Analyse de la Bible...

[Saturnin]

Les Bouddhistes entre autre.

Oui, mais ça reste pas banal.

Justement, toute la codification des rites n' est pas issue des évangiles.

Précisément, nous analysons une possible folie mystique de quelques hommes... ils n'auraient probablement pas pu être aussi logiques et détaillées dans l'élaboration théologique de leur foi inventée. Ca ne tient pas debout.

et d' ailleurs dans le cas ou Jésus a existé, il s' appuie sur peu de personnes pour lancer "le christianisme" . Et sans "Jésus", le meme tour de force serait également réalisable.

Bon, nous ne nous comprenons pas. Je ne parle pas du nombre mais de quelques leaders illuminés. 12 hommes sont parvenus par le Verbe seulement à évangéliser tout l'empire romain précisément grâce au Christ, et à l'Esprit Saint. Sans eux, avec leur simple "mysticisme de pauvreté et d'humilité", ils ne seraient pas allé bien loin...

Cordialement
Saturnin

[KarmaStuff]

??? Vous insinuez que les premiers Chrétiens auraient été forcés, d'une façon ou d'une autre, à créer une secte discidente? Par la force des choses politiques? Et ainsi à s'inventer une martyrologie et une Histoire farfelue? C'est une idée saugrenue mais non dénuée de sens.

Non, non et non... J'insinue qu'ils étaient pauvres et humbles par la force des choses, comme d'autres, non Chrétiens à l'époque, qui l'étaient par milliers... Ce n'est pas forcément parce-qu'ils étaient pauvres qu'ils étaient Chrétiens... L'idée de la pauvreté, etc... assimilée aux premiers Chrétiens est venue bien plus tard lors des conciles et divers écrits...

Cela n'a rien à voir:
- ça n'étaient pas "les peuples noirs" dans leur ensemble qui étaient soumis et esclavagisés, étant donné qu'il y avait dans tous les royaumes africains des rois, de snobles, des élites qui tiraient d'immenses profits de l'esclavage de certains de leurs sujets.
- ceux qui étaient esclavagisés y étaient physiquement contraints

Votre analogie est donc caduque.

Et tous les Chrétiens sont-ils ou furent-ils tous martyrisés, pauvres, humbles ? L'Histoire nous apprend que non...

L'Eglise a le droit de posséder, mais pas ses serviteurs...

Tu connais Skippi et sa secte dédiée au dieu Rishnou (Ah ! Les inconnus) : "Tout bien que tu détiens est un souci qui te retient, et Skippi est là pour enlever tes soucis"...

Je vous rappelle que nous essayons de trouver un "mobile" à cette subite invention politique, selon vous. Je n'en vois toujours aucun de convaincant.

Un mobile ? Mais quel mobile ???!!! Répandre les pensées et envies de quelques hommes à travers le Monde entier, et souvent par la force (Croisades, Inquisition, Amérindiens, Aborigènes, Afrique Noire, et j'en passe...). N'est-ce pas là la volonté de conquérants ? D'individus désirant soumettre les Hommes à la "Bonne Parole" ? Leur "bonne parole"...

Que serait le Christianisme aujourd'hui sans les guerres en son nom, qui ont contraint des peuples à se convertir ? Puis, après 2 ou 3 générations, les idées enseignées aux enfants se fondent dans la masse, et on oublie les anciennes croyances. Presque du lavage de cerveau...

Certes non; mais d'évangéliser de façon aussi convaincue, logique, véridique, organisée, spontanée et en collectivité, en codifiant les rites de façon si complexe... non franchement, une simple folie ou illumination de quelques "leaders" n'auraient jamais produit de tels fruits, ce me semble.

Alexandre le Grand, César, Napoléon, Hitler, Staline, ... ont tout aussi bien agi avec stratégie, "logique", organisation, spontanéité et en collectivité, en codifiant des rites (ou lois et règles si tu préfères) de façon complexe...

Et pourtant, cela prouve que l'illumination de quelques "leaders" peut engendrer la volonté de conquêtes et de pouvoir sur le Monde afin de répandre... la bonne parole, leur bonne parole, selon leurs convictions et idéaux...

P.S. : dis la vérité... Le Vatican ne souhaiterait-il pas (dans l'absolu) que tous les habitants de la Planète soient Chrétiens, ou Catholiques. Que chaque habitant de ce Monde pratiquant un autre culte se convertisse vers la Catholicisme ? Ne serait-ce pas le voeu de chaque catholique, "vantant" la légitimité de sa doctrine ?

[patlek]

"Précisément, nous analysons une possible folie mystique de quelques hommes... ils n'auraient probablement pas pu être aussi logiques et détaillées dans l'élaboration théologique de leur foi inventée. Ca ne tient pas debout. "

Rome ne s' est pas fait en un jour!!!

Plus précisément; le développement du christianisme a d' abord été lent, et long!! Je crois que les 4 évagiles, les textes constituant le nouveau testament, tout çà a été "choisit" a la fin du 3eme siécle.

"Bon, nous ne nous comprenons pas. Je ne parle pas du nombre mais de quelques leaders illuminés. 12 hommes sont parvenus par le Verbe seulement à évangéliser tout l'empire romain précisément grâce au Christ, et à l'Esprit Saint. Sans eux, avec leur simple "mysticisme de pauvreté et d'humilité", ils ne seraient pas allé bien loin... "

Et pourtant, qu' est ce qui s' est passé? c' est pas "jésus" qui a parcouru l' Europe.

[patlek]

Sinon, il y a une chrologie là:
http://www.bible.chez.tiscali.fr/h02.htm

C' est écrit un peu petit, c' est long et pas facile a lire, mais: on y apprend des choses!

[patlek]

Sur wikipédia, a lire aussi (on aurait pu avoir 6 évangiles!!!)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_%28Bible%29

[Saturnin]

KarmaStuff,

Vous mélangez tout et faîtes du hors sujet. Nous examinons la piste logique d'une invention mystique du Christ par des dissidents Juifs. Et vous me parlez de croisades, qui ont eu lieu 10 siècles plus tard... ça n'est pas sérieux.
Reprenons.

Non, non et non... J'insinue qu'ils étaient pauvres et humbles par la force des choses, comme d'autres, non Chrétiens à l'époque, qui l'étaient par milliers...

Il y avait parmi les disciples de riches jeunes gens.

Ce n'est pas forcément parce-qu'ils étaient pauvres qu'ils étaient Chrétiens...

Oui évidemment.

L'idée de la pauvreté, etc... assimilée aux premiers Chrétiens est venue bien plus tard lors des conciles et divers écrits...

Elle est venue par la parole de Jésus.

Le fait est que les premiers Chrétiens, et ce pendant plusieurs siècles, sont allés parcourir la planète aidé de leur seule Foi et du Verbe. Ils n'ont pas amassé de richesses, constitué d'organisation politique, usé du glaive, couronné des rois parmi eux. Ceci jusqu'à ce que les puissants leaders Européens, voyant leurs peuples adhérer à cette Foi, ne l'utilisent alors à des fins politiques et de domination. Ca n'était clairement pas le but des premiers disciples, nul ne le nierait.

Et tous les Chrétiens sont-ils ou furent-ils tous martyrisés, pauvres, humbles ? L'Histoire nous apprend que non...

Au contraire, nous parlons ici des premiers Chrétiens, cela est le sujet. La plupart de ceux-ci le furent.

Tu connais Skippi et sa secte dédiée au dieu Rishnou (Ah ! Les inconnus) : "Tout bien que tu détiens est un souci qui te retient, et Skippi est là pour enlever tes soucis"...

Sauf que dans le sketch, c'est Skippi qui se goinfre de ces dons.

Un mobile ? Mais quel mobile ???!!! Répandre les pensées et envies de quelques hommes à travers le Monde entier, et souvent par la force (Croisades, Inquisition, Amérindiens, Aborigènes, Afrique Noire, et j'en passe...).

Durant les 6 premiers siècles: jamais par la force. Et même après. La première véritable utilisation de la force par les peuples christianisés furent les Croisades, en réaction à 4 siècles de massacre, pillages, razzias, viols et humiliations infligés par les suiveurs de Mahomet.

N'est-ce pas là la volonté de conquérants ? D'individus désirant soumettre les Hommes à la "Bonne Parole" ? Leur "bonne parole"...

Nous parlons des débuts de notre religion et de la quasi-unicité de la nature de son expansion dans l'Histoire, et tentons de comprendre si, et pourquoi, quelques illuminés auraient pu l'inventer de toutes pièces.

Que serait le Christianisme aujourd'hui sans les guerres en son nom, qui ont contraint des peuples à se convertir ?

Nul ne peut le dire, même si beaucoup pensent qu'il en serait encore plus fort.

Puis, après 2 ou 3 générations, les idées enseignées aux enfants se fondent dans la masse, et on oublie les anciennes croyances. Presque du lavage de cerveau...

Comme toute éducation, c'est du nihilisme ce que vous nous faîtes là.

Alexandre le Grand, César, Napoléon, Hitler, Staline, ... ont tout aussi bien agi avec stratégie, "logique", organisation, spontanéité et en collectivité, en codifiant des rites (ou lois et règles si tu préfères) de façon complexe...

Mais vous avez décidément une logique passable! Nous venons de voir que ceci, les premiers Chrétiens l'ont fait par la Charité, le Verbe et l'Humilité. Ces qualificatifs s'appliquent-ils selon vous aux leaders sus-cités?

Et pourtant, cela prouve que l'illumination de quelques "leaders" peut engendrer la volonté de conquêtes et de pouvoir sur le Monde afin de répandre... la bonne parole, leur bonne parole, selon leurs convictions et idéaux...

Si cette volonté est pacifiste, humble et généreuse, ce ne sont jamais des mobiles de conquête ou de pouvoir qui seront à l'oeuvre. Regardez Gandhi ou Mandela pour vous en convaincre.

P.S. : dis la vérité... Le Vatican ne souhaiterait-il pas (dans l'absolu) que tous les habitants de la Planète soient Chrétiens, ou Catholiques. Que chaque habitant de ce Monde pratiquant un autre culte se convertisse vers la Catholicisme ? Ne serait-ce pas le voeu de chaque catholique, "vantant" la légitimité de sa doctrine ?

Bien sûr, et je le revendique aussi, mais à une seule et unique condition: que ces conversions soient absolument libres. Si des peuples n'en sont pas convaincus, voire même convaincus du contraire: je n'ai absolument rien à y redire.

Cordialement
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour,

Rome ne s' est pas fait en un jour!!!

Plus précisément; le développement du christianisme a d' abord été lent, et long!! Je crois que les 4 évagiles, les textes constituant le nouveau testament, tout çà a été "choisit" a la fin du 3eme siécle.

Il fut long de fixer un Canon à peu près commun - ce qui est bien normal étant donné que jusque-là, notre religion était hors la loi et persécutée dans beaucoup de contrées.
Mais les formes de Liturgie et d'Eucharistie ont rapidement, dans les grandes lignes, été fixées.

Et pourtant, qu' est ce qui s' est passé? c' est pas "jésus" qui a parcouru l' Europe.

Nous ne nous comprenons toujours pas... je prétends qu'ils ont réussi ce miracle aidés par le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Par leur Foi. Je prétends qu'ils n'y seraient jamais parvenus sur une simple "invention", à moins d'utiliser la force et la violence - ce qui n'a plus rien à voir.

Cordialement
Saturnin

[patlek]

"et pourquoi, quelques illuminés auraient pu l'inventer de toutes pièces."

çà arrive un peut tout le temps çà, regarde l' histoire, dernier "gros truc" en date, la scientologie. Sinon, on a des tas d' exemples de "prophéte" depuis Jésus.

[Saturnin]

çà arrive un peut tout le temps çà, regarde l' histoire, dernier "gros truc" en date, la scientologie. Sinon, on a des tas d' exemples de "prophéte" depuis Jésus.

Pour vous dire le succès: la scientologie, je ne sais même pas en quoi ça consiste. Je suis gavé comme nous tous d'information, de médias, je parcours le monde depuis 10 ans dans tous les sens et j'en ai à peine entendu parler.

Restons sérieux.

[patlek]

La scientologie est récente, elle n' a pas 2000 ans.

Je prend un aure exemple, Marx, qui a établit une idéologie qui en moins d' un siécle s' est répandu dans le monde, avec des millions "d' adeptes"

[Saturnin]

La scientologie est récente, elle n' a pas 2000 ans.

C'est exact.

Je prend un aure exemple, Marx, qui a établit une idéologie qui en moins d' un siécle s' est répandu dans le monde, avec des millions "d' adeptes"

C'est déjà un meilleur exemple, même si son idéologie n'avait rien de mystique ou de religieuse et se voulait politique, athée. Son essor fut foudroyant, son effrondement quasi-immédiat (3 générations humaines).

Il en reste quoi? Oh, une analyse économique fine des incohérences du capitalisme, un fou qui massacre son peuple en Corée du Nord et quelques rebelles Népalais. Ah, et Jacques Attali qui vend un bouquin de plus, j'oubliais.
C'est maigre!

[patlek]

"Il en reste quoi? Oh, une analyse économique fine des incohérences du capitalisme, un fou qui massacre son peuple en Corée du Nord et quelques rebelles Népalais. Ah, et Jacques Attali qui vend un bouquin de plus, j'oubliais.
C'est maigre!"

Oui, mais çà c' est répandu, et des millions de gens y ont "cru"
Et il doit meme en rester. Il en reste aussi un pays de plus d' un milliard d' habitant qui est sous son dogme. (Meme si le dogme s' éffrite)

[Saturnin]

Oui, mais çà c' est répandu, et des millions de gens y ont "cru"

Vrai, mais sur une préiode de temps tellement courte que l'analogie s'arrête là.

Et il doit meme en rester. Il en reste aussi un pays de plus d' un milliard d' habitant qui est sous son dogme. (Meme si le dogme s' éffrite)

Les Chinois marxistes... de ce qu'il m'a été donné de voir, les Chinois sont le peuple le plus capitaliste de la planète! Le seul legs communiste pour la Chine, c'est la dictature.

[patlek]

On peut faire un autre point d' analogie:

Marx lui meme disait qu' il n' était pas marxiste. En fait, ce qui va permettre a une idée, une religion, ou une idéologie de se répandre, çà va surtout déppendre du zéle des adeptes (aprés tout, Jésus a pas converti grand monde, sorti des 12 apotres), et aussi des intérets politique et l' habileté des adeptes a s' approcher des sphéres politique d' influences.


Sinon, l' oeuvre de Marx reste présente, édulcorée parce que son dogme n' était pas sacré, et donc, modifiable adaptable transformable. Mais en France on a un parti communiste des syndicats, de petits partis "révolutionnaires", et un parti socialiste.

[marie25]

Faut que tu comprenes que les regles faites pour les Juifs à cette époque ont été faite en fonction de leur dureté de coeur.
Aujourd'hui les hommes ne doivent plus appliquer ces commandements qui ont été dit dans l'ancien testament ils doivent appliquer ce que Jésus a dit. C'est à dire Aime ton prochain comme toi meme, meme tes enemis .. etc .. etc.

Dieu connait chaque Homme parfaitement, et ils s'adaptent en fonction de chacun .. et c'est pour cela d'ailleurs que certains seront jugé avec plus de rigueur.

Par exemple quelqu'un qui est en bonne santé, qui vit bien, qui a des livres religieux pour étudié ce que Dieu attend de nous, n'aura pas d'excuse à coté de quelqu'un qui lutte pour vivre chaque jour et qui n'a pas de bible comme aide pour étudié/médité ....

il me semble que Dieu étant immuable, ses paroles sont nessairement parfaites, éternelle, si bien qu'elles ne sont pas susceptibles de modification ou de changements: ce qu4il dit vaut pour toutes les époques

seule une chose imparfaite peut changer