Deux enclos = deux espérances ?

[Thomas]

Résumons donc notre raisonnement.

Dieu promet à Abraham que les nations seront bénies par sa postérité. Le fait que les descendants d'Abraham soit aussi nombreux que les grains de sables ne prouve pas pour autant que la postérité dont parle la promesse correspond à des millions de personnes.

Ah oui c'est bien connu, cette image des grains de sable ainsi que celle des "étoiles de cieux" est judicieusement choisie par Dieu pour représenter un petit nombre d'humains triés sur le volet Et ce n'est pas ta diversion sur Josué qui va y changer quelque chose. Une multitude, c'est une multitude, "point barre", tu nous prends pour des imbéciles ou quoi ?

Et tu oublies au passage que :

• La "semence d'Abraham" est composée de "tous ceux qui ont foi" (Ga 3:7 ; Rm 4:9-12), or force est de constater qu’au cours de l’histoire plus de 144000 personnes ont eu foi en Jésus.

• Dieu a promis à Abraham de multiplier sa semence "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée (voir Hé 6:13-18 ; Ga 4:21-27) ! Ce serait donc faire mentir Dieu que de réduire cette grande multitude à seulement 144000 humains !

• Dans la même idée, la Bible enseigne que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12)

Tu vois les écritures entre parenthèses sont des "versets bibliques". Pour être crédible il te faut en utiliser plusieurs dans tes raisonnements sinon ils sont vains et inutiles...

Alors, des millions ces soldats ??? Nous avons bien dans l'expression "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer " une hyperbole qui indique qu'il étaient très nombreux, mais à l'échelle des peuples de l'époque.

Oui et donc ? Pourquoi t'arrêtes-tu en si bon chemin ? Explique-nous donc par rapport à quoi la postérité d'Abraham est très, très nombreuse ? Par rapport au nombre de doigts d'une main ?

La postérité d'Abraham est principalement Jésus et si d'autres hommes et femmes sont ajoutés à cette postérité, c'est par le simple fait que Jésus en est devenu le propriétaire, en les achetant. Ils sont avec lui mais seuls ils n'auraient rien pu faire.

Pourrait-il s'agir de tous les chrétiens ? C'est l'idée défendue par beaucoup ici.

Bien sûr que c'est le cas de tous les chrétiens, c'est la Bible qui le dit :
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

Dans un tel cas, comment les nations pourraient-elles être bénies par des chrétiens sans être chrétiennes elles-aussi. On ne peut pas être béni si on n'est pas chrétien.. il n'y a en effet qu'un seul nom par lequel il est possible d'être sauvé et à fortiori béni.

Fais-un effort, allons ! La réponse est dans les deux versets suivants :

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8,9

Les nations qui sont bénies sont les Gentils ("gens des nations") qui, grâce à Jésus (postérité selon le verset 16), peuvent maintenant, eux aussi, faire partie du peuple de Dieu et être justifié grâce à leur foi. Ces personnes deviennent chrétiennes elles aussi et sont les "autres brebis" dont parlait Jésus comme déjà expliqué.

Nous aurions donc selon nos amis tous les chrétiens qui constitueraient la postérité d'Abraham... et à côté d'eux des nations forcément non chrétiennes dans un premier temps.

Eh, oui, c'est ce ce que la Bible appelle "les Gentils" ! Incroyable, non ?

Ainsi, les nations bénies et la postérité sont évidemment chrétiennes au final, mais ces deux entités gardent leurs caractéristiques respectives, l’Israël de Dieu reste l’Israël de Dieu et les nations restent les nations.

Rappel :
Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” [...] “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:31-34

Donc selon toi il y aurait une classe de chrétiens qui seraient une sorte de "Gentils spirituels", des chrétiens qui ne feraient pas partie du peuple de Dieu, des chrétiens pour qui Yahvé ne serait pas le Dieu, des chrétiens qui n'auraient pas accès à la miséricorde de Dieu (selon Jr 31:31-34).

Quelle hérésie

@kevver

Ce qu'il faut retenir c'est que les 11 tribus, sauf Juda évidemment, étaient considérés par les juifs et par Dieu comme des gentils (païens), depuis le rejet de Dieu des 9 tribus du royaume du Nord.

Les Juifs SONT des Israëlites. Ou alors prouve-moi bible en main que Dieu (et pas les hommes) considérait les Juifs autrement que comme des Israëlites et peut-être que je m'intéresserai à ton hypothèse.

[Aléthéia]

Autre question : si Jésus n'a été envoyé qu'aux "brebis perdues de la maison d'Israël", alors pourquoi a-t-il déclaré cette phrase (à deux reprises) uniquement lorsqu'il rencontrait des non-Isrëlites (une phénicienne et je ne sais plus pour l'autre) et pourquoi aurait-il passé une partie de son ministère chez les Juifs si il n'était pas là pour eux ?

La deuxième occurrence est en Matthieu 10:6, en rapport avec les Samaritains.

[Thomas]

Ah oui en effet merci, du coup je corrige mon message précédent (mon argument tombe à l'eau mais ma première question reste valable).

[Sibbekaï Houshatite]

Aux lecteurs.

Vous avez sans doute remarqué que je ne m'embarrasse pas de lire les réponses qui me sont faites.
J'ai en fait plusieurs raisons.

• 1)Si je le faisais, nous en serions encore à discuter d'une virgule bien ou mal placée dans mon premier texte. On a l'art ici de filtrer le moustique en laissant passer le chameau, voir le troupeau entier.
  2)Je connais toutes les objections de nos détracteurs. J'ai donc inclus les explications nécessaires pour y répondre dans le texte global que je produis par petits bouts. Si donc un de leurs arguments vous semble intéressant, alors notez le et vous verrez que je l'aborderai à un moment ou à un autre.
  3)Je réagis également à l'impossibilité de Kaboo à ce que ce sujet lié à l'enseignement TJ reste protégé de toute contestation dans la partie TJ, pourtant réservée pour cela. J'ignore comment [Edit] tient Kaboo, mais elle semble capable de le manipuler. En réaction, je suis venu sur ce forum dirigé par des anti-tj, pour leur balancer sous leur nez, l'explication qui les ennuyait autant ailleurs, d'autant que ce fil n'a pas été initié par un TJ mais par Luxus, et que le mettre dans la section WT n'était pas neutre.

Bref, nos amis voulaient une explication WT, ils l'ont.. Mais par contre, ils n'ont pas mon attention..

J'imagine facilement que beaucoup de leurs commentaires ne font que 2 ou 3 lignes avec des attaques sur ma personne. Je serai étonné que cela ait changé.
Ainsi, chers lecteurs, demandez vous qui fait la démonstration et qui se contente de dire que c'est faux, sans preuve ou si peu..

Je vais donc continuer. Si je vois un commentaire d'un autre que mes ignorés officiels, alors, si ce commentaire est respectueux je répondrais peut-être. Allez savoir.. Mais j'ai tellement d'autres preuves à avancer !!!

C'est ce que l'on appelle de la branlette intellectuelle !!

2 Thimothée (TNM)
4:3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;


..

[agecanonix]

Bien ! nos amis ont répondu ce qui me débloque et me permet de continuer.
Je rappelle que je ne vois pas leurs réponses volontairement pour poursuivre la démonstration sans me perdre dans les hypothèses multiples et différentes de nos amis.
En effet, chacun à sa vision à lui et répondre à toutes seraient une perte de temps.

Nous avons bien avancé depuis deux jours.
Nous avons vu que l'expression " comme les grains de sables" n'emporte pas forcement l'idée d'une multitude de personnes puisque Josué va utiliser cette même expression pour décrire une armée forte de dizaines de milliers d'hommes seulement.

Nous avons surtout vu que Révélation 21:3 indique que Dieu va résider avec des humains, leur offrir une vie éternelle sur la terre et faire cesser toutes les sources de malheur.
Notez comment Jean en parle au verset 7. "quiconque vaincra héritera de ces choses et je serai son Dieu et il sera mon fils"

Il est très difficile d'affirmer que ces nations ne sont pas des chrétiens sauf à nous démontrer que Dieu contredira le principe fondamental du christianisme, à savoir qu'il n'y a pas de salut en dehors de Jésus.

Ces nations qui deviennent les peuples de Dieu sont donc chrétiennes.

Un autre élément se retrouve en Rév 22:2. On y décrit un fleuve qui coule au milieu de la Nouvelle Jérusalem. Cette ville est à ce moment là descendue (symboliquement) sur la terre. Rév 21:2.
Le texte poursuit en indiquant que ce fleuve arrose deux rangées d'arbres qui produisent des fruits chaque mois. Et enfin, dernier renseignement, les feuilles des arbres sont pour la guérison des nations.

Nous retrouvons donc l'expression "nations". Ces nations sont bénies puisque les feuilles des arbres sont utilisées pour les guérir.

Il ne s'agit donc pas de l’Israël spirituel et pourtant ces nations sont bénies !

Peut-on être bénie à ce moment là si on n'est pas chrétien... Je laisse à ceux qui le pense le soin de le prouver...

Où se trouve l’Israël de Dieu à ce moment là ? Depuis le chapitre 20 ils sont ressuscités au ciel et jouissent de l'immortalité.
Ils ne peuvent donc pas être ces nations qui ont encore besoin d'être guéries..

Et que font les membres de l'Israel de Dieu à ce moment là ? Rév 20:6 indique qu'ils ont régné sur la terre.

La conclusion est donc évidente. L'Israel de Dieu, réunie au Christ depuis le début des 1000 ans a régné sur la terre avec Jésus et a donc permis, avec lui, la bénédiction des nations qui sont donc guéries grâce à cette postérité d'Abraham.

Une fois encore, tout colle.

Qu'est qu'un membre oint et peut-on être chrétien sans être oint.

Ca dépend pour quel objectif quelqu'un est "oint" ou choisi selon le sens de ce terme.

Par exemple les rois d’Israël étaient oints lorsque Jéhovah indiquait d'une façon ou d'une autre qu'il les avait choisis pour cette fonction.

De même les prêtres étaient oints de par leur naissance puisque la prêtrise était réservé aux Lévites.

Rév 5:9 et 10, Rév 7:4, Rév 14:1 et 4 et enfin Rév 20:6 indiquent tous qu'un certain nombre d'individus sont scellés, achetés, choisis ou oints pour devenir des rois et des prêtres. Ces textes stipulent même qu'ils régneront sur la terre.
Si ça c'est pas être oint, qu'est ce qu'il faudrait pour l'être.

Quand à l'hypothèse qui voudrait que tous les chrétiens soient oints pour régner et être prêtres, la question en suspens reste dans toute sa force : mais rois sur QUI ???

Et bien sur les nations.. Seulement, l'hypothèse de nos amis sous-entend que ces nations seraient non chrétiennes, qu'elles auraient la vie éternelle, qu'elles goutteraient aux arbres de vie et que Jéhovah serait leur Père et leur Dieu, sans pour autant que ces nations soient composées d'humains ayant foi en Jésus..

Difficile à démontrer.

[kevver]

Les Juifs SONT des Israëlites.

Oui mais à l'inverse les israélites ne sont pas forcément juif. Juda = Jérusalem = juif .

Ou alors prouve-moi bible en main que Dieu (et pas les hommes) considérait les Juifs autrement que comme des Israëlites et peut-être que je m'intéresserai à ton hypothèse.

Non ce sont les juifs qui considéraient les isréalites de la DIASPORA comme des gentils.

Il faut comprendre que GENTIL= FOREIGNER = STRANGER ont la MEME signification....

"PIERRE, APOTRE DE JESUS CHRIST, à ceux qui sont choisis par Dieu, qui séjournent comme étrangers en diaspora dans les régions du Pont, de Galatie, de Cappadoce, dans la province d’Asie et en Bithynie, (1 Pierre 1:1)"

En anglais : Peter, an apostle of Jesus Christ, to the strangers scattered throughout Pontus, Galatia, Cappadocia, Asia, and Bithynia,


"De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut! (Jacques 1:1)"


N'oublie pas, que les israélites vivants parmi les nations (de toutes langues et de tous peuples) étaient considéré comme des païens (des gentils) par les juifs. N'oublie pas qu'Israël s'était divisé en DEUX royaumes et donc deux NATIONS, celui du sud et du nord. Or, peu de temps après cela, Dieu a rejeté les 9 tribus de la nation (royaume du nord), Mais au travers des prophètes ultérieurs, Dieu avait promis de réunir à nouveau les 12 tribus d'Israël pour faire une seule nation, non une charnelle sous la servitude, mais une spirituelle (la libre) selon la foi d'Abraham. Cette promesse fut ACCOMPLI du temps de Paul........


Quand Jésus a dit "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos , il faut que je les ramène " il parlait bien des non-juif israélites ( les 9 tribus rebelle anti-alliance).....Et c'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus )

Car on sait bien que la Maison de Juda Royaume du Sud...= les 3 tribus / et la Maison d'Israel ( royaume du nord ) = les 9 tribus

C'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus ).


Paul a dit: J'ai prêché à toute créature SOUS LE CIEL...........

Colossiens 1:23 : "Mais il faut que vous restiez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel et dont moi, Paul, je suis devenu le serviteur. "

Pourquoi Paul a dit ça, alors qu'il y avait des habitants en Russie, en Chine, etc........

rép: Pour être une NOUVELLE CRÉATURE , il fallait D'ABORD et PREMIEREMENT être une ancienne créature. Or, qui était sous l'ANCIENNE alliance ????? les israélites ou les non-israélites ????? Tu connais la réponse n'est-ce pas...


Le but de Paul était ESSENTIELLEMENT d'annoncer l'évangile aux israélites, les 144 000, dont 3 000 (les premiers juifs des 12 000 de toutes les nations SOUS LE CIEL) de la tribu de Juda acceptèrent le Christ au jour de la pentecôte.

Jusqu'aux EXTRÉMITÉS de la terre signifiait TOUTES les ville de la Judée .

Jésus avait dit: Vous n'aurez pas terminé de parcourir toutes les villes d'Israël (donc toutes les extrémités de la TERRE de l'alliance) que je viendrai dans mon royaume (céleste évidemment).

Mais par extension et par nécessité, la terre signifiait = PARTOUT où il y avait des juifs et des israélites sur la terre de l'empire de Rome.

La TERRE a toujours été la TERRE de l'alliance à partir de l'établissement d'Israël dans le pays = TERRE= , de Canaan = Judée.

La TERRE = un peuple. Le ciel = le trône de Dieu. Le temple = point de jonction de communication entre le ciel et la terre. Soit entre Dieu et le peuple.

Donc le ciel et la terre ÉTAIT le ciel et la terre de l'alliance .

Tout ça est PARFAITEMENT logique et SIMPLE.

[papy]

Notez comment Jean en parle au verset 7. "quiconque vaincra héritera de ces choses et je serai son Dieu et il sera mon fils"

quiconque vaincra quoi ?

[MonstreLePuissant]

J'aime bien le type qui ne lit pas les commentaires des autres, mais qui par l'opération du saint-esprit, répond pile poil aux objections qu'on lui fait. Qu'est ce qu'on s'amuse les amis...

Bien, voyons quelques points amusants de la démonstration du vieillard d'Uderzo.

Quand à l'hypothèse qui voudrait que tous les chrétiens soient oints pour régner et être prêtres, la question en suspens reste dans toute sa force : mais rois sur QUI ???

C'est très amusant car la WT enseigne la résurrection pendant les mille ans. Alors demander sur qui ils régneront est une question bizarre. Si il y a résurrection, c'est forcément sur les ressuscités non ?

Et bien sur les nations.. Seulement, l'hypothèse de nos amis sous-entend que ces nations seraient non chrétiennes, qu'elles auraient la vie éternelle, qu'elles goutteraient aux arbres de vie et que Jéhovah serait leur Père et leur Dieu, sans pour autant que ces nations soient composées d'humains ayant foi en Jésus..

La encore, c'est un non sens ! Cet épisode se déroule à la fin des mille ans. Il n'y a pas à être chrétien ou non chrétien, puisque ce n'est plus du tout l'enjeu. Aujourd'hui, avoir la foi en Jésus sauve, mais pendant les mille ans, ça ne change rien. En plus, puisque selon la WT il y aura des ressuscités, ils seront forcément non chrétiens pour l'immense majorité. Et ils n'ont pas à devenir chrétien pour avoir la vie éternelle si ils sont déjà dans le millénaire. Vraiment, cette histoire de chrétiens pendant le millénaire n'a aucun sens.

Nous retrouvons donc l'expression "nations". Ces nations sont bénies puisque les feuilles des arbres sont utilisées pour les guérir.
Il ne s'agit donc pas de l’Israël spirituel et pourtant ces nations sont bénies !
Peut-on être bénie à ce moment là si on n'est pas chrétien... Je laisse à ceux qui le pense le soin de le prouver...

Même réflexion insensée. Agecanonix croit qu'à la fin du millénaire, l'enjeu sera d'être chrétien ou pas, ce qui n'a absolument aucun sens. Tous ceux qui se seront rebellés à la fin du millénaire seront détruits. Donc, tous ceux qui resteront auront la vie éternelle.

(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.

Se demander si ils seront chrétiens ou pas n'a aucun sens. Même si tous les chrétiens montent au ciel à la rencontre de Jésus à la parousie, il restera toujours du monde sur terre, et pendant le millénaire. Et arrivé au bout, si ils ne se rebellent pas, ils auront la vie éternelle. C'est aussi simple que ça.

[Thomas]

Merci MLP je n'aurais pas mieux dit !

@kevver

Non ce sont les juifs qui considéraient les isréalites de la DIASPORA comme des gentils.

Il faut comprendre que GENTIL= FOREIGNER = STRANGER ont la MEME signification....

Euh... oui et alors ? Les phéniciens n'étaient pas des Gentils ? Les grecs n'étaient pas des Gentis ? Les Juifs considéraient les non-Juifs comme des Gentils rien de nouveau ici.

"PIERRE, APOTRE DE JESUS CHRIST, à ceux qui sont choisis par Dieu, qui séjournent comme étrangers en diaspora dans les régions du Pont, de Galatie, de Cappadoce, dans la province d’Asie et en Bithynie, (1 Pierre 1:1)"

En anglais : Peter, an apostle of Jesus Christ, to the strangers scattered throughout Pontus, Galatia, Cappadocia, Asia, and Bithynia,

Le fait que Pierre ait décidé d'écrire une lettre aux Juifs de la diaspora ne prouve rien. Peut-être l'a-t-il écrite avant que Dieu lui dise d'aller vers les non-Juifs ?

"De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut! (Jacques 1:1)"

Idem ici, je ne vois pas ce que ça prouve. Jacques était chef de la congrégation de Jérusalem. C'était en quelque sorte la branche judéo-chrétienne du Christianisme. Rien d'étonnant à ce que sa lettre soit destinée spécifiquement à des Juifs.

N'oublie pas, que les israélites vivants parmi les nations (de toutes langues et de tous peuples) étaient considéré comme des païens (des gentils) par les juifs. N'oublie pas qu'Israël s'était divisé en DEUX royaumes et donc deux NATIONS, celui du sud et du nord. Or, peu de temps après cela, Dieu a rejeté les 9 tribus de la nation (royaume du nord), Mais au travers des prophètes ultérieurs, Dieu avait promis de réunir à nouveau les 12 tribus d'Israël pour faire une seule nation, non une charnelle sous la servitude, mais une spirituelle (la libre) selon la foi d'Abraham. Cette promesse fut ACCOMPLI du temps de Paul........

Alors là j'attends les versets bibliques expliquant tout cela. Quand Dieu rejette les Israëlites ça veut dire qu'il rejette l'ensemble des douze tribus. Israël = les 12 tribus, cette définition c'est Dieu qui l'a donnée et il n'en a pas changé. La division en deux royaumes n'est qu'artificielle, le fait des hommes, et n'a aucun impact dans les plans de Dieu (en gros, il s'en fiche pas mal).

Quand Jésus a dit "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos , il faut que je les ramène " il parlait bien des non-juif israélites ( les 9 tribus rebelle anti-alliance).....Et c'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus )

Car on sait bien que la Maison de Juda Royaume du Sud...= les 3 tribus / et la Maison d'Israel ( royaume du nord ) = les 9 tribus

C'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus ).

Bizarre, alors pourquoi Jésus a-t-il passé une partie de son ministère chez les Juifs si il n'était pas venu pour eux ? Parce que Israël inclut les Juifs évidemment.

Paul a dit: J'ai prêché à toute créature SOUS LE CIEL...........

Colossiens 1:23 : "Mais il faut que vous restiez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel et dont moi, Paul, je suis devenu le serviteur. "

Pourquoi Paul a dit ça, alors qu'il y avait des habitants en Russie, en Chine, etc........

Quand tu lis les lettres de Paul, tu comprends que ce genre de figure de style fait partie de son... style justement. ça me choque pas plus que ça. D'ailleurs même si il fallait comprendre l'expression comme tu la comprends, la figure de style reste valable. Tu crois vraiment que Paul a prêché à TOUS les Israëlites ? Bref, là encore je reste dubitatif sur cet argument.

rép: Pour être une NOUVELLE CRÉATURE , il fallait D'ABORD et PREMIEREMENT être une ancienne créature. Or, qui était sous l'ANCIENNE alliance ????? les israélites ou les non-israélites ????? Tu connais la réponse n'est-ce pas...

L'association ancienne créature = ancienne alliance, là encore ça me paraît pas si évident que ça, surtout que Paul a l'habitude d'opposer le côté charnel de l'homme au côté spirituel, et à ma connaissance ça peut potentiellement concerner tout le monde. C'est en ce ses qu'il peut parler d'ancienne créature (la créature "charnelle" qui devient "spirituelle").

Le but de Paul était ESSENTIELLEMENT d'annoncer l'évangile aux israélites, les 144 000, dont 3 000 (les premiers juifs des 12 000 de toutes les nations SOUS LE CIEL) de la tribu de Juda acceptèrent le Christ au jour de la pentecôte.

Jusqu'aux EXTRÉMITÉS de la terre signifiait TOUTES les ville de la Judée .

Ou pas... (pourquoi est-il allé à Rome par exemple ?)

Jésus avait dit: Vous n'aurez pas terminé de parcourir toutes les villes d'Israël (donc toutes les extrémités de la TERRE de l'alliance) que je viendrai dans mon royaume (céleste évidemment).

Mais par extension et par nécessité, la terre signifiait = PARTOUT où il y avait des juifs et des israélites sur la terre de l'empire de Rome.

La TERRE a toujours été la TERRE de l'alliance à partir de l'établissement d'Israël dans le pays = TERRE= , de Canaan = Judée.

La TERRE = un peuple. Le ciel = le trône de Dieu. Le temple = point de jonction de communication entre le ciel et la terre. Soit entre Dieu et le peuple.

Donc le ciel et la terre ÉTAIT le ciel et la terre de l'alliance .

Tout ça est PARFAITEMENT logique et SIMPLE.

Mouais logique et simple ne rime pas forcément avec "biblique". Cette théorie est peut-être séduisante sur le papier mais à mon avis elle ne relève que d'une lecture superficielle de la Bible (attention je n'ai rien contre toi car je sais que ce raisonnement ne vient pas de toi ).

[agecanonix]

Revenons sur la notion d'onction.

Affirmer que quelqu'un est choisi ou oint par Dieu est insuffisant. Il faut préciser " pour quoi faire ??".

Dieu choisissait des rois, une prêtrise, des prophètes, des hommes comme Jean-Baptiste, Paul sera oint par Jésus pour aller vers les nations, Pierre sera choisi spécialement pour aller vers Corneille, etc..

En fait chaque chrétien est oint pour quelque chose.
Ainsi, tous les chrétiens, quelque soit leur espérance sont choisis ou oints pour aller prêcher.
Un ancien ou un assistant ministériel est également choisi pour assister la congrégation.
Un pionnier, un missionnaire est lui aussi choisi pour une responsabilité.

Seulement, Rév 5:9 et 10 nous parle d'une onction spéciale.
Le texte explique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations pour en faire des rois et des prêtres et pour qu'ils règnent sur la terre. C'est pas banal !

Est ce le cas pour tous les chrétiens ? La réponse est simple : tout le monde peut-il être roi ou prêtre ?

Rappelons au passage qu'un prêtre est une personne qui sert de lien entre Dieu et les hommes et qui agit pour que le sacrifice de Jésus s'applique aux humains concernés. C'est pour cette raison qu'il n'y aura des prêtres que pendant les 1000 ans puisqu'à la fin de cette période, la mort sera vaincue et donc le sacrifice de Jésus aura joué son rôle.

C'est le sens de I Cor 15.

• Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous

Analysons tout d'abord le timing.

Ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent. Ce sont donc ceux qui ressuscitent en premier (Rév 20:6) puisqu'ils ont été achetés de la terre par Jésus selon Rév 5:9 et 10, Rév 14:4. On appartient à celui qui nous a acheté ...
Vous notez également que l'expression "ceux qui appartiennent à Christ" est exactement la même qu'en Galates 3:29 qui fait référence à la postérité d'Abraham.
Ainsi, selon I Cor 15, la postérité d'Abraham ressuscitent, Jésus d'abord puis ceux qui lui appartiennent.

Seulement Rév 20:6 a bien spécifié que ces premiers ressuscités ne peuvent plus jamais mourir ensuite..retenons le !!

Le verset 25 de I Cor 15 démontre ensuite que Jésus va régner un certain temps. Et Paul en donne la raison : "jusqu'à ce que tous les ennemis de Jésus soient vaincus"
Paul va même plus loin puisqu'il ajoute :" le dernier ennemi sera la mort"

Ainsi, pour résumer, Jésus règne un certain temps et au début de cette période les autres membres de la postérité d'Abraham sont ressuscités pour être avec lui.
Le temps va s'écouler et à la fin de cette période pendant laquelle Jésus règne, la mort disparaît.

Question ? La mort de qui ??? puisque ceux qui appartiennent à Christ, l’Israël de Dieu, ne peuvent plus mourir et que pour eux la victoire sur la mort est acquise dès leur résurrection ?

Cela signifie que Jésus va régner pour d'autres que l’Israël de Dieu..Seulement, si ces individus sont affranchis de la mort, c'est qu'ils sont humains car la mort ne concerne que les humains.
De même, ces humains sont forcément chrétiens sauf à nous démontrer que des non-chrétiens, ne reconnaissant pas Jésus, et donc leur roi, seraient sauvés.

Bref, vous avez compris que ces humains sont ceux de Rév 21:3 et 4. Ces nations ou ces peuples qui deviennent ainsi les peuples de leur Dieu et Père.

Voilà qui réalise la promesse faite à Abraham. Jésus et ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, vont agir à travers un royaume, le royaume de Dieu, pour que les nations autres qu’Israël, soient bénies parce qu'elles auront été chrétiennes.

Tout cela colle parfaitement..

[MonstreLePuissant]

J'ignore là où Agecanonix à lu dans la Bible que tous les non chrétiens seront éliminés et tous les chrétiens sauvés. Moi depuis le temps que je lis la Bible, je n'ai jamais lu cela. Donc, sa démonstration consistant à faire croire que la terre ne sera peuplé que de chrétiens tombent à l'eau. Et par la même tout le reste de sa démonstration.

[Aléthéia]

J'aime bien le type qui ne lit pas les commentaires des autres, mais qui par l'opération du saint-esprit, répond pile poil aux objections qu'on lui fait. Qu'est ce qu'on s'amuse les amis...

En effet, c'est flagrant. Voici ce que j'écrivais ce matin à 9h14 (heure française) :

Agecanonix, le Seigneur puisse-t-il te faire enfin comprendre qu'un chrétien non-oint ça n'existe pas...
(...)
Ces humains ne sont pas les chrétiens. En effet, les chrétiens ont tous une espérance céleste. Un chrétien avec une espérance terrestre, ça n'existe pas.

Et comme par magie, notre ami Agecanonix, qui a déclaré à plusieurs reprises m'avoir mise en "ignorée", et affirmé ne pas lire mes messages, répond à 12h53:

Quand à l'hypothèse qui voudrait que tous les chrétiens soient oints pour régner et être prêtres, la question en suspens reste dans toute sa force : mais rois sur QUI ???

Alors Agecanonix, je te le dis tout à fait amicalement, puisque maintenant tout le monde a compris que tu lis nos messages, alors franchement arrête tes gamineries. Je me rappelle d'anciennes discussions que tu avais nourries avec Thomas, à l'époque où il s'appelait "Kuriosthéos", et il s'agissait d'échanges de grande qualité, que ce soit du point de vue de la sympathisante TJ que j'étais encore, que du point de vue adverse que j'ai aujourd'hui.

Franchement, Agecanonix, il est encore temps d'arrêter ce comportement pathétique. Je suis inquiète pour toi. Ton orgueil est touché, je peux le comprendre, oui, vraiment, je suis bien placée pour le comprendre. Et même si je ne suis pas coupable des ignominies dont tu m'accuses, il m'est quand même arrivée de "péter un cable" à plusieurs reprises, uniquement par orgueil.

Tu es intelligent, Agecanonix, c'est évident. Tu fais preuve de beaucoup de sang-froid et de détermination. De mon point de vue, c'est du gâchis dans la mesure où tous ces talents seraient tellement profitables au Seigneur, au lieu de t'en servir pour soutenir une organisation humaine, mais je ne t'en veux pas pour ça, tu assumes tes choix et chacun porte sa propre charge. Mais franchement arrête ces gamineries, ce n'est pas digne de toi, tu vaux bien mieux que ça.

La dernière fois, lorsque tu avais dit que tu quittais définitivement le site, je t'avais dit que tu allais me manquer, que tes interventions de qualité étaient profitables au forum. Mais là franchement, je préférerais nettement ton absence plutôt que cette parodie de dialogue, mascarade et stupide jeu de pantomime.

Désolée pour ma franchise, mais je suis comme ça, tu le sais.

[Thomas]

Revenons sur la notion d'onction.

Affirmer que quelqu'un est choisi ou oint par Dieu est insuffisant. Il faut préciser " pour quoi faire ??".

Dieu choisissait des rois, une prêtrise, des prophètes, des hommes comme Jean-Baptiste, Paul sera oint par Jésus pour aller vers les nations, Pierre sera choisi spécialement pour aller vers Corneille, etc..

En fait chaque chrétien est oint pour quelque chose.
Ainsi, tous les chrétiens, quelque soit leur espérance sont choisis ou oints pour aller prêcher.
Un ancien ou un assistant ministériel est également choisi pour assister la congrégation.
Un pionnier, un missionnaire est lui aussi choisi pour une responsabilité.

Seulement, Rév 5:9 et 10 nous parle d'une onction spéciale.
Le texte explique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations pour en faire des rois et des prêtres et pour qu'ils règnent sur la terre. C'est pas banal !

Est ce le cas pour tous les chrétiens ? La réponse est simple : tout le monde peut-il être roi ou prêtre ?

Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1 Pierre 2:7-10 nous montrent que tous les chrétiens forment un "royaume de prêtres", une "nation sainte". Comment pourrait-il en être autrement pour des personnes ayant été sanctifiées et justifiées par le sacrifice de Jésus (Hébreux chap 8-10) ?

Rappelons au passage qu'un prêtre est une personne qui sert de lien entre Dieu et les hommes et qui agit pour que le sacrifice de Jésus s'applique aux humains concernés. C'est pour cette raison qu'il n'y aura des prêtres que pendant les 1000 ans puisqu'à la fin de cette période, la mort sera vaincue et donc le sacrifice de Jésus aura joué son rôle.

C'est le sens de I Cor 15.

• Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous

Analysons tout d'abord le timing.

Ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent. Ce sont donc ceux qui ressuscitent en premier (Rév 20:6) puisqu'ils ont été achetés de la terre par Jésus selon Rév 5:9 et 10, Rév 14:4. On appartient à celui qui nous a acheté ...
Vous notez également que l'expression "ceux qui appartiennent à Christ" est exactement la même qu'en Galates 3:29 qui fait référence à la postérité d'Abraham.

Postérité d'Abraham qui, selon le verset 7 du même chapitre de Gal 3, est constituée de l'ensemble de ceux qui ont foi (les chrétiens). Ce sont ceux-là qui, ayant été rachetés par le sacrifice de Jésus et par leur foi, lui appartiennent. Ce sont effectivement ceux-là qui sont ressuscités à la première résurrection et emportés à la rencontre du Seigneur (1 Thess 4:15-17).

Ainsi, selon I Cor 15, la postérité d'Abraham ressuscitent, Jésus d'abord puis ceux qui lui appartiennent.

Seulement Rév 20:6 a bien spécifié que ces premiers ressuscités ne peuvent plus jamais mourir ensuite..retenons le !!

Le verset 25 de I Cor 15 démontre ensuite que Jésus va régner un certain temps. Et Paul en donne la raison : "jusqu'à ce que tous les ennemis de Jésus soient vaincus"
Paul va même plus loin puisqu'il ajoute :" le dernier ennemi sera la mort"

Ainsi, pour résumer, Jésus règne un certain temps et au début de cette période les autres membres de la postérité d'Abraham sont ressuscités pour être avec lui.
Le temps va s'écouler et à la fin de cette période pendant laquelle Jésus règne, la mort disparaît.

Question ? La mort de qui ??? puisque ceux qui appartiennent à Christ, l’Israël de Dieu, ne peuvent plus mourir et que pour eux la victoire sur la mort est acquise dès leur résurrection ?

Cela signifie que Jésus va régner pour d'autres que l’Israël de Dieu..Seulement, si ces individus sont affranchis de la mort, c'est qu'ils sont humains car la mort ne concerne que les humains.
De même, ces humains sont forcément chrétiens sauf à nous démontrer que des non-chrétiens, ne reconnaissant pas Jésus, et donc leur roi, seraient sauvés.

Pas forcément chrétiens, non. "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", nous dit la Bible (Amos je crois, repris en Actes). De même en Révélation, rien n'indique que TOUS les humains non chrétiens seront exterminés. Il pourra très bien en rester quelques millions sur terre en tout cas la Bible ne ferme pas la porte à cette possibilité...

Bref, vous avez compris que ces humains sont ceux de Rév 21:3 et 4. Ces nations ou ces peuples qui deviennent ainsi les peuples de leur Dieu et Père.

Voilà qui réalise la promesse faite à Abraham. Jésus et ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, vont agir à travers un royaume, le royaume de Dieu, pour que les nations autres qu’Israël, soient bénies parce qu'elles auront été chrétiennes.

Ben non gros malin puisque si ces personne étaient chrétiennes avant le retour du Seigneur elles auraient fait partie de l'Israël de Dieu (Jr 31:31-34, toujours lui). Les nations autres que l'Israël spirituel sont donc des personnes qui ne font pas partie du peuple de Dieu et qui, pour une raison ou pour une autre, seront vivantes sur la terre pendant le royaume millénaire.

[RT2]

J'ignore là où Agecanonix à lu dans la Bible que tous les non chrétiens seront éliminés et tous les chrétiens sauvés. Moi depuis le temps que je lis la Bible, je n'ai jamais lu cela. Donc, sa démonstration consistant à faire croire que la terre ne sera peuplé que de chrétiens tombent à l'eau. Et par la même tout le reste de sa démonstration.

je m'excuse un petit peu, mais si on se place au temps où le royaume messianique exercera sa domination, alors tous les habitants de la terre reconnaîtront Jésus comme le Fils de Dieu, l'Agneau par qui ils espèrent obtenir la vie éternelle en redevenant parfait.

Et ça c'est biblique, dire autre chose c'est vraiment n'avoir pas compris la disposition divine et la révélation du Fils de Dieu.

RT2

[Thomas]

je m'excuse un petit peu, mais si on se place au temps où le royaume messianique exercera sa domination, alors tous les habitants de la terre reconnaîtront Jésus comme le Fils de Dieu, l'Agneau par qui ils espèrent obtenir la vie éternelle en redevenant parfait.

Et ça c'est biblique, dire autre chose c'est vraiment n'avoir pas compris la disposition divine et la révélation du Fils de Dieu.

RT2

Très bien alors on attend les versets.