607 une date bien biblique

[homere]

Concernant Zekaria 1:12 voilà le comentaire de la NBS.
( Jusqu'à quand . ) il fait plusieurs renvois mais il est dit aussi 70 ans ( environ).Pourquoi il est dit environ ?

En quoi le fait qu'il soit "environ" éclaire-t-il votre explication ?

Voilà comment la NBS rend Za 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"

La TOB propose : "L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans ? »

Bible en Français Courant : L’ange s’exclama : « Seigneur de l’univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d’avoir pitié d’elles ? »

Ce texte semble indiquer que les 70 ans (environ) sont sur le point de se terminer, comment les TdJ expliquent-ils ce texte ?

[philippe83]

homère.
Tu va sur le sujet que je t'ai donné en référence ce matin qui se trouve dans ce forum(regarde en bas de cette page) et tu auras ta réponse. Je n'ai pas envie de reparler d'un sujet qui a déjà été abordé avec des arguments il y a pas longtemps .
a+

[Aléthéia]

Homère, le topic que Philippe te propose de consulter est le suivant :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28407.html

Il y a 22 pages, pas facile de s'y retrouver. Si tu veux on se partage la tâche; je cherche les éléments de réponse à ta question dans les 11 premières pages, et toi dans les 11 dernières, qu'en dis-tu ?

Cordialement.

Edit : J'ai trouvé cette réponse du Témoin de Jéhovah Idéfix à la page 6 du topic mentionné par Philippe :

C'est pas sans preuves historiques et archéologiques que les historiens parlent de 539 comme de "La date pivot".

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.

Le coup de grâce est donné, à mon avis, par Jérémie 25:29 qui détermine quand commence les 'malheurs', les 70 ans...mais, comme l'as fait remarqué Agecanonix, plus particulièrement par Jérémie 25:12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation"..............Et quand Dieu s'en est-II 'pris' à Babylone ? ..........En 539, par le moyen de Cyrus....ce qui confirme que le 70 ans connurent leurs achèvement en ce temps là!

T'est pas obliger d'accepter ces faits Franck,.....mais tu PEUX PAS historiquement, archéologiquement et SURTOUT bibliquement les niés.

C'est comme ça.............

C'est pas le collège centrale qui le dis.....non plus les Témoins de Jéhovah.....ou les anciens d'une quelconque congrégation..............c'est La Parole de Dieu elle même qui l'affirme.

(les couleurs, caractères gras et soulignements sont de l'auteur)

Voilà, j'ai terminé l'examen des onze premières pages. Effectivement, la question relative à Zekaria est posée au moins une bonne vingtaine de fois, mais ceux qui la posent désespèrent de n'obtenir aucune réponse. Là je pars au travail mais dès cet après-midi j'effectuerai l'examen des pages 12 à 22.

Cordialement.

[philippe83]

Bonjour Aléthéia.
"ceux qui la posent désespèrent de n'obtenir aucune réponse" Non mais tu plaisantes là?
Au fait j'ai juste une petite question à te poser à toi aussi: Aggée et Zacharie sont contemporains n'est-ce pas?
A+

[medico]

Surtout qu'il y des spécialistes pour debunké 607.

[Aléthéia]

Bonjour Aléthéia.

Au fait j'ai juste une petite question à te poser à toi aussi: Aggée et Zacharie sont contemporains n'est-ce pas?
A+

Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien.

Pour répondre à ta question, oui, Haggaï et Zekaria sont contemporains, ça ne fait aucun doute. Pourquoi ?

Cordialement.

[homere]

Voilà, j'ai terminé l'examen des onze premières pages. Effectivement, la question relative à Zekaria est posée au moins une bonne vingtaine de fois, mais ceux qui la posent désespèrent de n'obtenir aucune réponse. Là je pars au travail mais dès cet après-midi j'effectuerai l'examen des pages 12 à 22.

Merci pour vos recherches Aléthéia.

Je suis surpris de constater que les explications proposées ne s'interessent pas au texte lui-même mais renvoie à d'autres textes.
Ne serait-il pas préférable d'analyser le texte lui-même, sa construction, les termes utilisés et le contexte ?
Aucune explication proposée analyse le texte pour lui-même ?
Pour Za 1,12 utilise-t-il des expressions comme "jusqu'à quand" et "depuis" ?
Pourquoi la TOB prpose-t-elle la traduction suivante : "tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans", laissant sous-entendre que la période de 70 ans est toujours encours ?

Idefix attire notre attention sur Jérémie 25:12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation", or je constate que la fin des 70 ans sont mis en rapport avec la fin de la suprématie du roi de Babylone, puisque le texte affirme : "lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone"; Qu'en pensez-vous ?

[philippe83]

Alors Alé...puisqu'ils sont contemporains pourquoi Aggée en (518-520) parle que les Israélites avaient déjà des maisons lambrissés(1:4) si Jérusalem et le pays de Juda au moment de Zacharie étaient encore dans les 70 ans de désolation?
Ne penses-tu pas dès lors que Aggée et Zacharie se situent plutôt au moment ou les Israélites se doivent de rebâtir les murailles de Jérusalem qu'ils avaient laissé à l'abandon pendant plusieurs années ET NON A LA FIN DES 70 ANS DE DESOLATIONS?
ps: sachant tes intentions à notre encontre je n'attends plus rien de toi et je me permet de te dire que je vais moins dialoguer avec toi. Quelqu'un qui cherche à noter les larmes des personnes lors d'un rassemblement pour savoir si celles-ci se laissent manipuler est indigne d'une prétendue "chrétienne". Une telle attitude de ta part m'a convaincu que ta malice est malsaine et que toutes tes approches sont pour moi dorénavant qu'hypocrite. Prend le comme tu veux et si la modération doit me reprendre et me renvoyer de ce forum je l'accepte. Je pense que maintenant nos chemins ne vont que se croisés.Je n'accepte pas que tu fasses passer des gens sincères pour des personnes faibles et désorienté. Tes approches sont digne de la stasie et du KGB. Et le fait que même CERTAINS de nos détracteurs sur ce forum t'ont fait savoir qu'il n'était pas d'accord avec tes propos (par exemple '......, montre que là tu va trop loin.
Sur ce je ne te répondrais aucunement aujourd'hui. J'espère que ta conscience chrétienne te poussera à t'examiner en cette circonstance.

[homere]

sachant tes intentions à notre encontre je n'attends plus rien de toi et je me permet de te dire que je vais moins dialoguer avec toi. Quelqu'un qui cherche à noter les larmes des personnes lors d'un rassemblement pour savoir si celles-ci se laissent manipuler est indigne d'une prétendue "chrétienne".

Philippe,

Vous devez vous tromper de personne !
Je ne comprends rien à vos accusations et à vos reproches.
Je n'ai JAMAIS prétendu de telles choses.

Alors Alé...puisqu'ils sont contemporains pourquoi Aggée en (518-520) parle que les Israélites avaient déjà des maisons lambrissés(1:4) si Jérusalem et le pays de Juda au moment de Zacharie étaient encore dans les 70 ans de désolation?

Za1,12 n'assimile pas les 70 ans à une période de désolation de Jérusalem et de Juda MAIS à : une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Za 1,16).
Chez Zacharie les 70 ans démarrent avec le saccage du temple et non la désolation, c'est pour cela qu'en Za 7, à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois, en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9.

[philippe83]

homere re..
Ce n'est pas sur toi que j'avance mes "accusations" mais concernant '......
a+

[Aléthéia]

Bonjour Philippe.

Je n'ai jamais caché mes intentions concernant mon désir d'aider les Témoins de Jéhovah, ce qui passe par une détermination farouche à les "comprendre". Contrairement à Jésus je n'ai pas la possibilité de lire dans les coeurs, alors j'emploie les moyens qui sont à ma portée, comme l'observation. Il me semble d'ailleurs que les Témoins de Jéhovah eux-même sont exhortés à utiliser leur faculté d'observation, avant même de frapper à une porte (repérer des jouets, des signes religieux, etc...), pour savoir comment aider plus efficacement leurs interlocuteurs. N'est-ce pas vrai ? Si tu veux en discuter, ça me convient, je n'ai rien à cacher, mais dans une autre section car celle-ci est destinée à tout autre chose.

Alors revenons au sujet.

Alors Alé...puisqu'ils sont contemporains pourquoi Aggée en (518-520) parle que les Israélites avaient déjà des maisons lambrissés(1:4) si Jérusalem et le pays de Juda au moment de Zacharie étaient encore dans les 70 ans de désolation?
Ne penses-tu pas dès lors que Aggée et Zacharie se situent plutôt au moment ou les Israélites se doivent de rebâtir les murailles de Jérusalem qu'ils avaient laissé à l'abandon pendant plusieurs années ET NON A LA FIN DES 70 ANS DE DESOLATIONS?

Mais oui, absolument, je suis tout à fait d'accord avec toi et avec les publications officielles des Témoins de Jéhovah sur ce point précis. Je n'ai vraiment aucun doute à ce sujet, sache-le.

Je suppose que tu as dû relire quelques interventions de Franck (Chrétien2) qui a une vision vraiment très personnelle de ce sujet, ou du moins qui "avait" une vision très particulière à l'époque de cette discussion. Peut-être a-t-il changé depuis lors..?

Cordialement.

[medico]

@homere.
La bible du Semeur dit concernant Zacharie 1:12 soixante dix ans : chiffre approximatif ,à porter symbolique , pour désigner le temps du châtiment infligé par Dieu ; le temps de l'exil.
Ps : pourquoi chiffre approximatif?

[Aléthéia]

La bible du Semeur dit concernant Zacharie 1:12 soixante dix ans : chiffre approximatif ,à porter symbolique , pour désigner le temps du châtiment infligé par Dieu ; le temps de l'exil.
Ps : pourquoi chiffre approximatif?

Oh, tu sais, les commentaires ajoutés dans les Bibles, ce n'est pas "parole d'évangile", comme on dit. Sais-tu qu'il y eu par le passé des biblistes qui refusaient d'introduire dans leur Bible la moindre note ou commentaire ? Ils estimaient que tout ce qu'on mettait dans la Bible en plus du Texte Sacré venait interférer entre l'auteur de la Bible (Dieu) et le lecteur. Intéressant comme démarche, je trouve..

Cordialement.

[homere]

@homere.
La bible du Semeur dit concernant Zacharie 1:12 soixante dix ans : chiffre approximatif ,à porter symbolique , pour désigner le temps du châtiment infligé par Dieu ; le temps de l'exil.
Ps : pourquoi chiffre approximatif?

A priori les 70 ans de Zacharie semble être une période approximative, puisqu'au "huitième mois, dans la deuxième année de Darius", soit vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, ces 70 ans ont toujours cours, alors que nous sommes sensiblement au dessus des 70 ans.
Par contre je ne suis pas d'accord avec la BdS lorsqu'elle assimile les 70 ans de Zacharie au temps de l'exil. Chez Zacharie les 70 ans démarrent avec le saccage du temple et non la désolation, c'est pour cela qu'en Za 7, à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois, en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9.

Jér 29,10 fait coïncider les 70 ans avec la suprématie de Babylone.

2 Chron 36 assimile les 70 ans au temps de la désolation.

[medico]

Pourquoi approximative ?
Sur quoi tu te bases pour dire celà ?