607 une date bien biblique

[philippe83]

Donc ce n'est pas Jérémie 29:10 mais 2 Chr 36(voir la proposition d'Homere en remontant le fil de ce sujet...) qui se réalise? Explique-nous puisque tu es semble t-il d'accord avec homère.

[Aléthéia]

Il m'est interdit d'exprimer mes propres convictions dans cette section. Mais si toi tu pouvais nous expliquer pourquoi Zekaria affirme qu'il y a une periode de 70 ans de jeûne qui se termine entre la 2e et la 4e année de Darius 1er, alors tu as le droit de le faire et nous sommes impatients de t'entendre à ce sujet.

Cordialement.

[medico]

"homere"
Si à la fin de l'année 520, les 70 ans sont toujopurs encours, c'est que cette période est légèrement supérieure à 70 ans tout rond. Pa rcontre en Zacharie 7:1-5, la période des 70 ans est un chiffre absolument juste (quoique), piusqu'en en -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. On peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

Commentaire de la bible Darby.

il bien question de la fin de la captivité de 70 ans et le chiffre n'est pas dans l'a peut près.

[Aléthéia]

C'est tout petit, on n'arrive pas à lire...

Cdt.

[agecanonix]

Et aujourd'hui, toutes les encyclopédies juives modernes donnent environ 50 à 52 ans de la destruction de la Jérusalem antique jusqu'à la prise de Babylone en 539 avant notre ère.

Ainsi Josephe et les juifs du premier siècle ne seraient pas fiables parce plus de 500 ans s'étaient passés depuis les événements, et les juifs de maintenant seraient plus fiables qu'eux après 2500 années.

Drôle de logique !

PS. le Talmud n'est effectivement pas la bible, comme les encyclopédies juives modernes d'ailleurs... Cependant, le Talmud est un témoignage des croyances juives de l'époque de Jésus.. ce qui démontre que Josephe ne donnait pas dans ses explications une interprétation personnelle..Il reproduisait la version juive officielle..

Au passage, ..., tu nous exprimes ici tes convictions personnelles.. Tu devrais appliquer les règles que tu imposes aux autres et t'abstenir ..

[Liberté 1]

Commentaire de la bible Darby.

il bien question de la fin de la captivité de 70 ans et le chiffre n'est pas dans l'a peut près.

C'est un commentaire sur Zacharie 7:1-5 ?

[Aléthéia]

J'ai juste indiqué quel est le point de vue des historiens juifs modernes, et j'ai précisé qu'ils s'appuient non pas sur une tradition mais sur des preuves scientifiques dont les historiens antiques n'avaient pas connaissance.
Ce sont des faits, tout simplement.

Cdt.

[medico]

Il n'est pas dans la peut prés car il donne une date précise.
et il dit aussi temple rebati 70 ans après sa destruction . Zacharie 1:12.
Jérémie 25:11 Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
Jérémie 29:10 Mais voici ce que dit l'Éternel : Dès que 70 ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous faisant revenir dans ce lieu.

[philippe83]

Alét...
Pour commencer je te donne un argument biblique historique. Si les 70 ans ne sont pas déjà terminées au moment ou écrit Zacharie alors que fais-tu de l'an 539 (20 ans plus tôt)? Cyrus renverse la puissance babylonienne et à peu près deux ans plus tard en 537 il laisse les exilés juifs sortir de la ville et rentrer à Jérusalem, POUR Y RECONSTRUIRE LE TEMPLE. Esdras ch 1,2 et 2 Chr 36:20-23 le confirment. DES LORS EN 537 LES JUIFS OCCUPENT DE NOUVEAU LE PAYS D'ailleurs Aggée contemporain de Zacharie le confirme en précisant en 520(environ) que les juifs avaient LAMBRISSES LEURS MAISONS alors que la maison de Jéhovah n'était pas encore terminée!!! (Aggée 1:4) Et que même il y avait des récoltes certes minimes mais elles produisaient quelque peu selon Aggée 2:16,17. Le pays n'était donc plus un désert totalement désolé comme Jérémie 32:43,33:10-12 l'avaient prédit! Or si tu prend 587 et tu retranches 537 qui équivaut au rétablissement du culte et à la reconstruction du temple dans la foulée, tu n'arrives qu'a 50 ans! Tes 70 ans passent à la trappe PARCE QUE ACHEVEES DEPUIS LONGTEMPS! Par contre si tu prend 607 -537= 70 ans et avec retour des exilés et reconstruction du temple ALORS TU RETROUVES LES 70ANS.
Bien sur le temple ne sera pas reconstruit TOTALEMENT EN 537 puisque des ennemies vont en empêchés momentanément sa construction (voir les livres d'Ezra et de Nehémia) et il faudra attendre 517 à peu près,pour y voir sa construction définitive.

Enfin dernier détail dans cette première partie. As tu remarqués en Zacharie 7:4-7 que le message s'adresse 1) A TOUS LES HABITANTS DU PAYS et 2) que les observances des jeûnes sont au passé et non au présent? En effet le texte hébreu précise: Quand VOUZ AVEZ JEUNES... pendant 70 ans et quand VOUS MANGIEZ ET QUAND VOUS BUVIEZ et que la Séphélah ETAIENT HABITES." Eh oui si les 70 ans étaient ENCORE EN COURS COMME TU LE CROIS (que ce soit 70 ans de désolation ou 70 ans d'exil à ce moment-là),comment les habitants seraient ENCORE DANS CE PAYS (ISRAEL) et non en exil, et pourquoi l'observance des jeûnes serait au passé et non au présent vu que les 70 ans selon toi serait encore d'actualité ? Et pourquoi le Négueb et la Séphélah seraient encore habités alors que le pays de Juda et d'Israël devaient être vidés de ses habitants pendant 70 ans selon Jérémie 32:43 et 33:10-12 ? Par conséquent les 70 ans étaient terminés depuis un certain temps automatiquement et historiquement QUAND Zacharie et Aggée ont prophétisé!
a+

[agecanonix]

J'ai juste indiqué quel est le point de vue des historiens juifs modernes, et j'ai précisé qu'ils s'appuient non pas sur une tradition mais sur des preuves scientifiques dont les historiens antiques n'avaient pas connaissance.
Ce sont des faits, tout simplement.

Cdt.

mais c'est ce que tu crois.. Donc tu es en contravention avec ce fil qui ne peut exprimer que la croyance TJ.

[Aléthéia]

Bonsoir Philippe.

Alét...
Pour commencer je te donne un argument biblique historique. Si les 70 ans ne sont pas déjà terminées au moment ou écrit Zacharie alors que fais-tu de l'an 539 (20 ans plus tôt)?

Eh bien, je n'ai pas de problème avec la date de 539 avant notre ère, attestée par la montagne de preuves historiques, archéologiques et astronomiques. Tout comme vos dirigeants je reconnais cette date comme étant celle de la prise de Babylone par Cyrus le Grand.

Cyrus renverse la puissance babylonienne et à peu près deux ans plus tard en 537 il laisse les exilés juifs sortir de la ville et rentrer à Jérusalem, POUR Y RECONSTRUIRE LE TEMPLE.

Oui, absolument, et c'est confirmé par la Bible elle-même, qui est digne de foi. Il peut juste y avoir une incertitude quant à savoir si les exilés sont retournés en Terre Sainte en automne -538 ou en -537, mais franchement pour moi ça ne fait pas une grosse différence.

DES LORS EN 537 LES JUIFS OCCUPENT DE NOUVEAU LE PAYS

Oui, ça c'est absolument certain.

D'ailleurs Aggée contemporain de Zacharie le confirme en précisant en 520(environ) que les juifs avaient LAMBRISSES LEURS MAISONS alors que la maison de Jéhovah n'était pas encore terminée!!! (Aggée 1:4)

Oui, tout cela est absolument exact, et tu n'as aucunement besoin de mettre trois points d'exclamation d'affilée.

Et que même il y avait des récoltes certes minimes mais elles produisaient quelque peu selon Aggée 2:16,17. Le pays n'était donc plus un désert totalement désolé comme Jérémie 32:43,33:10-12 l'avaient prédit!

Oui, là encore tout cela est exact, aucun problème.

Or si tu prend 587 et tu retranches 537 qui équivaut au rétablissement du culte et à la reconstruction du temple dans la foulée, tu n'arrives qu'a 50 ans!

Je suis d'accord avec le principe, mais le hic dans ton raisonnement, c'est que la reconstruction du temple ne s'est pas achevée en 537, mais durant le règne de Darius 1er, environ 20 ans plus tard. Cela est attesté dans le livre de Zekaria.

Tes 70 ans passent à la trappe PARCE QUE ACHEVEES DEPUIS LONGTEMPS! Par contre si tu prend 607 -537= 70 ans et avec retour des exilés et reconstruction du temple ALORS TU RETROUVES LES 70ANS.

Comme je viens de te le préciser, en 537 ce ne sont que les fondations du temple qui sont posées. Et ça va rester comme ça pendant des années, ce qui provoquera la colère de Jéhovah. Tout cela est bien expliqué dans le livre de zekaria.

Bien sur le temple ne sera pas reconstruit TOTALEMENT EN 537 puisque des ennemies vont en empêchés momentanément sa construction (voir les livres d'Ezra et de Nehémia) et il faudra attendre 517 à peu près,pour y voir sa construction définitive.

Voilà, on est d'accord. (excuse-moi, je réponds à ton message au fur et à mesure que je le découvre).

Enfin dernier détail dans cette première partie. As tu remarqués en Zacharie 7:4-7 que le message s'adresse 1) A TOUS LES HABITANTS DU PAYS et 2) que les observances des jeûnes sont au passé et non au présent? En effet le texte hébreu précise: Quand VOUZ AVEZ JEUNES... pendant 70 ans et quand VOUS MANGIEZ ET QUAND VOUS BUVIEZ et que la Séphélah ETAIENT HABITES."

Alors là je suis obligée de t'adresser un petit carton jaune, car même tes dirigeants religieux enseignent que les Juifs de retour en Juda continuaient de jeûner à l'époque de Darius 1er.

Eh oui si les 70 ans étaient ENCORE EN COURS COMME TU LE CROIS (que ce soit 70 ans de désolation ou 70 ans d'exil à ce moment-là)

Je t'ai déjà demandé de me fournir ne serait-ce qu'un seul verset de Zekaria qui indique que les 70 ans dont il est question dans ce livre concernent des "désolations". Aujourd'hui tu rajoutes le terme "exil", mais il ne figure pas non plus dans le livre de Zekaria, et surtout pas associé aux 70 ans dont il est question dans ce livre de la Sainte Bible.

Donc pour couper court à des raisonnements infinis, je te pose à mon tour la question :

Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est forcément la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi le livre de Zekaria ne fait-il absolument pas mention de la prophétie de Jérémie ? Pourquoi n'associe-t-il pas l'exil à Babylone ni les "désolations" de Juda à la période de 70 ans qu'il mentionne à deux reprises, au chapitre 1 et au chapitre 7 ?

Cordialement.

[medico]

"agecanonix"

mais c'est ce que tu crois.. Donc tu es en contravention avec ce fil qui ne peut exprimer que la croyance TJ.

C'est l'arroseur arrosé.

[agecanonix]

Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est forcément la même que celle prophétisée en Jérémie ?

Qu'est ce qui te prouve le contraire ?

Pourquoi le livre de Zekaria ne fait-il absolument pas mention de la prophétie de Jérémie ?

Pourquoi aurait-il du le faire ? Je pense que tous les juifs savaient que Jérémie avait prophétisé 70 années.
Le répéter était donc facultatif.

Pourquoi n'associe-t-il pas l'exil à Babylone ni les "désolations" de Juda à la période de 70 ans qu'il mentionne à deux reprises, au chapitre 1 et au chapitre 7 ?

Parce qu'enfoncer une porte ouverte n'a jamais été d'une utilité évidente.
Dès lors où Esdras a validé les 70 ans et les a reliés au sabbat de la terre et à la désolation totale du pays prophétisés par Jérémie, il suffit de dire 70 ans pour que le reste soit dit implicitement.

Quand tu dis 14-18, penses-tu utile de préciser qu'il s'agit de la 1ère guerre mondiale ?
De même parler des 70 ans était devenu une référence automatique aux désolations de Juda et à la déportation à Babylone.

[Aléthéia]

Agecanonix j'attends d'abord les réponses de Philippe, et ensuite je répondrai à ton message. C'est juste pour respecter l'ordre de la discussion.

Cordialement.

[medico]

J'aime bien ton expression enfoncé une porte ouverte.