Deux enclos = deux espérances ?

[azaz el2]

en plus maintenant il est hors sujet puisque il dit qu'il y a 3 enclos..... il va devoir ouvrir un autre post.



azaz el

[kaboo]

Bonjour.

Ne vous souciez pas de moi, je ne fais que passer.

Il est maintenant utile d'analyser Exode 19:6.
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël.

Les TJ sont-ils les fils d'Israël ?

Mais quel Israel ?
Pierre répond :
I Pierre 2: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière"

Les TJ appartiennent-ils à une "race" ? Appartiennent-ils a-t-il une nation TJ ? Attention à la réponse car, concernant les nations, la bible est claire sur ce point.

Matthieu 24:7
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

La bible fait donc parfaitement la distinction entre une nation, un royaume et une communauté ou Eglise (assemblée).

Apocalypse 18:3
parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe. Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux. Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.

@+

[Thomas]

Il est maintenant utile d'analyser Exode 19:6.
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. Avons nous, à travers ce texte, un élément venant confirmer notre analyse.

Evidemment et j'irais même jusqu'à dire que ce texte est fondamental.

Rappelons que Paul est venu affirmer que les dispositions de la Loi constituaient une ombre des choses à venir. En d'autres termes, que la façon dont Dieu a organisé la nation d'Israel n'était pas fortuite mais répondait à une logique prophétique.

Ce n'est pas par hasard que Jésus meurt précisément le jour de la pâque juive et que la Révélation l'appellera de nombreuses fois "l'agneau" de Dieu. De même, il sera désigné comme le grand-prêtre et les références au symbolisme du temple sont légions.

Ce que nous lisons en Exode 19:6 n'est pas le type, mais l'antitype. En d'autres termes, il ne s'agit pas du projet de Dieu pour la nation d’Israël selon la chair, mais du projet que cette nation prophétisait. Il s'agit donc de l'accomplissement final de cette prophétie.

Dieu connaît l'avenir, il a cette capacité à savoir la fin d'une chose avant son commencement. Il n'ignorait donc absolument pas qu’Israël ne réussirait pas à lui rester fidèle.

Dès le départ, Dieu sait parfaitement que Jésus mourra des mains de cette nation et qu'elle finira par perdre ainsi sa faveur.
Il ne va donc pas mentir ici à affirmant que cette nation allait réussir au point de devenir un royaume de prêtres.

Ce que Dieu dit précisément en Exode, c'est qu'un Israel deviendra un royaume de prêtres et une nation sainte.

Mais quel Israel ?

Pierre répond :
I Pierre 2: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière"Ainsi, cette nation allait naître du christianisme.

Exode 19:6 fait donc partie de la réalisation de la prophétie et non pas de l'ombre des choses à venir.

Jusqu'ici je pense que tout le monde est d'accord.

Les prêtres issus des premiers-nés d'Egypte symbolisent bien la nation de rois-prêtres dont parlait Exode 19:6.

Cependant, Pierre reprend les termes de l'Exode, ce qui démontre que lui-aussi, comme Paul, avait compris que l'organisation du peuple d’Israël par Dieu, répondait à un projet prophétique.

Ainsi, le fait que Dieu ait annoncé que toute la nation d'Israel deviendrait un royaume de prêtres et que ce sont les chrétiens qui réaliseront cette prophétie vient confirmer notre analyse qui veut que les prêtres symbolisaient bien plus qu'eux et que les 12 tribus représentaient également un fraction de l'humanité beaucoup plus grande que la seule nation d’Israël selon la chair.

Jusque là donc, tous les textes examinés collent parfaitement à l'analyse des TJ.

a suivre..

Là tu rames pour de bon. Tu prends qu'une toute petite partie de 1 Pierre 2:7, aurais-tu peur de la suite ? En effet 1 Pierre 2:7-10 est clair, le "royaume de prêtres" c'est l'ensemble de l'Israël spirituel, les croyants, pas une supposée "tribu de Lévi spirituelle" qui n'existe que dans ton imagination. Le verset 10 ajoute même :

C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; [...]. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:7-10

Qui sont ceux à qui on a fait miséricorde à ton avis ? N'est-ce pas tous ceux qui mettent leur foi en Christ ? N'est-ce pas l'ensemble du peuple de Dieu, ou l'ensemble de ceux pour qui Jéhovah est leur Dieu pour reprendre les termes de Jérémie 31:31-34 ?

Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” [...] “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:31-34

Qui osera dire que ces versets ne concernent qu'une fraction des croyants, excluant les autres du peuple de Dieu ? Qui osera dire que le sacrifice de Jésus ne couvre les péchés que de 144000 humains ?

Bref, déjà là tu es paumé. Mais continuons quand même juste pour le fun.

Nous avons vu que les humains achetés de la terre pour Dieu, qui suivront Jésus au ciel, auront pour fonction d'être rois et prêtres.

Un roi, bibliquement parlant, est quelqu'un qui dirige des humains en appliquant les lois de Dieu. Paul écrira que ces chrétiens seraient cohéritiers de Jésus.

Rév 14 les décrits même sur l'endroit le plus représentatif de la fonction de roi, à savoir le mont Sion céleste. En effet, c'est sur cette colline de Jérusalem qu'était construit le palais des rois issus de David et des rois oints par Dieu.

Dans cette optique, il est évident que la fonction de rois sous-entend l'existence d'une humanité soumise à ce royaume et donc obéissante aux instructions données par ce groupe de rois.

Quand à la fonction de prêtre. Dans le type prophétique, tous les prêtres travaillaient autour de la notion de sacrifice. Ils étaient utilisés par Dieu pour faciliter les démarches des Israélites qui désiraient se faire pardonner leurs péchés.

Chez les vrais adorateurs de Jéhovah avant la formation de la congrégation chrétienne, des prêtres représentaient officiellement Dieu devant le peuple qu’ils servaient, l’instruisant au sujet de Dieu et de ses lois. Réciproquement, ils représentaient le peuple devant Dieu, offrant des sacrifices, mais également intercédant et sollicitant pour lui.
Hébreux 5:1 explique :
“ Tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés. ”Ainsi, il est évident que le prêtre ne peut se concevoir que dans une position de représentation d'autres humains.

Ainsi, que ce soit un roi ou un prêtre, la définition biblique impose qu'un tel personnage agisse pour le compte d'autres humains qui ne sont ni rois ni prêtres.

Jusqu'ici nous sommes d'accord, tu enfonces des portes ouvertes.

Tout comme les premiers-nés d'Egypte représentés et remplacés par les Lévites étaient devenus des prêtres pour servir leur frères, de la même façon les 144000 auront un tel rôle pour leurs frères restés sur la terre.

Pas pour leurs frères chrétiens qui ont déjà vu leurs péchés pardonnés par le sacrifice de Jésus grâce à leur foi. Des chrétiens qui intercèdent pour d'autres chrétiens, ça se passe chez les catholiques, je ne savais pas que tu avais changé de religion

Poursuivons donc..

Comme il n'y a pas de rois sans sujet, comme il n'y a pas de prêtres sans humain en demande d'intercession, les 144000 vont donc agir pour le bien de l'humanité.
Rév 5 stipulant que Jésus les a achetés de la terre pour en faire précisément des rois et des prêtres.

Voyons maintenant la parabole des enclos.
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. Le portier ouvre à celui-ci, et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses brebis à lui par [leur] nom et les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voixNous avons ici le premier enclos.
Vous notez que le rôle du berger est d'entrer dans l'enclos de façon légitime, symbolisée par la porte et le portier qui lui ouvre.
Ensuite, et c'est capital, le berger fait sortir ses brebis à lui.
Le portier est Jean-Baptiste. Observez également que les brebis ne font que sortir, elles ne reviennent plus dans cet enclos et pour cause puisque cet enclos symbolise les dispositions de l'Alliance de la Loi qui ont protégé, pour un temps, les brebis de Jésus.

Après avoir fait sortir ses brebis de l'enclos de la l'Alliance de Moise, Jésus va les conduire dans son propre enclos, le second.
Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages "En effet, les éléments de langage ont changés.
Dans le premier enclos, Jésus empruntait la porte pour entrer, dans le second enclos, Jésus EST la porte.. Cet enclos est donc par nature "chrétien" , régi par la Nouvelle Alliance.

Vous remarquez également qu'il est question d'entrer et de sortir de cet enclos, la première action étant d'ailleurs celle qui consiste à y entrer.

Alors que les chrétiens ne pouvaient que sortir définitivement du premier enclos, symbolisant L'Alliance de la Loi, ces mêmes chrétiens sont invités à entrer dans le second enclos puis à en sortir à volonté sous la protection du berger Jésus.

Ainsi, le premier et le second enclos ne sont pas le même, de l'un on sort pour ne plus y entrer, dans l'autre on entre et on sort à volonté..

Ainsi, le second enclos est purement et exclusivement "chrétien" et abrite les disciples de Jésus quelques soient leurs origines.

Encore une fois ici tu enfonces des portes ouvertes. Le premier enclos est l'enclos Juif, le second enclos est l'enclos de la nouvelle alliance dont Jésus est la porte. C'est ensuite que ça se gâte.

Vient ensuite le troisième enclos.
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.Lorsque Jésus indique ici qu'il aura d'autres brebis qui ne seront pas de cet enclos, il fait obligatoirement référence au second enclos puisque c'est le dernier enclos cité dans ses propos les plus récents.

Jésus emploie le futur indiquant que ce 3ème enclos, qui lui appartient, n'existera que plus tard.

Chacun notera que les enclos ont un caractère positif, protecteur et approuvé par Dieu. Ces 3 enclos existent par la volonté de Dieu. C'est donc le cas du troisième enclos qui n'est pas une simple indication sur l'origine des brebis.
Les enclos sont ici des lieux symboliques établis par Dieu avec un but précis et si donc les brebis du troisième enclos n'intégrent pas le second enclos, alors qu'il existerait depuis le premier siècle, c'est que Dieu a un autre projet pour elles.

Maintenant que Jésus affirme qu'à terme toutes les brebis formeront le même troupeau, c'est aussi notre espérance.
Cependant, remarquez que Jésus n'affirme pas qu'elles intégreront le même enclos..

Toute la différence est là !

amitié.

Ici on est dans le pur délire. Et je signale au lecteur que vous ne trouverez cette explication d'agecanonix dans absolument aucune publication Témoin de Jéhovah et pour cause, cette "doctrine des trois enclos" est de la pure invention de notre ami.

Quand Jésus dit : "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos", l'expression "cet enclos" renvoie au premier enclos dont il a parlé, à savoir l'enclos Juif (d'ailleurs même la note de la Bible des Témoins de Jéhovah renvoie bien au premier enclos du verset 1). Quand Jésus dit "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos", il parle donc tout simplement des non-Juifs, des Gentils qui intégreront l'alliance quelques temps après sa mort (lire Mt 10:5, 6 ; Mt 15:22-24 ; Eph 2:11-18 ; Ac 15:6-11 ; Jn 11:51, 52 ; Rm 2:10, 11).

voila voila...

[azaz el2]

De toute façon Age ne vois pas vos réponses, qui plus le niveau est trop bas pour lui.
Azaz el

[Thomas]

Bah je répond uniquement pour éviter qu'un lecteur crédule ne tombe dans le panneau.

[RT2]

Cela dit, le fait que la manière dont Israël fut organisé est effectivement une image préfigurant pas mal de choses dont effectivement l'espérance pour certains d'aller au Ciel.

C'est chagrinnant de voir à quel point cela vous dérange. Bref.

RT2

[Thomas]

Cela dit, le fait que la manière dont Israël fut organisé est effectivement une image préfigurant pas mal de choses dont effectivement l'espérance pour certains d'aller au Ciel.

C'est chagrinnant de voir à quel point cela vous dérange. Bref.

RT2

Bref, tu as lu ce topic en diagonale, quoi...

[Sibbekaï Houshatite]

Cela dit, le fait que la manière dont Israël fut organisé est effectivement une image préfigurant pas mal de choses ..

Merci de confirmer que la WT s'est bien judaïcisé et prône un retour à un soi-disant âge d'or mosaique utopique. Un retour du refoulé en qque sorte ....


Colossiens
2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix ;
2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.


Hébreux
13.11 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.
13.13 Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre.
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.


II Corinthiens
3.7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,

Galates
3.10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.


..

[agecanonix]

Poursuivons.

Je rappelle que je n'ai volontairement pas accès aux réponses adverses dans un soucis de cohérence et pour ne pas dévier du plan que je me suis préparé.

L'expérience de cette section de Wathtower m'a appris qu'il ne sert à rien de répondre aux objections puisque personne ne s'écoute.
Par contre, comme j'ai déjà abordé ce sujet de nombreuses fois, je connais par cœur les objections adverses ce qui fait qu'à un moment ou à un autre, je finirai par répondre à toutes ces objections.

Comme je pose mon explication en plusieurs fois, je fais de fréquents résumés pour que nos lecteurs ne soient pas perdus.

Rappelons l'essentiel.

Les témoins de Jéhovah croient fermement que l'AT explique le NT. Comment pourraient-ils penser autrement lorsque nous observons les premiers chrétiens passer leur temps à citer l'AT pour expliquer le moindre fait et geste de Jésus ou même pour expliquer leurs propres décisions.

Paul, dans une lettre à destination des juifs seulement, va leur expliquer que les dispositions de la Loi mosaique étaient en fait une ombre des choses à venir.
L'ombre d'un élément n'est pas cet élément, évidemment, mais elle donne une idée précise de cet élément.

Ainsi, de nombreux mots tirés de l'AT deviendront le quotidien des chrétiens. l'Agneau, le lieu saint, le grand-prêtre, la prêtrise, les sacrifices, Israel, la rançon, etc...

Les chrétiens ne se sont pas servi de l'AT pour bidouiller une nouvelle doctrine.. C'est l'AT qui avait préparé le chemin menant au NT.

Paul, par exemple, parlant du temple, lui donnera le sens voulu par Dieu.
Deux pièces séparées d'un rideau. Une interdiction aux prêtres de traverser le rideau et seul le grand-prêtre pouvait, une fois l'an, pénétrer dans le Très-Saint.
Et puis, par miracle, à l'instant même où Jésus meurt, le rideau du temple se déchire du haut vers le bas.
Ce n'est évidemment pas un hasard et Dieu nous donnait ici un indice capital sur sa volonté.

Le reste est logique. Si le rideau est déchiré par Dieu, c'est que l'interdiction de pénétrer dans le Très-Saint est levée et donc que les prêtres sont autorisés, eux aussi, à accéder à ce lieu. Or, ce lieu symbolise les cieux..

Le reste est question de logique et de connaissance biblique..
A t'on eu au premier siècle un indice démontrant, à la mort de Jésus, que l'accès au Saint était ouvert aux non prêtres. Les portes du temple se sont-elles ouvertes miraculeusement aux 12 tribus ? non !
Donc, seuls les prêtres et ceux qu'ils préfiguraient ont eu en face d'eux un rideau déchiré.

Cela revient à démontrer relativement facilement qu'il faut être prêtre dans le nouveau système chrétien pour traverser le rideau et rejoindre Jésus au ciel..

Affirmer que tous les chrétiens peuvent ainsi aller au ciel c'est affirmer que tous les chrétiens sont des prêtres, au sens de Rév 5.

Si Dieu a voulu que les choses soient organisées ainsi avec des accès restrictifs à certaines parties du temple pour les 12 tribus et les prêtres, c'est qu'il avait une petite idée derrière la tête à nous faire comprendre..

Le christianisme est la consécration de l'ancienne Alliance, il ne bouleverse donc ni les codes ni les fondamentaux de cette alliance.

Il s'agit donc de mettre les bons mots dans les bonnes cases.

Nous avons 3 composantes.

• Un agneau sacrifié le 14 nisan -1513.
  Des premiers-nés issus des 12 tribus sauvés par l'agneau qui deviennent des prêtres.
  12 tribus, héritant de la terre, et laissant aux prêtres les fonctions de rapprochement avec Dieu et de pardon des péchés.

Les éléments symbolisés sont les suivants.

• Un Agneau, Jésus, sacrifié le 14 Nisan 33.
  Des premiers-nés ou prémices issus des 12 tribus symboliques, appelé "Israel" et promis aux fonctions de rois et prêtres. Exode 19 et Rév 7.
  L'humanité qui héritera de la nouvelle terre.

Tous les éléments sont là, à leur place, cohérents.

Si en plus Rév 20 nous explique que ces rois-prêtres ressusciteront à part des autres humains avec une résurrection qui devancera la leurs et leur donnera immédiatement l'immortalité.

Si en plus Rév 14 les appelle "ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille", les distinguant des autres humains sur ce point précis.

Si en plus ces chrétiens se considèrent comme ayant été achetés pour devenir la propriété de Dieu, les distinguant comme prémices et donc premiers fruits d'une récolte plus grande à venir.

Sur ce point, la réflexion suivante est intéressante:
Les prémices ne sont pas les meilleurs fruits d'une récolte, mais les premiers chronologiquement, même si on prêtait attention à offrir de beaux fruits. Ces prémices étaient offerts à Dieu, mais pas le reste de la récolte qui arrivait à maturité plus tard et qui revenait aux cultivateurs.

Si donc il y a cette notion chronologique, vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, il y a dans la bible une notion de distinction, entre les chrétiens, basée sur la chronologie de leur adhésion au christianisme. Et non pas sur la qualité.

La preuve à l'envers ! Jean-Baptiste n'est pas de la classe des prêtres et pourtant, la qualité de sa foi n'était pas en cause, loin s'en faut.
Si donc il y a une limite avant en créant une différence entre les rois-prêtres chrétiens et les fidèles serviteurs du passé, non moins méritants, alors ce choix de Dieu d'une classe de prêtres n'est pas une injustice car personne ne peut imaginer que Dieu oubliera, dans son amour, les personnages comme Jean-Baptiste, Abraham l'ami de Dieu, et tant d'autres.

a suivre..

[Thomas]

Rappelons l'essentiel.

Les témoins de Jéhovah croient fermement que l'AT explique le NT. Comment pourraient-ils penser autrement lorsque nous observons les premiers chrétiens passer leur temps à citer l'AT pour expliquer le moindre fait et geste de Jésus ou même pour expliquer leurs propres décisions.

C'est le cas de tout chrétien qui se respecte, ce n'est pas une exclu des TJ.

Paul, dans une lettre à destination des juifs seulement, va leur expliquer que les dispositions de la Loi mosaique étaient en fait une ombre des choses à venir.
L'ombre d'un élément n'est pas cet élément, évidemment, mais elle donne une idée précise de cet élément.

Ainsi, de nombreux mots tirés de l'AT deviendront le quotidien des chrétiens. l'Agneau, le lieu saint, le grand-prêtre, la prêtrise, les sacrifices, Israel, la rançon, etc...

Les chrétiens ne se sont pas servi de l'AT pour bidouiller une nouvelle doctrine.. C'est l'AT qui avait préparé le chemin menant au NT.

Paul, par exemple, parlant du temple, lui donnera le sens voulu par Dieu.
Deux pièces séparées d'un rideau. Une interdiction aux prêtres de traverser le rideau et seul le grand-prêtre pouvait, une fois l'an, pénétrer dans le Très-Saint.
Et puis, par miracle, à l'instant même où Jésus meurt, le rideau du temple se déchire du haut vers le bas.
Ce n'est évidemment pas un hasard et Dieu nous donnait ici un indice capital sur sa volonté.

Le reste est logique. Si le rideau est déchiré par Dieu, c'est que l'interdiction de pénétrer dans le Très-Saint est levée et donc que les prêtres sont autorisés, eux aussi, à accéder à ce lieu. Or, ce lieu symbolise les cieux..

Le reste est question de logique et de connaissance biblique..
A t'on eu au premier siècle un indice démontrant, à la mort de Jésus, que l'accès au Saint était ouvert aux non prêtres. Les portes du temple se sont-elles ouvertes miraculeusement aux 12 tribus ? non !
Donc, seuls les prêtres et ceux qu'ils préfiguraient ont eu en face d'eux un rideau déchiré.

Cela revient à démontrer relativement facilement qu'il faut être prêtre dans le nouveau système chrétien pour traverser le rideau et rejoindre Jésus au ciel..

Affirmer que tous les chrétiens peuvent ainsi aller au ciel c'est affirmer que tous les chrétiens sont des prêtres, au sens de Rév 5.

Ce qui est le cas, comme déjà prouvé à plusieurs reprises, tous les chrétiens sont des prêtres, et pour cause puisque leurs péchés sont pardonnés par leur foi en Christ, étant ainsi sanctifiés aux yeux de Dieu, il n'ont plus besoin d'intercesseur autre que Jésus Christ. (pour rappel Ex 19:6 / Jr 31:31-34 / 1 Pi 2:7-10 / Hé chap 8-10). Les chrétiens constituent un Israël spirituel, le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.

Si Dieu a voulu que les choses soient organisées ainsi avec des accès restrictifs à certaines parties du temple pour les 12 tribus et les prêtres, c'est qu'il avait une petite idée derrière la tête à nous faire comprendre..

Le christianisme est la consécration de l'ancienne Alliance, il ne bouleverse donc ni les codes ni les fondamentaux de cette alliance.

Il s'agit donc de mettre les bons mots dans les bonnes cases.

Nous avons 3 composantes.

• Un agneau sacrifié le 14 nisan -1513.
  Des premiers-nés issus des 12 tribus sauvés par l'agneau qui deviennent des prêtres.
  12 tribus, héritant de la terre, et laissant aux prêtres les fonctions de rapprochement avec Dieu et de pardon des péchés.

Les éléments symbolisés sont les suivants.

• Un Agneau, Jésus, sacrifié le 14 Nisan 33.
  Des premiers-nés ou prémices issus des 12 tribus symboliques, appelé "Israel" et promis aux fonctions de rois et prêtres. Exode 19 et Rév 7.
  L'humanité qui héritera de la nouvelle terre.

Tous les éléments sont là, à leur place, cohérents.

Non tous les éléments ne sont pas là, tu oublies encore Ex 19:6. L'Israël spirituel n'est pas constitué de "représentants de l'Israël spirituel". L'Israël spirituel c'est L'Israël spirituel "point barre", autrement dit tout le peuple , pas seulement une tribu ou une partie (Jr 31:31-34). Même les Témoins de Jéhovah que tu es censé représenter n'enseignent pas cela. ça signifie donc que tu es coincé ici.

Ce que tu enseignes ici revient à dire que selon toi l'Israël spirituel regroupe les TJ oints et les TJ non oints, les TJ oints étant les "représentants" dont tu parles. Or, pour rappel, chez les TJ l'Israël spirituel c'est uniquement les chrétiens "oints", et ils ne sont jamais considérés comme des représentants de quoi que soit. Quant aux autres chrétiens, toujours selon la doctrine officielle, ils ne font pas partie de ce peuple d'Israël spirituel. Donc bye bye et bon courage pour t'en sortir avec ça.

Si en plus Rév 20 nous explique que ces rois-prêtres ressusciteront à part des autres humains avec une résurrection qui devancera la leurs et leur donnera immédiatement l'immortalité.

Si en plus Rév 14 les appelle "ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille", les distinguant des autres humains sur ce point précis.

"Ceux qui suivent Jésus où qu'il aille" sont ses serviteurs, les chrétiens tout simplement :
Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26

Si en plus ces chrétiens se considèrent comme ayant été achetés pour devenir la propriété de Dieu, les distinguant comme prémices et donc premiers fruits d'une récolte plus grande à venir.

Sur ce point, la réflexion suivante est intéressante:
Les prémices ne sont pas les meilleurs fruits d'une récolte, mais les premiers chronologiquement, même si on prêtait attention à offrir de beaux fruits. Ces prémices étaient offerts à Dieu, mais pas le reste de la récolte qui arrivait à maturité plus tard et qui revenait aux cultivateurs.

Si donc il y a cette notion chronologique, vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, il y a dans la bible une notion de distinction, entre les chrétiens, basée sur la chronologie de leur adhésion au christianisme. Et non pas sur la qualité.

Il y a bien une distinction entre les chrétiens et les autres oui, pas entre deux classes de chrétiens dont l'une aurait besoin de l'autre pour obtenir le pardon de ses péchés. C'est une hérésie ce que tu nous expliques là.

La preuve à l'envers ! Jean-Baptiste n'est pas de la classe des prêtres et pourtant, la qualité de sa foi n'était pas en cause, loin s'en faut.
Si donc il y a une limite avant en créant une différence entre les rois-prêtres chrétiens et les fidèles serviteurs du passé, non moins méritants, alors ce choix de Dieu d'une classe de prêtres n'est pas une injustice car personne ne peut imaginer que Dieu oubliera, dans son amour, les personnages comme Jean-Baptiste, Abraham l'ami de Dieu, et tant d'autres.

a suivre..

Ne t'en fais pas pour les fidèles du passé (dont Jean Baptiste), ceux-là "aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville." (Hébreux 11:16). Ils auront leur pleine part à l'héritage céleste.

[RT2]

Merci de confirmer que la WT s'est bien judaïcisé et prône un retour à un soi-disant âge d'or mosaique utopique. Un retour du refoulé en qque sorte ....

..

hum, ne serait-ce pas ton côté refoulé qui ressort là ?

RT2

[medico]

Poursuivons.

Je rappelle que je n'ai volontairement pas accès aux réponses adverses dans un soucis de cohérence et pour ne pas dévier du plan que je me suis préparé.

L'expérience de cette section de Wathtower m'a appris qu'il ne sert à rien de répondre aux objections puisque personne ne s'écoute.
Par contre, comme j'ai déjà abordé ce sujet de nombreuses fois, je connais par cœur les objections adverses ce qui fait qu'à un moment ou à un autre, je finirai par répondre à toutes ces objections.

Comme je pose mon explication en plusieurs fois, je fais de fréquents résumés pour que nos lecteurs ne soient pas perdus.

Rappelons l'essentiel.

Les témoins de Jéhovah croient fermement que l'AT explique le NT. Comment pourraient-ils penser autrement lorsque nous observons les premiers chrétiens passer leur temps à citer l'AT pour expliquer le moindre fait et geste de Jésus ou même pour expliquer leurs propres décisions.

Paul, dans une lettre à destination des juifs seulement, va leur expliquer que les dispositions de la Loi mosaique étaient en fait une ombre des choses à venir.
L'ombre d'un élément n'est pas cet élément, évidemment, mais elle donne une idée précise de cet élément.

Ainsi, de nombreux mots tirés de l'AT deviendront le quotidien des chrétiens. l'Agneau, le lieu saint, le grand-prêtre, la prêtrise, les sacrifices, Israel, la rançon, etc...

Les chrétiens ne se sont pas servi de l'AT pour bidouiller une nouvelle doctrine.. C'est l'AT qui avait préparé le chemin menant au NT.

Paul, par exemple, parlant du temple, lui donnera le sens voulu par Dieu.
Deux pièces séparées d'un rideau. Une interdiction aux prêtres de traverser le rideau et seul le grand-prêtre pouvait, une fois l'an, pénétrer dans le Très-Saint.
Et puis, par miracle, à l'instant même où Jésus meurt, le rideau du temple se déchire du haut vers le bas.
Ce n'est évidemment pas un hasard et Dieu nous donnait ici un indice capital sur sa volonté.

Le reste est logique. Si le rideau est déchiré par Dieu, c'est que l'interdiction de pénétrer dans le Très-Saint est levée et donc que les prêtres sont autorisés, eux aussi, à accéder à ce lieu. Or, ce lieu symbolise les cieux..

Le reste est question de logique et de connaissance biblique..
A t'on eu au premier siècle un indice démontrant, à la mort de Jésus, que l'accès au Saint était ouvert aux non prêtres. Les portes du temple se sont-elles ouvertes miraculeusement aux 12 tribus ? non !
Donc, seuls les prêtres et ceux qu'ils préfiguraient ont eu en face d'eux un rideau déchiré.

Cela revient à démontrer relativement facilement qu'il faut être prêtre dans le nouveau système chrétien pour traverser le rideau et rejoindre Jésus au ciel..

Affirmer que tous les chrétiens peuvent ainsi aller au ciel c'est affirmer que tous les chrétiens sont des prêtres, au sens de Rév 5.

Si Dieu a voulu que les choses soient organisées ainsi avec des accès restrictifs à certaines parties du temple pour les 12 tribus et les prêtres, c'est qu'il avait une petite idée derrière la tête à nous faire comprendre..

Le christianisme est la consécration de l'ancienne Alliance, il ne bouleverse donc ni les codes ni les fondamentaux de cette alliance.

Il s'agit donc de mettre les bons mots dans les bonnes cases.

Nous avons 3 composantes.

• Un agneau sacrifié le 14 nisan -1513.
  Des premiers-nés issus des 12 tribus sauvés par l'agneau qui deviennent des prêtres.
  12 tribus, héritant de la terre, et laissant aux prêtres les fonctions de rapprochement avec Dieu et de pardon des péchés.

Les éléments symbolisés sont les suivants.

• Un Agneau, Jésus, sacrifié le 14 Nisan 33.
  Des premiers-nés ou prémices issus des 12 tribus symboliques, appelé "Israel" et promis aux fonctions de rois et prêtres. Exode 19 et Rév 7.
  L'humanité qui héritera de la nouvelle terre.

Tous les éléments sont là, à leur place, cohérents.

Si en plus Rév 20 nous explique que ces rois-prêtres ressusciteront à part des autres humains avec une résurrection qui devancera la leurs et leur donnera immédiatement l'immortalité.

Si en plus Rév 14 les appelle "ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille", les distinguant des autres humains sur ce point précis.

Si en plus ces chrétiens se considèrent comme ayant été achetés pour devenir la propriété de Dieu, les distinguant comme prémices et donc premiers fruits d'une récolte plus grande à venir.

Sur ce point, la réflexion suivante est intéressante:
Les prémices ne sont pas les meilleurs fruits d'une récolte, mais les premiers chronologiquement, même si on prêtait attention à offrir de beaux fruits. Ces prémices étaient offerts à Dieu, mais pas le reste de la récolte qui arrivait à maturité plus tard et qui revenait aux cultivateurs.

Si donc il y a cette notion chronologique, vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, il y a dans la bible une notion de distinction, entre les chrétiens, basée sur la chronologie de leur adhésion au christianisme. Et non pas sur la qualité.

La preuve à l'envers ! Jean-Baptiste n'est pas de la classe des prêtres et pourtant, la qualité de sa foi n'était pas en cause, loin s'en faut.
Si donc il y a une limite avant en créant une différence entre les rois-prêtres chrétiens et les fidèles serviteurs du passé, non moins méritants, alors ce choix de Dieu d'une classe de prêtres n'est pas une injustice car personne ne peut imaginer que Dieu oubliera, dans son amour, les personnages comme Jean-Baptiste, Abraham l'ami de Dieu, et tant d'autres.

a suivre..

Merci j'attends la suite avec impatience.

[agecanonix]

Revenons sur Exode 19:6.

Le projet de Dieu, selon ce texte, voulait que l’Israël spirituel soit constitué de rois et de prêtres.

Dieu va donc choisir une image prophétique. Il va considérer que les 12 tribus préfigurent une humanité héritant la terre "promise", et il va considérer que les prêtres de la Loi de Moise préfigurent l’Israël qu'il constituera après la venue de son fils.

Il ne faut pas mélanger les deux éléments de cette prophétie, le type et l'antitype, l'ombre et la réalité.

Les 12 tribus sont une ombre.. tout comme la prêtrise de la Loi. Le fait que l'accomplissement concerne l'Israel spirituel vient créer la confusion chez certains.

En effet, ce qui les trompe, c'est que nous avons le mot Israël dans l'ombre et dans sa réalisation, mais pas à la même place.

Il suffit simplement de savoir que l’Israël selon la chair n'est pas l’Israël de Dieu et donc que ces expressions ne désignent pas la même chose.

Pour vous aider à comprendre, on va changer de noms. On garde "Israel selon la chair" pour l'ombre, et on prend "peuple chrétien de Dieu" pour la réalisation.

Ainsi, les 12 tribus d'Israel selon la chair symbolisent l'humanité et les prêtres symbolisent le "peuple chrétien de Dieu"..

En Exode 19, Dieu annonce, pour l'avenir, que "le peuple chrétien de Dieu" sera un royaume de prêtres, ce que Pierre confirmera plus tard et ce qui correspond totalement à la Révélation.

Il ne peut s'agir, en Exode, de "l'Israel selon la chair" puisqu'il ne sera jamais un royaume de prêtres, ce que Dieu savait déjà à l'époque. Il ne pouvait donc parler que du "peuple chrétien de Dieu"

Une fois mis de côté cette confusion possible, pour peu qu'on ait une certaine bonne volonté, on comprend l'objet de l'ombre et on ne fait pas interférer dans l'ombre un élément (Exode 19:6) qui concerne l'accomplissement.

Ainsi, c'est bien l'Israel de Dieu, spirituel, celui de Galates 6:16 qui est concerné par le symbole de la prêtrise..

Seulement, dans l'organisation de la société Israelites, la prêtrise était importante, certes, mais minoritaire en nombre.
De plus les prêtres n'étaient pas autonomes, ils vivaient et travaillaient par et pour les autres tribus.

Il faut donc bien trouver la place de ces tribus dans le projet final de Dieu, ce que l'hypothèse de nos amis ne parvient pas à faire puisque pour eux, tous les "habitants" symboliques du pays sont des prêtres alors même que l'ombre ou l'image du projet de Dieu s'évertue à en démontrer tout le contraire ..

Et nous revenons à Rév 5 qui indique que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, vivants au ciel, mais régnant sur la terre.. La voilà cette humanité héritant de la terre promise !!!


a suivre...

[Thomas]

Revenons sur Exode 19:6.

Le projet de Dieu, selon ce texte, voulait que l’Israël spirituel soit constitué de rois et de prêtres.

Dieu va donc choisir une image prophétique. Il va considérer que les 12 tribus préfigurent une humanité héritant la terre "promise", et il va considérer que les prêtres de la Loi de Moise préfigurent l’Israël qu'il constituera après la venue de son fils.

Il ne faut pas mélanger les deux éléments de cette prophétie, le type et l'antitype, l'ombre et la réalité.

Les 12 tribus sont une ombre.. tout comme la prêtrise de la Loi. Le fait que l'accomplissement concerne l'Israel spirituel vient créer la confusion chez certains.

En effet, ce qui les trompe, c'est que nous avons le mot Israël dans l'ombre et dans sa réalisation, mais pas à la même place.

Il suffit simplement de savoir que l’Israël selon la chair n'est pas l’Israël de Dieu et donc que ces expressions ne désignent pas la même chose.

Pour vous aider à comprendre, on va changer de noms. On garde "Israel selon la chair" pour l'ombre, et on prend "peuple chrétien de Dieu" pour la réalisation.

Ainsi, les 12 tribus d'Israel selon la chair symbolisent l'humanité et les prêtres symbolisent le "peuple chrétien de Dieu"..

Ahh les fameuses redéfinitions d'agécanonix !
En plus il se contredit :
"Israël selon la chair (donc les 12 tribus réunies) pour l'ombre --> peuple chrétien pour la réalisation"

Jusque là on est d'accord.

Dans la phrase d'après, par un coup de baguette magique, tu nous dit que les 12 tribus ne symbolisent plus le peuple chrétien mais l'humanité toute entière tandis que seuls les prêtres représentent les chrétiens ? Tout ça sans aucun verset biblique à l'appui ? Et c'est quoi le rapport avec Exode 19:6 ? Bref tu ne rames plus, là tu coules ! Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?

Relis Jérémie 31:31-34 puis 1 Pierre 2:7-10 et dis-moi si ces textes parlent de l'humanité toute entière en tant qu'Israël de Dieu ?

En Exode 19, Dieu annonce, pour l'avenir, que "le peuple chrétien de Dieu" sera un royaume de prêtres, ce que Pierre confirmera plus tard et ce qui correspond totalement à la Révélation.

Il ne peut s'agir, en Exode, de "l'Israel selon la chair" puisqu'il ne sera jamais un royaume de prêtres, ce que Dieu savait déjà à l'époque. Il ne pouvait donc parler que du "peuple chrétien de Dieu"

Une fois mis de côté cette confusion possible, pour peu qu'on ait une certaine bonne volonté, on comprend l'objet de l'ombre et on ne fait pas interférer dans l'ombre un élément (Exode 19:6) qui concerne l'accomplissement.

Ainsi, c'est bien l'Israel de Dieu, spirituel, celui de Galates 6:16 qui est concerné par le symbole de la prêtrise..

Oui OK l'Israël de Dieu = le peuple chrétien là on est d'accord. Tout ça pour ça ^^ tu aimes faire des détours, toi.

Seulement, dans l'organisation de la société Israelites, la prêtrise était importante, certes, mais minoritaire en nombre.
De plus les prêtres n'étaient pas autonomes, ils vivaient et travaillaient par et pour les autres tribus.

Il faut donc bien trouver la place de ces tribus dans le projet final de Dieu, ce que l'hypothèse de nos amis ne parvient pas à faire puisque pour eux, tous les "habitants" symboliques du pays sont des prêtres alors même que l'ombre ou l'image du projet de Dieu s'évertue à en démontrer tout le contraire ..

Ces tribus n'ont plus lieu d'être dans le peuple de Dieu puisque c'est un "royaume de prêtres". L'Israël spirituel = le peuple chrétien c'est toi qui l'a écrit.

Et nous revenons à Rév 5 qui indique que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, vivants au ciel, mais régnant sur la terre.. La voilà cette humanité héritant de la terre promise !!!
a suivre...

Oui, et ? En quoi cela prouve-t-il qu'il y a deux espérances pour les chrétiens , l'Israël spirituel ?

[agecanonix]

Je remercie Thomas de poster, même si je ne lis pas ses réponses, ça me permet de poursuivre..

Ainsi, quand on place les bons mots aux bons endroits, les choses deviennent plus limpides.

Dieu a procédé avec logique.

Il a pris la nation, il a divisé celle-ci en deux parties, le peuple et les prêtres, et il a indiqué que le peuple symbolisait l'humanité bénies par Dieu dans le futur alors que les prêtres seraient des chrétiens choisis par lui, achetés par Jésus, et relativement peu nombreux.

Quelques indices ?

Luc 22.

• Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ;  et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume,  pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël

Jésus fait une promesse à ses apôtres. Il leur dit qu'ils seront avec lui dans son royaume, qu'ils seront des rois et qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel".

Dans la mesure où ces apôtres feront partie de l’Israël spirituel et que cette nation sera constituée de rois et de prêtres selon Exode 19:6 et I Pierre 3:9, nous aurions ici une contradiction si la définition des 12 tribus d'Israel était aussi rigide que ce que nos amis expliquent.

En effet, Jésus serait en train d'expliquer que les chrétiens devant se retrouver au ciel, tous ressuscités en même temps, et devant recevoir à leur résurrection l'immortalité, se jugeraient mutuellement...

Ne serait plutôt pas ceci ?
I Cor 6:2.

• Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ?

Voilà qui semble plus logique...

Seulement, cela semble bien indiquer que Jésus utilise l'expression "12 tribus d’Israël" pour désigner le monde.

C'est précisément le sens de ces 12 tribus dans l'ombre des choses à venir.

On retrouve cette idée en Mat 19:28.

• " Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël "

Que retenir ? Si le mot Israel est appliqué pour désigner les chrétiens oints, l'expression "12 tribus d'Israel" semble désigner autre chose.. en tout cas en Mat 19 et Luc 22. Voila qui confirme notre analyse..