[607 ou 587] Un bien curieux fil de discussion...

[Timonier]

Bonjour.

En faisant quelques recherches, je suis tombée sur le topic (fil de discussion) d'un forum uniquement réservé aux Témoins de Jéhovah et à leurs sympathisants. Pour être franche, j'ai été inscrite à ce forum voilà plus de 6 mois, et j'en ai été définitivement bannie au bout d'une quinzaine de jours, uniquement pour avoir exprimé un point de vue qui n'a pas plu au modérateur principal.

Tout ça pour dire que ce forum-là est très "propre", tous ceux qui expriment le moindre petit point de vue divergent étant immédiatement bannis. C'est la politique de ce forum, c'est un choix, et je le respecte complètement, aucun problème. Je me permets donc d'en donner le nom, au cas où ça intéresserait quelqu'un, il s'appelle: "Témoins de Jéhovah du monde entier", vous le trouverez facilement sur Google, c'est le premier qui apparaît lorsqu'on tape "Forum Témoins de Jéhovah".

Donc, revenons à nos moutons... En faisant des recherches, je suis tombée par hasard sur un topic de ce forum qui m'a semblé plutôt curieux. C'est un fil de discussion pas très long, composé de seulement 5 messages. Il s'agit d'un dialogue entre le "Modérateur Jean" et le "Surveillant Francis". Le sujet est basé sur le Pharaon Néko II, mentionné 9 fois dans la Traduction du Monde Nouveau ( 8 fois dans le Texte Hébreu Massorétique ).

Dans le premier message, le "Modérateur Jean" donne une brève description du Pharaon Néko, puis il cite textuellement un extrait de l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah "Perspicacité", puis de nouveau une citation d'une encyclopédie profane, du genre Wikipédia. Apparemment, la source de la citation est mentionnée, mais seuls les membres inscrits et connectés peuvent voir le lien. Mais peu importe.

Ensuite le "Surveillant Francis" lui répond très gentiment, lui disant qu'il s'agit d'un "bon sujet" pour lui, et qu'il est "gâté". Puis, quelques minutes plus tard, il ajoute une deuxième réponse qui commence par cette phrase:

voilà un petit extrait du passage du livre que j'ai édité en 2003 et qui à trait aux souverains d'Egypte., ou il est question de ce pharaon (...)

Après quoi il cite effectivement un extrait d'un ouvrage que je ne connais pas, mais peu importe.
On apprend donc que ce "frère" Témoin de Jéhovah a édité un livre en 2003, livre qui traite des souverains d'Égypte, dont le Pharaon Néko II.

Dans les deux derniers messages, très courts, les deux interlocuteurs se congratulent mutuellement, à coup de "voilà qui confirme, que nous avons bien sur ce forum un historien/écrivain", etc...

Vous trouverez cet échange à ce lien: http://temoindejehovahdumon.forum-actif ... -35-jr-462

Alors j'en arrive maintenant à la raison qui m'a poussée à rédiger le présent message: "un bien curieux fil de discussion". En effet, je vous invite à lire attentivement ce fil de discussion du début à la fin. Il n'est pas très long, ce n'est pas un gros effort. Peut-être alors n'y verrez-vous qu'un échange courtois entre deux Témoins de Jéhovah passionnés d'Histoire antique.

Pour ma part, j'y ai vu quelque chose de "bien curieux"... Je ne vous dis pas quoi, car j'aimerais que vous le découvriez par vous-mêmes. Faites comme si c'était une sorte de devinette...



Note : si vous trouvez la réponse à cette "devinette", ayez la courtoisie de ne pas la dévoiler trop vite. Vous pourriez par exemple poster un petit message en disant "moi, je connais la réponse", ou quelque chose comme ça, ce qui laissera aux autres le temps et la possibilité de réfléchir par eux-mêmes... Vous pouvez même m'envoyer un petit mot en privé et je vous confirmerai en privé s'il s'agit de la bonne réponse ou non.



Bien cordialement.

[Liberté 1]

Je crois avoir trouvé

[BenFis]

Bonjour.

En faisant quelques recherches, je suis tombée sur le topic (fil de discussion) d'un forum uniquement réservé aux Témoins de Jéhovah et à leurs sympathisants. Pour être franche, j'ai été inscrite à ce forum voilà plus de 6 mois, et j'en ai été définitivement bannie au bout d'une quinzaine de jours, uniquement pour avoir exprimé un point de vue qui n'a pas plu au modérateur principal.

Tout ça pour dire que ce forum-là est très "propre", tous ceux qui expriment le moindre petit point de vue divergent étant immédiatement bannis. C'est la politique de ce forum, c'est un choix, et je le respecte complètement, aucun problème. Je me permets donc d'en donner le nom, au cas où ça intéresserait quelqu'un, il s'appelle: "Témoins de Jéhovah du monde entier", vous le trouverez facilement sur Google, c'est le premier qui apparaît lorsqu'on tape "Forum Témoins de Jéhovah".

Donc, revenons à nos moutons... En faisant des recherches, je suis tombée par hasard sur un topic de ce forum qui m'a semblé plutôt curieux. C'est un fil de discussion pas très long, composé de seulement 5 messages. Il s'agit d'un dialogue entre le "Modérateur Jean" et le "Surveillant Francis". Le sujet est basé sur le Pharaon Néko II, mentionné 9 fois dans la Traduction du Monde Nouveau ( 8 fois dans le Texte Hébreu Massorétique ).

Dans le premier message, le "Modérateur Jean" donne une brève description du Pharaon Néko, puis il cite textuellement un extrait de l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah "Perspicacité", puis de nouveau une citation d'une encyclopédie profane, du genre Wikipédia. Apparemment, la source de la citation est mentionnée, mais seuls les membres inscrits et connectés peuvent voir le lien. Mais peu importe.

Ensuite le "Surveillant Francis" lui répond très gentiment, lui disant qu'il s'agit d'un "bon sujet" pour lui, et qu'il est "gâté". Puis, quelques minutes plus tard, il ajoute une deuxième réponse qui commence par cette phrase:

voilà un petit extrait du passage du livre que j'ai édité en 2003 et qui à trait aux souverains d'Egypte., ou il est question de ce pharaon (...)

Après quoi il cite effectivement un extrait d'un ouvrage que je ne connais pas, mais peu importe.
On apprend donc que ce "frère" Témoin de Jéhovah a édité un livre en 2003, livre qui traite des souverains d'Égypte, dont le Pharaon Néko II.

Dans les deux derniers messages, très courts, les deux interlocuteurs se congratulent mutuellement, à coup de "voilà qui confirme, que nous avons bien sur ce forum un historien/écrivain", etc...

Vous trouverez cet échange à ce lien: http://temoindejehovahdumon.forum-actif ... -35-jr-462

Alors j'en arrive maintenant à la raison qui m'a poussée à rédiger le présent message: "un bien curieux fil de discussion". En effet, je vous invite à lire attentivement ce fil de discussion du début à la fin. Il n'est pas très long, ce n'est pas un gros effort. Peut-être alors n'y verrez-vous qu'un échange courtois entre deux Témoins de Jéhovah passionnés d'Histoire antique.

Pour ma part, j'y ai vu quelque chose de "bien curieux"... Je ne vous dis pas quoi, car j'aimerais que vous le découvriez par vous-mêmes. Faites comme si c'était une sorte de devinette...



Note : si vous trouvez la réponse à cette "devinette", ayez la courtoisie de ne pas la dévoiler trop vite. Vous pourriez par exemple poster un petit message en disant "moi, je connais la réponse", ou quelque chose comme ça, ce qui laissera aux autres le temps et la possibilité de réfléchir par eux-mêmes... Vous pouvez même m'envoyer un petit mot en privé et je vous confirmerai en privé s'il s'agit de la bonne réponse ou non.



Bien cordialement.

J'ai moi aussi fréquenté quelque peu ce forum il y a plus d'un an et j'ai remarqué la même intransigeance vis à vis d'une pensée non conforme aux dogmes TJ.

Cela dit pour résoudre ton énigme, j'ai l'impression que l'écrivain/historien en question a un gros problème avec l'algèbre. C'est ça?

[Timonier]

pour résoudre ton énigme, j'ai l'impression que l'écrivain/historien en question a un gros problème avec l'algèbre. C'est ça?

Oui, Benfis, c'est le moins qu'on puisse dire. Une bonne réponse quasi-complète m'a été fournie en privé. Je vous laisse encore chercher un peu et je donnerai la réponse demain. Vous allez voir, c'est plutôt rigolo .

Cordialement.

[Liberté 1]

pour résoudre ton énigme, j'ai l'impression que l'écrivain/historien en question a un gros problème avec l'algèbre. C'est ça?

Oui, Benfis, c'est le moins qu'on puisse dire. Une bonne réponse quasi-complète m'a été fournie en privé. Je vous laisse encore chercher un peu et je donnerai la réponse demain. Vous allez voir, c'est plutôt rigolo .

Cordialement.

Je t'ai envoyé le restant de ma pensée, qu'en penses-tu ?

[Timonier]

Bonjour à tous.

Merci d'avoir joué le jeu sans dévoiler la solution trop facilement.

Tout d'abord, je rappelle qu'il s'agit d'un échange entre deux Témoins de Jéhovah, sur un site qui ne tolère aucun commentaire dissident.
Le premier est modérateur du site, le second est un Témoin corse de 63 ans à qui le site appose le titre de "Surveillant".

Voici le début du premier message du "modérateur Jean":





Comme on le constate, ce Modérateur Témoin de Jéhovah commence son message en écrivant en caractères gras que Pharaon Neko II a régné de 610 à 595 avant notre ère, ce qui est historiquement exact.
Cependant, juste en dessous, ce Témoin de Jéhovah modèle cite un extrait de l'encyclopédie Watchtower qui affirme que Yoshiya a été tué par Neko II en -629, sans même se rendre compte que c'est inpossible puisque Neko II ne sera intronisé que vingt ans plus tard, comme il l'a indiqué au début de son message.

Il poursuit ainsi :



Là encore, ce modérateur du forum francophone principal des Témoins de Jéhovah cite des dates historiquement exactes, sans se rendre compte le moins du monde que ces dates sont absolument incompatibles avec la fausse chronologie de ses dirigeants religieux.

Mais le plus drôle - ou le plus inquiétant - c'est la réaction de son interlocuteur, le "Surveillant" Témoin de Jéhovah corse de 63 ans, qui non seulement ne se rend pas compte que ces dates sont "apostates", mais qui en plus va affirmer avoir édité un livre qui parle de Pharaon Neko II, avec les mêmes dates historiques qui démolissent complètement la chronologie de la Watchtower :



Et la fin de la discussion est la cerise sur le gâteau, lorsque les deux comparses se congratulent mutuellement d'être de vrais écrivains et des passionnés de l'Histoire qui touche au peuple élu de Dieu, alors qu'ils n'ont absolument pas conscience qu'ils viennent de tenir des propos pour lesquels d'autres Témoins de Jéhovah ont été excommuniés, et tout ça sur "LE" forum des Témoins de Jéhovah censé garantir la pureté de la doctrine de la Watchtower.

Je trouve ça irréaliste, c'est certain, mais j'en tire d'autres conclusions, sur le plan humain. Et vous ? Quelle réflexion tirez-vous de cette "bien curieuse" discussion ?

Cordialement.

[Ptitech]

Neko II avait besoin d'être roi pour tuer Yoshiya ?

[wind]

que chacun est libre de ses choix : se faire manipuler ou pas.

Il y en a bien certains qui en ont pris conscience et qui ont eu le COURAGE d'en sortir, avec tout ce que cela comporte (rejet des famille dans le "Mouvement", des amis, au travail peut-être aussi, bref, devenir le mouton noir, le paria... pas facile c'est vrai, sur le moment, avec de grosses cabosses psychologiques, émotionnelles et tout le reste aussi, mais il est possible pourtant de faire ce choix. Et de le ferme avant que l'Arche (la dernière) ne se referme.... ce ne sont pas ceux dans le mauvais enclos (les amis, la famille et tout le reste) qui y pourront grand chose quant à notre propre salut (qui est individuel et non pas "collectif") - chacun rendra des comptes pour lui-même

Et il y en a d'autres, qui préfèrent rester vautrés confortablement dans leur routine, sans faire de vagues, sans heurter leurs proches, et par paresse voire par lâcheté, continuent de rester pépère tranquilles, dans le "Mouvement", parce que c'est plus pratique, et cela évite bien des problèmes.

Ceux ensuite à affronter, une fois la décision de se désolidariser de ces gens-là, qui consciemment ou involontairement, par le respect de l'état d'esprit "théocratie" font vivre à ceux qui quittent le navire, une vie d'enfer. Le harcèlement moral : isolement, rabaissement, ignorer l'autre comme étant un être humain qui rejette Dieu, le qualifiant d'apostat, de renier son voeux, etc... etc... des méthodes perverses efficaces, et auxquelles très peu osent s'y confronter.

Elle est pas belle, la vie ? mais une fois libérés....

[Timonier]

Neko II avait besoin d'être roi pour tuer Yoshiya ?

Réponse dans la Bible :

Après tout cela, quand Yoshiya eut préparé la maison, Néko le roi d’Égypte monta pour combattre à Karkémish sur l’Euphrate. Alors Yoshiya sortit à sa rencontre.

Cela-dit, ce n'est pas Neko en personne qui tua Yoshiya, mais ce sont ses soldats. Lorsque j'ai écrit "Yoshiya a été tué par Néko II", c'est un abus de langage.

Cordialement.

[Timonier]

Bonjour,

En buvant tranquillement mon café, ce matin, je suis tombée par hasard sur un bien curieux message d'un certain "Idéfix". Pour ceux qui l'ignorent, il s'agit d'un supposé Témoin de Jéhovah très virulent et bien connu de ce forum, même si ça commence à faire pas mal de temps qu'on ne le voit plus par ici.

Le message en question a été posté dans la section Témoins de Jéhovah le 28 janvier 2014 à 10h26, vous pouvez le lire intégralement ici : http://www.forum-religion.org/post722192.html#p722192

L'auteur s'adresse à Franck (Chrétien2) avec sa verve habituelle, et voici ce qu'il écrit (les couleurs, soulignements et caractères gras sont de l'auteur) :

C'est pas sans preuves historiques et archéologiques que les historiens parlent de 539 comme de "La date pivot".

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.

Le coup de grâce est donné, à mon avis, par Jérémie 25:29 qui détermine quand commence les 'malheurs', les 70 ans...mais, comme l'as fait remarqué Agecanonix, plus particulièrement par Jérémie 25:12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation"..............Et quand Dieu s'en est-II 'pris' à Babylone ? ..........En 539, par le moyen de Cyrus....ce qui confirme que le 70 ans connurent leurs achèvement en ce temps là!

T'est pas obliger d'accepter ces faits Franck,.....mais tu PEUX PAS historiquement, archéologiquement et SURTOUT bibliquement les niés.

C'est comme ça.............

C'est pas le collège centrale qui le dis.....non plus les Témoins de Jéhovah.....ou les anciens d'une quelconque congrégation..............c'est La Parole de Dieu elle même qui l'affirme.

Ainsi, ce supposé Témoin de Jéhovah est en train de réaffirmer ce qu'on n'arrête pas de dire depuis 17 pages dans le topic suivant : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html , à savoir que Jérémie 25:12 établit noir sur blanc que les 70 ans se terminent au moment où YHWH s'en prend au roi de Babylone en 539 avant notre ère.

Ce qui est vraiment intéressant ici, et qui m'a motivée pour rapporter ici ce bien curieux message, c'est qu'on s'aperçoit que de temps en temps même les Témoins de Jéhovah les plus virulents et les plus ardents défenseurs de la Watchtower, ont un éclair de vérité qui jaillit lorsqu'il lisent simplement la Bible, et notamment des versets aussi clairs, limpides et indiscutables que Jérémie 25:12. Ils se mettent alors à défendre haut et fort ce qu'ils lisent noir sur blanc dans la Bible, sans même se rendre compte qu'ils sont en train de nier du même coup les enseignements officiels de leurs dirigeants religieux.

Je trouve que cela est porteur d'espoir. En effet, nous passons parfois des heures et des heures à essayer de raisonner avec de telles personnes, et nous avons souvent l'impression de parler à un mur. Mais parfois un seul verset peut révéler la puissance du Très-Haut, transpercer les coeurs, dépasser la barrière de l'endoctrinement, et pousser nos interlocuteurs à dire enfin quelque chose de vrai.

Gloire au Seigneur !

Cordialement.

[Aléthéia]

Bonsoir.

Dans la série "un bien curieux fil de discussion", voici un échange qui a eu lieu aujourd'hui, samedi 15 mai 2016, entre un Témoin de Jéhovah et un opposant notoire à la Watchtower. La page originale se trouve ici : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 51618.html

Jésus révèle que nous devons aimer nos ennemis et prier pour ceux qui [...] nous persécutent. L’ordre d’aimer montre que l’amour est avant tout affaire de volonté et non de sentiments. Cet amour est différent de l’affection naturelle, parce qu’il n’est pas naturel d’aimer ceux qui haïssent et blessent.
C'eest une image qui montre que nous devrions nous aussi avoir la même impartialité que Dieu envers nos ennemis.

Merci Médico mais ton copier/coller ne répond absolument pas à ma question.

Ce n'est pas un copié collé et je t'ai dit que c'est ici plus une image qu'autre chose.
Jésus voulait montrer que nous devons être impartial envers tout le monde.

J'aurais bien aimé croire sur parole notre modérateur préféré, lorsqu'il affirme que ses propos ci-dessus ne constituent pas un copier-coller, mais ce serait bien la première fois qu'il parviendrait à rédiger deux phrases d'affilée sans qu'elles ne soient bourrées de fautes d'orthographe, de barbarismes et autres cacographies.

J'ai donc lancé une requête Google qui m'a redirigée instantanément vers la page facebook du Pasteur Ghislain BIABATANTOU et du résumé de son culte public du 14 septembre 2014.
La page facebook est à ce lien : https://www.facebook.com/ICCPointeNoire ... 7632440169

On peut y lire :

Nous devons laisser Dieu agir dans notre cœur!
Comment ?
Laissons-le nous inonder de Son Amour, c’est sur ce fondement que Dieu peut construire la merveilleuse destinée qu’Il nous réserve (Ephésiens 3:16 →19 Segond 21).
En Matthieu 5:44 →48, Dieu nous explique ce qu’IL attend de l’exploit de notre foi.
Jésus nous révèle que nous devons aimer nos ennemis et prier pour ceux qui nous persécutent.
Aimer montre que l’amour est avant tout une question de volonté et non de sentiments. Cet amour est différent de l’affection naturelle, parce qu’il n’est pas naturel d’aimer ceux qui haïssent et blessent. C’est le fruit d’une grâce surnaturelle, manifestée par ceux qui ont reçu la vie divine et qui se laissent conduire par Dieu.

Outre le fait surréaliste pour un Témoin de Jéhovah d'aller chercher ses sources directement dans un culte religieux de "Babylone la Grande", un discours qui enseigne que la "merveilleuse destinée" que Dieu réserve aux chrétiens, c'est celle de "tous les saints" (Ephésiens 3:18), on se demande comment quelqu'un qui se prétend chrétien peut mentir aussi effrontément, publiquement, en s'attribuant des propos qui ne sont pas les siens...

Vous ne trouvez pas ça incroyable, vous ?

Cordialement.

[papy]

Vous ne trouvez pas ça incroyable, vous ?

Cordialement.

NON ! il suit l'exemple du CC ........ tel père ..... tel fils

[MonstreLePuissant]

C'est ce qui s'appelle « se faire prendre la main dans le pot de confiture ».

Et le pire, c'est qu'il n'a pas compris le principe de l'amour pour ses ennemis. Il suggère que Jésus ne savait pas faire la différence entre l'amour et l'impartialité. Ce qui veut dire que lorsqu'il dit qu'il faut aimer Dieu, alors c'est peut-être aussi qu'il faut être impartial avec Dieu.

[Aléthéia]

Bonsoir.

Voici un nouvel échange très rigolo qui a eu lieu hier et aujourd'hui entre notre modérateur préféré et un interlocuteur très patient.

C'est dans ce fil de discussion : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 3-450.html aux pages 30 et 31.

TOUS les documents historiques fixent le règne de Nebuchadnezzar de 604-562, or selon 2 Rois 25:8, la prise de Jérusalem est intervenu dans la 19ème année du règne de Nebucadnezzar, ce qui correspond bien à 587/586 avant notre ère.

Nous appuyons avant tout sur la bible

Pas toujours, puisque la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, cette date est établie par les mêmes documents qui fondent 587. Quand ces documents permettent d'établir la date 539, les TdJ les reconnaissent et les acceptent MAIS ces mêmes documents fixent la destruction de Jérusalem en 587, les TdJ les récusent.

Il faut bien partir sur une date qui n'est pas contesté.

587 n'est pas plus constesté que 539, je dirai même que 587 est plus fondée que 539.
En outre, pour établir 539, il a fallu aux TdJ se servir des documents historiques, donc il est faux de dire que les TdJ ne se servent QUE de la Bible. La Bible ne fournit AUCUNE date;
Je rappelle que 539 est fondée par les mêmes documments historiques que 587. Pourquoi pour 539 les TdJ considèrent ces documents historiques comme fiables et récusent-ils ces mêmes documents pour 587

Faux car il dès traduction qui disent 586 mais aucune ne conteste 539.

La fixation de 539 avant notre ère est basée sur un document en pierre connu sous le nom de chronique de Nabonide et sur les meilleures tables astronomiques disponibles, or toutes ces références donnent aussi 587/6 av. J.-C pour la destruction de Jérusalem.
(...)
Les 2 dates (587 et 539) sont fondées par les mêmes documents historiques, soit ils sont justes toutes les 2 ou fausses toutes les 2.
(...)
Medico,

Vous n'avez RIEN compris à ce que j'ai écrit, la discussion devient difficile.
Je repose ma question, peut-on accepter des documents historiques pour une date comme 539 et récuser ces mêmes documents pour 587 ?
Ma question est-elle comprehensible ?

Mais j'ai bien compris 539 n'est pas contesté alors 587 si car des traducteurs ne sont pas si affirmatif.

C'est là que je suis intervenue en répondant à notre "enseignant de la Watchtower" :

Tu as pourtant toi-même cité une Bible qui contestait 539 et qui donnait 536 à la place.

Résultat ? Le topic a immédiatement été cadenassé, avec ce motif très original :

pour nos contradicteurs je vais faire la liste de tous les sujets qui existent sur 607 dans la section débats de WT ils pourront y débattre à loisir.
En attendant je ferme le sujet quelque temps le temps de faires ses recherches.

Passons sur ce verrouillage illégitime, une plainte est déjà déposée à ce sujet.

Mais pour revenir au fond du sujet, vous n'avez pas pu manquer l'insistance avec laquelle notre ami affirme que l'année -587 est contestée (ah bon ? par qui ?) tandis que tout le monde serait d'accord sur l'année -539 que les dirigeants des Témoins de Jéhovah qualifient de "date fondamentale".

Pourtant, voici ce que cette même personne avait posté le 4 février 2014 (je sais, ça remonte un peu, mais quand-même) :

Sujet: Pourquoi 607 est bien la date biblique.
Message Titre du message: Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.
Message Ecrit le 04 Fév 2014, 17:21

bible cardinal Liénard.

point de départ de la captivité 605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses 536;70années.

Voilà comment on peut se rendre compte que les Témoins de Jéhovah se prennent constamment les pieds dans le tapis et ne comprennent strictement à rien à leur propre chronologie, et pour cause, puisqu'elle est imaginaire.

[azaz el2]

et que dire du sujet sur les 2 enclos= 2 espérances..... un monologue en fait puisque nous sommes tous en ignorés.....



azaz el