Deux enclos = deux espérances ?

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Thomas

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 27 mai16, 20:15

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :Je remercie Thomas de poster, même si je ne lis pas ses réponses, ça me permet de poursuivre..
Arrête de mentir je sais très bien que tu lis mes messages. La preuve tu n'avances pas dans ton raisonnement tu ne fais que répondre à des contradictions que je soulève 8-)
agecanonix a écrit : Ainsi, quand on place les bons mots aux bons endroits, les choses deviennent plus limpides.

Dieu a procédé avec logique.

Il a pris la nation, il a divisé celle-ci en deux parties, le peuple et les prêtres, et il a indiqué que le peuple symbolisait l'humanité bénies par Dieu dans le futur alors que les prêtres seraient des chrétiens choisis par lui, achetés par Jésus, et relativement peu nombreux.

Quelques indices ?

Luc 22.
  • Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ;  et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume,  pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël
Jésus fait une promesse à ses apôtres. Il leur dit qu'ils seront avec lui dans son royaume, qu'ils seront des rois et qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel".

Dans la mesure où ces apôtres feront partie de l’Israël spirituel et que cette nation sera constituée de rois et de prêtres selon Exode 19:6 et I Pierre 3:9, nous aurions ici une contradiction si la définition des 12 tribus d'Israel était aussi rigide que ce que nos amis expliquent.

En effet, Jésus serait en train d'expliquer que les chrétiens devant se retrouver au ciel, tous ressuscités en même temps, et devant recevoir à leur résurrection l'immortalité, se jugeraient mutuellement...

Ne serait plutôt pas ceci ?
I Cor 6:2.
  • Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ?
Voilà qui semble plus logique...

Seulement, cela semble bien indiquer que Jésus utilise l'expression "12 tribus d’Israël" pour désigner le monde.

C'est précisément le sens de ces 12 tribus dans l'ombre des choses à venir.

On retrouve cette idée en Mat 19:28.
  • " Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël "
Que retenir ? Si le mot Israel est appliqué pour désigner les chrétiens oints, l'expression "12 tribus d'Israel" semble désigner autre chose.. en tout cas en Mat 19 et Luc 22. Voila qui confirme notre analyse..
ça ne confirme rien du tout, simplement que les apôtres auront une place privilégiée et participeront au jugement des 12 tribus d'Israël spirituel, les chrétiens.

Je parle de CE jugement, qui concernera les chrétiens (les 12 tribus) :

Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10

Le Seigneur nous dit également ceci :

Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre - Révélation 22:12


Jésus dit simplement que les 12 apôtres participeront à ce jugement tandis que l'ensemble des "saints" (y compris les apôtres) jugeront le reste de l'humanité (1 Co 6:2). Il n'y a aucune raison d'extrapoler la promesse faite spécifiquement aux 12 pour l'appliquer à tous les chrétiens.

Donc tout est cohérent, il n'y aucune raison que l'Israël spirituel passe subitement du "peuple chrétien" à l"'humanité toute entière" alors qu'aucun verset biblique ne vient appuyer ce double sens.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 27 mai16, 20:30

Message par Jarlo »

agecanonix a écrit :Je remercie Thomas de poster, même si je ne lis pas ses réponses, ça me permet de poursuivre..
Thomas a écrit :Arrête de mentir je sais très bien que tu lis mes messages. La preuve tu n'avances pas dans ton raisonnement tu ne fais que répondre à des contradictions que je soulève 8-)
Aléthéia a écrit :Mettre un membre en ignoré n'assure pas de rendre les réponses invisibles. En effet, il suffit de consulter le forum en tant que "visiteur", c'est à dire sans avoir auparavant renseigné notre pseudonyme et mot de passe, pour que l'intégralité des commentaires soient visibles.

Cette supposée "mise en ignorés" n'est donc qu'un prétexte pour justifier de ne pas répondre aux objections formulées, mais personne n'est dupe.
Effectivement, personne n'est dupe, c'est le cas de le dire.

Agecanonix, comment va ton épouse ? Comment se remet-elle de sa triple fracture ?

Dans l'amour du Seigneur.

papy

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 27 mai16, 20:36

Message par papy »

Thomas a écrit :
Donc tout est cohérent, il n'y aucune raison que l'Israël spirituel passe subitement du "peuple chrétien" à l ' humanité toute entière" alors qu'aucun verset biblique ne vient appuyer ce double sens.
Agé compare les oints aux prêtres de la nation d’Israël et les tribus d' Israël au peuple chrétien et passe sous silence les nations étrangères qui eux représentent qui ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Aléthéia

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 27 mai16, 20:53

Message par Aléthéia »

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"C'est nous les oints !"

Thomas

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 27 mai16, 20:54

Message par Thomas »

papy a écrit : Agé compare les oints aux prêtres de la nation d’Israël et les tribus d' Israël au peuple chrétien et passe sous silence les nations étrangères qui eux représentent qui ?
Oui et je rappelle que l'enseignement officiel des TJ est que l'Israël spirituel = seulement les chrétiens "oints" donc il est non seulement à côté de la Bible, mais aussi à côté de l'enseignement de son organisation :pout: .
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 28 mai16, 05:49

Message par Sibbekaï Houshatite »

agecanonix a écrit : Il ne faut pas mélanger les deux éléments de cette prophétie, le type et l'antitype, l'ombre et la réalité.
Il me semble avoir lu dans une publication TJ récente qu'il n'était pas possible de déterminer ce qui est antitype et type !?

..
agecanonix a écrit :Dieu a procédé avec logique.

Il a pris la nation, il a divisé celle-ci en deux parties, le peuple et les prêtres
Il me semble qu'il avait plutôt séparé l'exécutif du spirituel, la royauté d'un côté et le religieux de l'autre. Il me semble aussi que cette organisation a été mise en place contre sa "volonté" :

I Samuel
8.7 L'Éternel dit à Samuel : Écoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira ; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.
8.8 Ils agissent à ton égard comme ils ont toujours agi depuis que je les ai fait monter d'Égypte jusqu'à ce jour ; ils m'ont abandonné, pour servir d'autres dieux.
8.9 Écoute donc leur voix ; mais donne-leur des avertissements, et fais-leur connaître le droit du roi qui régnera sur eux.
8.10 Samuel rapporta toutes les paroles de l'Éternel au peuple qui lui demandait un roi.


Il est donc bibliquement impossible d'extrapoler l'organisation de l'Israël antique et de la modeliser.... Sinon de trouver une retro-justification à ses propres visions.

Le sacrifice du Christ rend caduque toute antériorité. Les choses se font dorénavant hors de la porte, hors du camp, ....

:book2:

..
Modifié en dernier par Sibbekaï Houshatite le 28 mai16, 05:51, modifié 1 fois.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 28 mai16, 05:50

Message par agecanonix »

La promesse faite à Abraham.

Avant même que la nation d'Israel selon la chair ne soit organisée, Dieu avait fait une promesse remarquable à Abraham.

Il lui avait promis que les nations, c'est à dire l'ensemble des humains, seraient bénies grâce à sa postérité.

Genèse 22:18:
  • " Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. "
Vous notez l'expression : par ta postérité !!

Il ressort de ce texte que Dieu se servirait de la postérité d'Abraham et donc du ou des enfants d'Abraham pour permettre la bénédiction de l'humanité.

La question de savoir si Dieu parlait ici d'une seule personne se trouve posée à la lecture de Galates 3.

Si en effet, Paul semble vouloir désigner une seule personne en écrivant : "Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ", il apparaît que Jésus n'est pas le seul élément de ce groupe à la lecture de cet autre commentaire de Paul : " D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse "

Comme Paul s'adressait ici à des chrétiens de toutes origines et pas seulement à des Israélites de naissance, il expliquera qu'en fait la filiation ou le rapport de "paternité" entre cette postérité et Abraham concernait la foi.
Abraham était le Père des croyants.

Qu'avons nous donc au final. Des chrétiens + Jésus à leur tête constituent la postérité d'Abraham.. et selon la promesse, ce groupe, ou cette postérité va agir pour la bénédiction de l'humanité.

J'ai volontairement écrit " DES chrétiens" puisque la question se pose de savoir s'il s'agit de tous les chrétiens.

En Galates 3:29 une expression apparaît "si vous appartenez à Christ" ce qui indique que Jésus doit avoir acheté ces chrétiens.

Or, il ne vous aura pas échappé que Rév 14, lorsqu'il fait référence aux 144000, indique :" Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains ". De même, Rév 5 a apporté ce commentaire : " car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre."

Il apparaît que Jésus a acheté de la terre un certain nombre de chrétiens, mais un nombre limité. Ces anciens humains sont promis à une fonction particulière à savoir être des rois-prêtres. Ce sont eux, avec Jésus à leur tête, et grâce au royaume qui dirigeront la terre et permettront ainsi la bénédiction des nations.

Point important. Ce n'est pas parce que Dieu a promis que la postérité d'Abraham seraient aussi nombreuses que les grains de sable qu'il faut comprendre que tous ces descendants constituent la postérité qui bénira toutes les nations.
Rappelons qu’Ismaël faisait partie aussi de la postérité d'Abraham et que sa postérité a été extrêmement nombreuses.
Ainsi, l'expression "postérité" n'engage pas forcément l'idée d'un grand nombre d'individu.

En fait, un seul aurait suffit, Jésus..

Thomas

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 28 mai16, 20:02

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :La promesse faite à Abraham.

Avant même que la nation d'Israel selon la chair ne soit organisée, Dieu avait fait une promesse remarquable à Abraham.

Il lui avait promis que les nations, c'est à dire l'ensemble des humains, seraient bénies grâce à sa postérité.

Genèse 22:18:
  • " Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. "
Vous notez l'expression : par ta postérité !!

Il ressort de ce texte que Dieu se servirait de la postérité d'Abraham et donc du ou des enfants d'Abraham pour permettre la bénédiction de l'humanité.

La question de savoir si Dieu parlait ici d'une seule personne se trouve posée à la lecture de Galates 3.

Si en effet, Paul semble vouloir désigner une seule personne en écrivant : "Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ", il apparaît que Jésus n'est pas le seul élément de ce groupe à la lecture de cet autre commentaire de Paul : " D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse "

Comme Paul s'adressait ici à des chrétiens de toutes origines et pas seulement à des Israélites de naissance, il expliquera qu'en fait la filiation ou le rapport de "paternité" entre cette postérité et Abraham concernait la foi.
Abraham était le Père des croyants.

Qu'avons nous donc au final. Des chrétiens + Jésus à leur tête constituent la postérité d'Abraham.. et selon la promesse, ce groupe, ou cette postérité va agir pour la bénédiction de l'humanité.

J'ai volontairement écrit " DES chrétiens" puisque la question se pose de savoir s'il s'agit de tous les chrétiens.
Bien sûr que ce sont tous les chrétiens qui sont la postérité d'Abraham :

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

Apparemment certains ne le savent pas bien...
agecanonix a écrit : En Galates 3:29 une expression apparaît "si vous appartenez à Christ" ce qui indique que Jésus doit avoir acheté ces chrétiens.

Or, il ne vous aura pas échappé que Rév 14, lorsqu'il fait référence aux 144000, indique :" Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains ". De même, Rév 5 a apporté ce commentaire : " car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre."

Il apparaît que Jésus a acheté de la terre un certain nombre de chrétiens, mais un nombre limité.
Donc le sacrifice de Jésus n'a pas la même valeur pour tous les chrétiens ?? Ceux qui appartiennent à Christ sont tous les chrétiens, tout simplement. Remettons le verset dans son contexte :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29

Paul dit que la foi Christ nous fait devenir fils de Dieu, ce qui est intimement lié au fait d'appartenir à Christ et de faire partie de la semence d'Abraham (voir le verset 7 cité plus haut). La foi, la foi, toujours la foi en Christ et rien d'autre. C'est normalement la caractéristique commune, ce qui rassemble tous les chrétiens, pas seulement une infime partie.
agecanonix a écrit : Point important. Ce n'est pas parce que Dieu a promis que la postérité d'Abraham seraient aussi nombreuses que les grains de sable qu'il faut comprendre que tous ces descendants constituent la postérité qui bénira toutes les nations.
Rappelons qu’Ismaël faisait partie aussi de la postérité d'Abraham et que sa postérité a été extrêmement nombreuses.
Ainsi, l'expression "postérité" n'engage pas forcément l'idée d'un grand nombre d'individu.
Et l'expression "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer", ça engage l'idée d'un grand nombre d'individus ou pas ? :lol: Et tu crois que vas t'en sortir comme ça ? :lol:

Dieu a promis à Abraham de multiplier sa semence "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée avec la nouvelle alliance (voir Hé 6:13-18 ; Ga 4:21-27) ! Ce serait donc faire mentir Dieu que de réduire cette grande multitude à seulement 144000 humains !

Dans la même idée, la Bible enseigne que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12).

Voir également ce topic qui n'a reçu aucune réponse biblique des TJ : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 38571.html

Rappel : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

A+
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kevver

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 28 mai16, 22:28

Message par kevver »

De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie. A vous qui avez été choisis (1 Pierre 1:1)



De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut! (Jacques 1:1)


Les gentils dont parlent la Bible ne sont pas les gens des nations mais les israélites dispersés . Gentil = foreigner = stranger.

C'est sa qu'il faut comprendre. Dieu a promis de réunir de nouveau les 12 tribus dans une seul bergerie.


À partir de la scission du temps de Salomon, 9 tribus devinrent Israël, et 3 devinrent Juda. Juif=Juda=Jérusalem.


Ce qu'il faut retenir c'est que les 11 tribus, sauf Juda évidemment, étaient considérés par les juifs et par Dieu comme des gentils (païens), depuis le rejet de Dieu des 9 tribus du royaume du Nord.


Avec le temps, le royaume du nord devint tellement anti-alliance, que Dieu les a rejeté (d'où l'expression = tu n'es pas mon peuple dans Osée, mais tu deviendras mon peuple = l'autre enclos, mais qui dans les dernier temps ne reformera qu'un seul avec les juifs. Les 12 tribus ont donc reformé à nouveau Israël, mais l'Israël spirituelle selon la promesse faite à Abraham selon la foi et non selon la loi. Tandis que les juifs et les israélites charnelles qui n'ont pas cru ont été déclaré les enfants charnelles de l'Israël charnel et ils ont été comparé aux enfant de la femme esclave, soit agar.


Les autres brebis dont parle Jésus sont donc les non-juif. C'est pour sa que Jésus dit qu'il est venu pour les brebis PERDU de la Maison d'Israel ( les 9 tribu ) .


Bien sûr l'espérance est céleste. Le second Adam est le sauveur de TOUS les humains.

Le premier adam avec une femme terrestre dans un paradis terrestre ...

Le second Adam ( Jésus ) avec une épouse céleste dans un paradis céleste...
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Luxus

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 28 mai16, 22:52

Message par Luxus »

Je vais poster ce message à nouveau, auquel personne n'a porté d'objection :

(Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.


Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente. Mais alors où Jésus doit-il emmener ces " autres brebis " si celles-ci sont déjà dans le bon enclos ? (confused)

D'ailleurs n'y a-t-il pas un seul enclos que Jésus appelle " l'enclos des brebis " ?

(Jean 10:1)
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard.


Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 29 mai16, 00:51

Message par MonstreLePuissant »

De toute façon, on ne disperse pas un même troupeau dans des enclos différents, puisque ça reviendrait à faire plusieurs troupeaux.

Jésus se considère comme la porte des brebis.

(Jean 10:7-9) 7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages.

Il est donc la porte de l'enclos, celle par laquelle entrent les brebis. Si il y avait plusieurs enclos, il y aurait plusieurs portes, et Jésus ne serait pas LA porte des brebis, mais LES portes des brebis.

De fait, rien ne suggère l'existence de plusieurs enclos comme veut le faire croire la WT.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 29 mai16, 01:05

Message par agecanonix »

modif en cours
Modifié en dernier par agecanonix le 29 mai16, 01:14, modifié 1 fois.

chrétien2

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 29 mai16, 01:06

Message par chrétien2 »

Et c'est reparti... Je mets des oeillères et je prêche pour mettre un rapport en fin de mois...
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 29 mai16, 01:23

Message par agecanonix »

Résumons donc notre raisonnement.

Dieu promet à Abraham que les nations seront bénies par sa postérité. Le fait que les descendants d'Abraham soit aussi nombreux que les grains de sables ne prouve pas pour autant que la postérité dont parle la promesse correspond à des millions de personnes.

Un seul individu, descendant d'Abraham, suffirait pour réaliser la promesse puisqu'on pourrait quand même affirmer : "Par cet homme, descendant d'Abraham, les nations seront bénies".

Voyez comment le psaume 89 nous aide à comprendre:
  • J’ai conclu une alliance envers celui que j’ai choisi ; j’ai juré à David mon serviteur : ‘ Pour des temps indéfinis j’établirai solidement ta postérité, oui je bâtirai ton trône de génération en génération. ’ 
Or cette postérité est un seul individu, Jésus.

Le mot postérité ne concerne donc pas forcément la totalité des descendants d'une personne puisque chacun de ces descendants pouvant être appelé légitimement LA postérité de cet homme.

En fait, dans mon précédent message, en citant Galates, la démonstration a été faite que cette postérité était constituée de Jésus ainsi que d'individus, des chrétiens, qui lui appartiendraient.

D'ailleurs, il convient de relativiser l'expression " comme les grains de sable de la mer".
Josué 11:1.
  • Et il arriva ceci : dès que Yabîn le roi de Hatsor apprit cela, alors il envoya [un message] à Yobab le roi de Madôn, au roi de Shimrôn et au roi d’Akshaph,  ainsi qu’aux rois qui étaient au nord dans la région montagneuse et dans les plaines désertiques au sud de Kinnéreth, dans la Shéphéla et sur les crêtes de Dor à l’ouest,  les Cananéens à l’est et à l’ouest, les Amorites, les Hittites, les Perizzites, les Yebousites dans la région montagneuse et les Hivites au pied de l’Hermôn, dans le pays de Mitspa.  Ils sortirent donc, eux et tous leurs camps avec eux, peuple aussi nombreux que les grains de sable qui sont sur le bord de la mer, en multitude, avec un très grand nombre de chevaux et de chars. Puis tous ces rois se rencontrèrent sur rendez-vous et vinrent camper ensemble aux eaux de Mérom pour combattre contre Israël
Ainsi, ces soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable sur le bord de la mer !

Lisons le verset suivant :
  • Alors Jéhovah dit à Josué : “ N’aie pas peur à cause d’eux, car demain, vers cette heure-ci, je les abandonne tous, tués, à Israël.
Ainsi, en une seule bataille et en moins de 24 heures, les Israelites ont tué tous ces soldats sans laisser un seul survivant.

Alors, des millions ces soldats ??? Nous avons bien dans l'expression "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer " une hyperbole qui indique qu'il étaient très nombreux, mais à l'échelle des peuples de l'époque.

La postérité d'Abraham est principalement Jésus et si d'autres hommes et femmes sont ajoutés à cette postérité, c'est par le simple fait que Jésus en est devenu le propriétaire, en les achetant. Ils sont avec lui mais seuls ils n'auraient rien pu faire.

Pourrait-il s'agir de tous les chrétiens ?
C'est l'idée défendue par beaucoup ici.

Dans un tel cas, comment les nations pourraient-elles être bénies par des chrétiens sans être chrétiennes elles-aussi. On ne peut pas être béni si on n'est pas chrétien.. il n'y a en effet qu'un seul nom par lequel il est possible d'être sauvé et à fortiori béni.

Nous aurions donc selon nos amis tous les chrétiens qui constitueraient la postérité d'Abraham... et à côté d'eux des nations forcément non chrétiennes dans un premier temps.

En effet, si ces nations étaient chrétiennes, alors, selon l'hypothèse adverse, ce sont elles qui béniraient et elles seraient la postérité promise elles aussi.

Autre élément de réflexion .

La promesse faite à Abraham est très claire. Par ta postérité qui est Jésus et l’Israël spirituel, les autres nations, et donc des nations différentes d’Israël, seront bénies.
Seulement, une nation bénie reste une nation quand même, chrétienne, certes, mais pas Israélites pour autant.

En effet la promesse ne dit pas que toutes les nations bénies par Israël deviendront Israël. La différence reste et donc si elle reste, une nation bénie est composée de chrétiens, puisque sauvée, mais pas d’israélites spirituels.

Nous voilà donc avec des chrétiens qui ne sont pas des Israélites spirituels.. et un autre groupe composé d’israélites spirituels, les uns permettant la bénédiction des autres.
Exactement ce que croient les témoins de Jéhovah.

Nous comprenons donc pour quelle raison la nation d’Israël a été organisée pour nous aider à comprendre le projet de Dieu.

Les nations qui seront bénies par la postérité sont les 12 tribus.
Les nations qui seront rejetées par Dieu sont l'Egypte.
La postérité constituée de Jésus et de l’Israël spirituel est la classe des prêtres.

Ainsi, les nations bénies et la postérité sont évidemment chrétiennes au final, mais ces deux entités gardent leurs caractéristiques respectives, l’Israël de Dieu reste l’Israël de Dieu et les nations restent les nations.

a suivre.

chrétien2

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 29 mai16, 04:27

Message par chrétien2 »

Du grand n'importe quoi... :lol:
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