtront le Promis de Dieu annoncé par tous les prophètes. De plus saint Jean confirme que ce nombre "144" est la "mesure de l'ange": "Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange." (Apocalypse 21.17) Saint Jean multiplierait donc ce nombre "144" par mille (144 000) afin d'en souligner l'importance et l'universalité (symbolisé par le chiffre 10, soit 1000 = 10*10*10). Or 144 est composé des chiffres 1+4+4, dont la somme fait 9. C'est pourquoi le chiffre "9", symbolisant aussi l'unité, représenterait en concentré le Promis de Dieu.

Le chiffre "9" serait le symbole du Promis de Dieu !

* Baha'u'llah est-il symbolisé par le chiffre 9 ?

Baha'u'llah (signifiant la "Gloire de Dieu"), appelé parfois "Baha" ("Gloire"), est justement apparu en "Iran" du "coté du soleil levant" par rapport à la Palestine, comme annoncé par saint Jean en prophétisant le "sceau 144 000". Or ce nombre "144" contracté dans le chiffre "9" symboliserait le Promis de Dieu. À noter qu'autrefois en arabe chaque lettre possédait un équivalent numérique appelé le "système numérique Abjad", de sorte que si l'on prend la somme numérique des lettres qui compose le mot "BAHA" on obtient 9 (BAHA=2+1+5+1=9) (en arabe BAHÂ' =2+0+5+1+1=9). C'est pourquoi Baha'u'llah serait symbolisé par le chiffre 9 (voir symbole du chiffre 9 dans la foi baha'ie). Ainsi le nombre "144" représenterait "Baha".

De même les "serviteurs du Promis de Dieu" ou "fidèles de Baha" portent le nom "baha'i" (le "'i" signifiant leur rattachement). Par conséquent les "serviteurs du Dieu vivant" à notre époque de "grande tribulation" marqué du chiffre "9" seraient les "baha'is", ayant pour mission de servir Dieu en consacrant leur vie au service de l'humanité par l'application des principes révélés par Baha'u'llah, le Promis de Dieu.

Baha'u'llah est symbolisé par le chiffre 9 conformément à la prophétie de saint Jean !

* Conclusion

L'intervention directe de l'Esprit saint à intervalle régulier dans le monde a généré une longue chaîne continue de Messagers divins annonçant chacun une suite à leur révélation divine à travers notamment le Promis de Dieu.

Baha’u’llah est venu apporter la justice et la paix à l’humanité en révélant des lois et un nouveau message divin capable d’unifier dans le respect de la diversité tous les peuples de la terre en une seule famille humaine.
Le monde est en travail, son agitation croît de jour en jour. Il est tourné vers l'incroyance et la perversité. Mais son sort sera tel que nous ne jugeons ni à propos ni convenable de le dévoiler maintenant. Il s'obstinera longtemps encore dans sa perversité et, quand l'heure fixée sera venue, soudainement, apparaîtra ce qui fera trembler l'humanité. Alors, et alors seulement, sera déployé l'étendard divin; alors, et alors seulement, le Rossignol des cieux fera entendre sa pure mélodie. (Extraits des écrits de Baha'u'llah)

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 29 août24, 22:08

Message par prisca »

Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;


Les 144 000 sont des adolescents Juifs.
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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 29 août24, 22:37

Message par Pollux »

prisca a écrit : 29 août24, 22:08 Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;


Les 144 000 sont des adolescents Juifs.
Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas.

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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 29 août24, 22:38

Message par prisca »

Pollux a écrit : 29 août24, 22:37 Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas.
Il n'y a que des adolescents Juifs qui sont vierges.

Chez les Juifs il est interdit d'avoir des rapports sexuels avant le mariage, et donc ce ne peut être que des adolescents, et en plus Juifs tu comprends ? (puisque chez les non Juifs les adolescents eux ne sont pas vierges très tôt)

Tu ne comprends pas que l'ETERNEL veut démystifier les plans sur la comète des TJ qui disent qu'il n'y a que parmi eux qu'il y a les 144 000 ?

Tu te précipites toujours trop vite sans réfléchir Pollux.
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Re: 144 000 nombre indénombrable

Ecrit le 29 août24, 23:03

Message par Pollux »

prisca a écrit : 29 août24, 22:38 Il n'y a que des adolescents Juifs qui sont vierges.

Chez les Juifs il est interdit d'avoir des rapports sexuels avant le mariage, et donc ce ne peut être que des adolescents, et en plus Juifs tu comprends ? (puisque chez les non Juifs les adolescents eux ne sont pas vierges très tôt)
Dieu fait de la discrimination sur l'âge maintenant ? Il préfère la chair fraiche à la sagesse ?

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