Et la Trinité dans tout ça

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Au fait la Trinité :

Amen
21
43%
Je sais pas
2
4%
J'y crois pas
18
37%
Je pige rien
6
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Je pige pas, mais j'y crois
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Heu.....
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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 28 août05, 10:46

Message par jusmon de M. & K. »

Brainstorm a écrit : tu sors çà d'où ?????
De la Bible selon l'esprit des textes et "La logique du christianisme":

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Adam et Eve furent chassés du jardin d'Eden et chassés de la présence de Dieu parce qu'ils devinrent mortels, donc furent sans Dieu et donc assujettis à Satan.

Seul un Médiateur pouvait rétablir le contact. Dorénavant la relation ne se fit que par Jéhovah, le Christ non encore incarné.

Concept qui ne peut que dérander les TJ par leur prétention à avoir trouvé le nom du Père, alors qu'il s'agit du Fils; et parce qu'il stipule la divinité du Christ.

PS: ils ne sont pas les seules à se tromper; seulement, comme ils vivent leur croyance comme une religion révèlée, ce point central de leur foi les ébranle particulièrement.

jusmon
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Brainstorm

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Ecrit le 28 août05, 11:29

Message par Brainstorm »

Jéhovah est le Dieu qui "se révèlerai être celui qu'il se révèlerai être".
Preuve que Dieu s'est révélé que donc ta théorie ne tient pas face au texte biblique.

YHWH n'est pas un élohim qui se cache, mais par essence un elohim qui se révèle ...

enfin, autre élément qui démonte ta théorie : Si Dieu s'est révélé, durant des phases précises, à des personnages choisis, à des instants précis, contrairement au jardin d'Eden ou Dieu parlait directement à Adam et Eve, c'est bien que la chute avait provoqué, effectivement une rupture de la communication entre DIeu et l'homme.

Le but de la révélation de YHWH est justement de rétablir cette communication entre les hommes et Dieu.

je rappelle également que si Jéhovah = jésus çà veut dire que les israelites ont adoré Jésus, le Fils ( et non le vrai Dieu, le Père ) pendant des siècles, ce qui selon ta théologie même est une absurdité ...

donc Jéhovah ne peut être jésus ...

Dauphin

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Ecrit le 30 août05, 05:57

Message par Dauphin »

Salut Gilles, Jusmon et les autres,

Tu dis Gilles :
En priant Dieu ,ont rejoins la Sainte-Trinité .

Lorsque l'on adore le Père, on adore pas le Fils car le Père n'est pas le Fils...

Une question, est-ce que tu adores le Saint Esprit ou par le Saint Esprit ?

Et dans l'AT, les juifs n'ont toujours adorer que Yahweh, or Yahweh est le Père et non le Fils... Michée 5, Psaumes 110, Zaccharie 6 nous donnent les preuves irréfutables que Yahweh est le Dieu DE Jésus donc le Père de Jésus.

Jusmon --> si YHWH est Jésus comme tu le dis à tort, pourquoi Michée 5 dit que Yahweh est le Dieu DE Jésus ??!!! Pourquoi Zaccharie 6 dit que le Germe (Jésus !) rebatira le Temple de YHWH et qu'il y aura une union entre eux DEUX ?

J'aurais sinon bien aimé que vous vous penchiez un peu plus sur ce que j'avais dit et que vous me disiez (tous, pas que toi Gilles) ce que vous ne pensez :

Pour ce qui est de "'qui m'a vu a vu le Père" ou "Mon seigneur et mon Dieu", cela s'explqiue en fait parce que dit Colossiens : la puissance divine du Père habite corporellement en le Fils ; mais pourtant le Fils n'est pas le Père (la Trinité est d'accord sur cette disctinction des personnes aussi d'ailleurs) En fait le Père est EN le Fils (bien que à la fois en son Fils et au ciel).

Quand on dit donc que Dieu est en trois personnes... En fait on peut pas dire que Dieu est en le Père... Dieu est le Père... Dieu est par contre en le Fils, la plénitude de la puissance divine du Père vit corporellement en son Fils bien que le Fils soit pas le Père et que le Père soit à la fois en le Fils et au ciel alors que le Fils était sur terre ; et le Père est en le Saint Esprit d'une certaine façon puisque le Saint Esprit est l'Effluve de la divinité du Père... le Père est donc Dieu et Dieu est en le Fils et le Saint Esprit, mais je trouve que l'on ne devrait pas formuler "Dieu est en tois personnes" puisque Dieu n'est pas en le Père mais EST le Père qui est en le Fils et l'Esprit Saint. Car si on devait comprendre "Dieu est en le Père et... " par l'idée que Dieu est en une personne le Père comme il est dans le Fils, cela poserait problème, comment donc le Père serait dans le Fils d'une part et d'autre part on aurait donc non pas le Père, le Fils et le Saint Esprit mais Dieu et le Père et le Fils et le Saint Esprit puisque l'on aurait Dieu en ces trois personnes... ça ne marche donc pas. On a Dieu EST le Père et est EN le Fils et le Saint Esprit l'Effluve de sa Divinité.

A+,

Dauphin

Gilles

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Ecrit le 30 août05, 10:10

Message par Gilles »

a Dauphin,salut .
Tu dis Gilles :
Citation:
En priant Dieu ,ont rejoins la Sainte-Trinité .
Dauphil dit:
Lorsque l'on adore le Père, on adore pas le Fils car le Père n'est pas le Fils...
Une question, est-ce que tu adores le Saint Esprit ou par le Saint Esprit ?
-------------------------------------------------------------------------------------
A ceci :
Lorsque l'on adore le Père, on adore pas le Fils car le Père n'est pas le Fils...
Je réponds .Lorsque l'ont adore le Pere ,le Fils et le Saint-Esprit ,ont rejoint Dieu dans le mystere de la sainte-Trinité.

A ceci ,
Une question, est-ce que tu adores le Saint Esprit ou par le Saint Esprit ?
Je réponds :le Saint Esprit qui est la troisieme personne de la sainte_Trinité.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 30 août05, 10:29

Message par jusmon de M. & K. »

Dauphin a écrit :
Jusmon --> si YHWH est Jésus comme tu le dis à tort, pourquoi Michée 5 dit que Yahweh est le Dieu DE Jésus ??!!! Pourquoi Zaccharie 6 dit que le Germe (Jésus !) rebatira le Temple de YHWH et qu'il y aura une union entre eux DEUX ?
Je répète que ce n'ai jamais directement Dieu qui s'exprime dans les Ecritures, si ce n'est par la médiation du Christ, par la propre bouche du Seigneur ou par la voix de l'Esprit-Saint. Lui même ne l'a fait qu'une seule fois relatée dans la Bible afin de rendre témoignage à l'humanité de son Fils unique, lors de son baptème - bien qu'il l'ait fait certainement d'autres fois pour présenter son Fils, chose qui est caché du monde.

La Bible, à ce propos, peut tout à fait nous désorienter; pourquoi?

1) Parce que Jéhovah (la forme anglicisée de yahveh, ou "Je suis") parle parfois en tant que Père comme s'il était le Père lui-même, selon sa pleine investiture d'autorité divine. La plupart du temps il parle en tant que Jéhovah lui-même en se désignant le seul Dieu ou le seul Sauveur en rapport aux faux dieux.

2) Les prophètes d'Israël étaient des chrétiens à part entière, et il adoraient le Père au nom du Fils (Jéhovah). Leur supèrieur hiérarchique était Jéhovah en tant que chef de l'assemblée du peuple d'Israèl.

3) La loi de Moïse était centrée exclusivement sur le Christ à venir. En venant au Christ, ou à Jéhovah (leur seul Dieu), ils se convertiraient et allaient au Père. Mais très peu en comprirent le principe pour se trouver justifier par la foi au Christ; ce qui fit que Jésus fut rejeté et crucifié et que les Juifs persistèrent à ne voir en Jéhovah qu'un Dieu lointain, indéfinissable et unique... ce qui les endurcirent et les éloignèrent un peu plus. C'est pour cela qu'ils développèrent un monothéiste absolu par endurcissement et par ignorance et que certains passages bibliques furent peu à peu "simplifiés" lorsqu'ils faisaient référence aux deux entités, voire aux trois entités divines.

C'est le cas pour Michée 5,4.

Concernant Zacharie, il s'agit d'une méthaphore à travers le sacrificateur Josué.
On a Dieu EST le Père et est EN le Fils et le Saint Esprit l'Effluve de sa Divinité.
A+,
Dauphin
Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que je n'avais pas réagi.

Par contre, je trouve que le Père est en le Fils comme le Fils est en le Père par une parfaite unité, amour et égale gloire.
faire artificiellement un seul Dieu au nom d'un dogme négocié de haute lutte pour des raisons d'unité de l'empire romain.

Salut!

jusmon
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 01 sept.05, 09:09, modifié 5 fois.
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Ecrit le 30 août05, 11:32

Message par Brainstorm »

Je répète que ce n'ai jamais directement Dieu qui s'exprime dans les Ecritures, si ce n'est par la médiation du Christ par sa propre bouche ou par la voix de l'Esprit-Saint; il ne l'a fait qu'une seule fois relatée dans la Bible comme témoignage à l'humanité lors du baptème de Jésus - bien qu'ils l'ait fait d'autres fois, ce qui est caché du monde.
çà c'est un dogme gnostique qui n'a pas de fondement biblique.
Jéhovah Dieu le Père est un DIeu qui se révèle.

Quand Jéhovah dit à Israel : " Je suis ton Dieu et tu dois n'adorer que moi", il serais totalement absurde de penser que Jéhovah ne serait en fait que le Fils qui usurperait l'adoration suprême !!!
Impossible !!

Autre preuve ( elles s'accumulent :D ) :
QUand Jésus s'est fait baptiser, Il y a bien eu une voix qui s'est fait entendre dans le CIel, disant " tu es mon FIls" ...

Alors, Dieu ne parle jamais ??? Et çà ne pouvait pas être le Fils, puisque Jésus était sur Terre !!!!

Jusmon, ta théorie tombe à l'eau !!! relis la Bible et ouvre les yeux !!

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 30 août05, 11:42

Message par jusmon de M. & K. »

Brainstorm a écrit : QUand Jésus s'est fait baptiser, Il y a bien eu une voix qui s'est fait entendre dans le CIel, disant " tu es mon FIls" ...

Alors, Dieu ne parle jamais ??? Et çà ne pouvait pas être le Fils, puisque Jésus était sur Terre !!!!
C'est justement ce que j'ai mentionné le post plus haut; relis-le, et non en diagonale!

Pour le reste, c'est une affaire de vie et de mort pour les TJ; donc impossible d'en discuter avec eux (sujet sensible s'il en est).

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Ecrit le 30 août05, 20:28

Message par xav »

Dans é est tout ce débat, je me rend compte d'une chose, c'est que la Trinité est un mystère que nous ne pouvons aborder que sous l'angle analogique. De tel sorte que ce que nous disons sur elle est toujours trop court ou plus ou moins à proprié. Je crois que si nous avions plus cela à l'esprit, certaines petites discussions périfériques pouraient être évitées et le débat pourraient aller plus loin.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 30 août05, 21:39

Message par jusmon de M. & K. »

xav a écrit :Dans é est tout ce débat, je me rend compte d'une chose, c'est que la Trinité est un mystère que nous ne pouvons aborder que sous l'angle analogique.
Non, la connaissance de Dieu ne doit surtout pas être un mystère, sans quoi l'homme ne pourra discerner sa propre identité éternelle, s'aimer lui-même et son prochain, aimer Dieu et se présenter devant lui avec une foi suffisante pour être justifié:

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

L'homme a le droit d'être en relation aves une entité divine autre qu'un machin indéfinissable, consubstantiel, étrange et autre que le Dieu de Jésus, son Père et notre Père.

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Ecrit le 30 août05, 21:46

Message par xav »

jusmon de M. & K. a écrit :Non, la connaissance de Dieu ne doit surtout pas être un mystère, sans quoi l'homme ne pourra discerner sa propre identité éternelle, s'aimer lui-même et son prochain, aimer Dieu et se présenter devant lui avec une foi suffisante pour être justifié:
Voici ce que j'entends par mystère. Le mystère est le contraire d'un problème.

Quand je dis mystère, je ne pense pas brouillard, mais plutôt une chose qu'on n'aura jamais fini de découvrir. Lorsqu'on parle du mystère de la foi c'est parce qu'on se rend compte qu'on n'en fait jamais le tour et donc qu'il ya toujours à découvrir. Si Dieu devient quelque chose que je peux définir et classer à coup sur et bien il est moins que moi. C'estparce que Dieu est infini qu'il est un mystère, c'est parce que Dieu habite en nous que nous sommes tous, les uns pour les autres, des mystères, c'est parce que Dieu est infini que tous meme ceux que nous n'aimons pa ont une valeur inestimable.

Oui pour moi il est important de ne pas faire de Dieu un problème que je peux cerner. C'est justement parce que Dieu est incernable, qu'il nous échappe toujours que nouspouvons baser toute notre vie sur lui. c'est aussi parce que Dieu est mystère que nous avons tous une histoire unique avec lui et aussi que jamais nous ne pourons nous lasser de Dieu.

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Ecrit le 30 août05, 22:15

Message par jusmon de M. & K. »

xav a écrit : Quand je dis mystère, je ne pense pas brouillard, mais plutôt une chose qu'on n'aura jamais fini de découvrir.
La vocation d'un mystère, c'est d'être percé.

Mais nous n'avons besoin de connaître que ce qui nous est utile, or la connaissance de la nature de Dieu est indispensable.

Réfère-toi au lien de ma signature, cela peut t'aider si le coeur te dit un jour d'approfondir la question.

Nous avons aussi comme vocation de connaître le Père comme le Christ le connaît; et il en sera comme cela à la résurrection dans le royaume de Dieu.
Lorsqu'on parle du mystère de la foi c'est parce qu'on se rend compte qu'on n'en fait jamais le tour et donc qu'il ya toujours à découvrir.
Jusqu'à hétiter de toute chose en tant que co-héritier avec Jésus, c'est merveilleux.
Si Dieu devient quelque chose que je peux définir et classer à coup sur et bien il est moins que moi.
C'est ton probléme personnel.
C'estparce que Dieu est infini qu'il est un mystère, c'est parce que Dieu habite en nous que nous sommes tous, les uns pour les autres, des mystères, c'est parce que Dieu est infini que tous meme ceux que nous n'aimons pa ont une valeur inestimable.
Bonne chance avec tes mystères; sois heureux! :D

jusmon
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medico

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Ecrit le 31 août05, 02:51

Message par medico »

xav a écrit : Voici ce que j'entends par mystère. Le mystère est le contraire d'un problème.

Quand je dis mystère, je ne pense pas brouillard, mais plutôt une chose qu'on n'aura jamais fini de découvrir. Lorsqu'on parle du mystère de la foi c'est parce qu'on se rend compte qu'on n'en fait jamais le tour et donc qu'il ya toujours à découvrir. Si Dieu devient quelque chose que je peux définir et classer à coup sur et bien il est moins que moi. C'estparce que Dieu est infini qu'il est un mystère, c'est parce que Dieu habite en nous que nous sommes tous, les uns pour les autres, des mystères, c'est parce que Dieu est infini que tous meme ceux que nous n'aimons pa ont une valeur inestimable.

Oui pour moi il est important de ne pas faire de Dieu un problème que je peux cerner. C'est justement parce que Dieu est incernable, qu'il nous échappe toujours que nouspouvons baser toute notre vie sur lui. c'est aussi parce que Dieu est mystère que nous avons tous une histoire unique avec lui et aussi que jamais nous ne pourons nous lasser de Dieu.

bonjour XAV
dans la bible il est parlé de mystéres ,mais pas du mystére de la trinité ,drole de mystére car c'est une invention des hommes pas de DIEU .
ET COMME LE DIT JUSMON un mystére et fait pour etre révélé mais comme ce n'est pas un mystére il peu pas etre révélé. :wink: :o
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Message par Gilles »

bonjour XAV
dans la bible il est parlé de mystéres ,mais pas du mystére de la trinité ,drole de mystére car c'est une invention des hommes pas de DIEU .
OH:que SI la Bible en parle . :D L'invention que cela n'est point ,remontre a Aius et & et repris part les T-J en particulier . A moins bien sur que Arius et & aies combattus ce qui n'exitait point . :roll:

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Message par jusmon de M. & K. »

medico a écrit : ET COMME LE DIT JUSMON un mystére et fait pour etre révélé mais comme ce n'est pas un mystére il peu pas etre révélé. :wink: :o
Pour moi, ce n'est pas un mystère... Le christianisme ne saurait fonctionner sans Trinité. Les "chrétiens" qui nient la Trinité sont anté-christs parce que détruisant le Christ en tant que Dieu Sauveur, et vidant par là le christianisme de sa substance évangélique.

Car seul un Dieu pouvait remplir la mission qu'il accomplit! comme seul un Dieu peut témoigner parfaitement du Père et du Fils: le rôle du Consolateur.

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Ecrit le 31 août05, 06:50

Message par medico »

jusmon de M. & K. a écrit : Pour moi, ce n'est pas un mystère... Le christianisme ne saurait fonctionner sans Trinité. Les "chrétiens" qui nient la Trinité sont antéchrists parce que le détruisant en tant que Dieu Sauveur, et vidant le christianisme de sa substance évangélique.

Seul un Dieu pouvait remplir la mission qu'il accomplit! comme seul un Dieu peut témoigner parfaitement du Père et du Fils: le rôle du Consolateur.

jusmon
si je comprend il y a que toi qui a percé ce mysthére et XAV et les catho ne l'on pas percé.

ps je crois que le exact et antichrist pas anté. :wink:
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