Deux enclos = deux espérances ?

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
toutatis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3643
Enregistré le : 11 févr.15, 06:56
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 06:18

Message par toutatis »

Liberté 1 a écrit : Corneille, les samaritains, l'éthiopien étaient des israélites.
Si c'était tous des israélites, ils connaissaient tous la loi alors ?[/quote]
------------------------------------------------------------------------------------------------

La samaritaine dit: Nous savons qu'un sauveur doit venir....... Elle connaissait donc les prophètes.

L'éthiopien lisait un livre d'Esaie EXTRÊMEMENT rare. Il était donc israélien et Philipe l'avait compris.

Pour Corneille s'est encore plus évident....

Beaucoup d'évangéliste seront très ÉTONNÉ de voir ces commentaires et ces passages bibliques. Sachez que TOUTES les organisations, sans aucune exception, vous ont occultés ça très volontiers et avec grand plaisir.........afin que vous ne vous réveillez plus........de la bonne interprétation biblique.

Quel est leur but? Allez voir dans les banques de Suisse et dans tous les autres paradis fiscaux de la planète.........Vous y trouverez la réponse adéquate.

En passant, très bon passage d'Éphésiens Kevver.........

Liberté 1

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 4893
Enregistré le : 22 juil.13, 08:06
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 06:45

Message par Liberté 1 »

toutatis a écrit : La samaritaine dit: Nous savons qu'un sauveur doit venir....... Elle connaissait donc les prophètes.

L'éthiopien lisait un livre d'Esaie EXTRÊMEMENT rare. Il était donc israélien et Philipe l'avait compris.

Pour Corneille s'est encore plus évident....
S'ils connaissaient la loi, alors, qui sont ces "païens" dont Paul parle en Romains 2 :hum:
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16344
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 07:17

Message par agecanonix »

Poursuivons.
  • Qui sont les nations qui seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
    qui sont les peuples avec lesquels Dieu résidera sur la terre selon Rév 21:3 ?
    qui ne mourra plus quand Jésus aura remis le royaume à son Père alors que les membres de l'Israel spirituel posséderont l'immortalité depuis bien longtemps ? I Cor 15.
    qui sont ceux à qui Jésus donnera la vie éternelle pour le bien qu'ils auront fait à ses frères de la postérité d'Abraham Mat 25?
    Qui sont les nations qui guériront en mangeant des feuilles des arbres de vie sans pour autant être des frères du Christ ? Rev 22
Des non chrétiens ?

pourtant ....
  • Abraham n'est-il pas le père des croyants ? Les nations bénies ne croiraient donc pas en Jésus ?
    Les peuples de Rev 21:3 ne sont-ils pas décrits comme ayant Jéhovah comme Dieu ?
    Peut-on imaginer qu'un long règne de Jésus (I Cor 15) qui s'achève avec la fin de la mort, n'ait pas convaincu les humains de croire en lui ?
    Des nations qui entrent dans la Nouvelle Jérusalem pour y manger les feuilles des arbres de vie pourraient-elles ignorer qu'elles sont dans la ville de Dieu et ne pas croire en lui et en son fils ?
Car tout de même, être béni, recevoir la vie éternelle, entrer dans la ville de Dieu, ne plus connaître la maladie, la mort, les douleurs, les larmes et constater que Dieu réside avec vous, si ça ne fait pas des chrétiens, qu'est qu'il faudrait pour y arriver ???

Dieu demande tout de même un minimum de reconnaissance.. Vous trouvez cela trop difficile ??

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11963
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 07:20

Message par papy »

agecanonix a écrit : Notez comment Jean en parle au verset 7. "quiconque vaincra héritera de ces choses et je serai son Dieu et il sera mon fils"
quiconque vaincra quoi ?

Il y a-t-il 2 sortes de vainqueur ?
Les oints (144000) et ceux-ci : " Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

toutatis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3643
Enregistré le : 11 févr.15, 06:56
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 07:42

Message par toutatis »

Liberté 1 a écrit : La samaritaine dit: Nous savons qu'un sauveur doit venir....... Elle connaissait donc les prophètes.

L'éthiopien lisait un livre d'Esaie EXTRÊMEMENT rare. Il était donc israélien et Philipe l'avait compris.

Pour Corneille s'est encore plus évident....
S'ils connaissaient la loi, alors, qui sont ces "païens" dont Paul parle en Romains 2 :hum:
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
[/quote]
---------------------------------------------------------------------------

Le verset 17 donne la réponse à qui Paul parlait.

À noter qu'il y a eu aussi des non-israélites qui ont cru. Et à noter aussi que les israélites dans la dispersion n'étaient pas tous des pratiquants.

Paul dit que la conversion des israélites (plus ou moins pratiquants) allait provoquer la jalousie des juifs. Et que suite à ça. plusieurs juifs allaient se convertir.....jusqu'à ce que la TOTALITÉ des gentils (israélites au nombre de 144 000) soit entré dans LA Bergerie.......

Liberté 1, ait TOUJOURS en tête que la Bible a été écrite pour les gens de l'alliance. Bien-sûr que Dieu a flirté quelques fois avec d'autres nations; Sodome et Gomorrhe, Ninive.........C'est pour ça qu'on ne peut exclure que quelques non-israélites ont cru à la prédication de Paul par certains miracles.......etc......

Lorsque Paul a prêché à l'endroit où on adorait Diane la déesse, ces adorateurs n'étaient peut-être pas tous des non-israélites. Liberté 1, il ne faut pas oublier que 9 tribus ont été rejeté par Dieu pour cause de ne pas respecter les lois de Moïse du temps de Salomon. Mais comme Ézéchiel et Éphésiens confirme que Dieu allait de nouveau réunir les 12 tribus, cela fut fait au premier siècle, ainsi que (- l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit "voici l'heure"- parole de Jésus).
-----------------------
Ageca........ plus personne ne te lit vraiment, même pas les Témoins...........

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11963
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 19:21

Message par papy »

Texte du jour pour AGECANONIX qui s'identifiera dans la partie en gras de la parabole . :D
Mat 20 :1-16
Car le royaume des cieux est semblable à un homme, un maître de maison, qui est sorti tôt le matin afin d’engager des ouvriers pour sa vigne. 2 Après s’être mis d’accord avec les ouvriers pour un denier par jour, il les a envoyés dans sa vigne. 3 Sortant aussi vers la troisième heure, il en a vu d’autres qui se tenaient sur la place du marché, désœuvrés ; 4 et à ceux-là il a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne, et ce qui est juste, je vous le donnerai. ’ 5 Ils s’en sont donc allés. Il est sorti de nouveau vers la sixième et la neuvième heure, et il a fait de même. 6 Enfin, vers la onzième heure, il est sorti et en a trouvé d’autres qui se tenaient là, et il leur a dit : ‘ Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée, désœuvrés ? ’ 7 Ils lui ont dit : ‘ C’est que personne ne nous a engagés. ’ Il leur a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne. ’
8 “ Quand le soir est venu, le maître de la vigne a dit à son préposé : ‘ Appelle les ouvriers et paie-leur leur salaire, en allant des derniers aux premiers. ’ 9 Quand ceux de la onzième heure sont venus, ils ont reçu chacun un denier. 10 Aussi, quand les premiers sont venus, ils ont pensé qu’ils recevraient plus ; mais ils ont touché, eux aussi, chacun un denier. 11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison 12 et disaient : ‘ Ces derniers n’ont fait qu’une heure de travail ; pourtant, tu les as faits égaux à nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur brûlante. ’ 13 Mais répondant à l’un d’eux, il a dit : ‘ Compagnon, je ne te fais pas de tort. Tu t’es mis d’accord avec moi pour un denier, n’est-ce pas ? 14 Prends ce qui est à toi et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. 15 Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux avec ce qui m’appartient ? Ou bien ton œil est-il méchant parce que moi je suis bon ? ’ 16 C’est ainsi que les derniers seront premiers et les premiers derniers. ”

Conclusion : C'est Agécanonix avec son CC comme partenaire qui vont juger qui sera sauvé parce qu'ils ont décidé que Dieu ne fait pas ce qu'il veux avec ce qui lui appartient . :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Modifié en dernier par papy le 30 mai16, 20:48, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2285
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 19:49

Message par Thomas »

@kevver / @toutatis

Quelques questions :

- Les Israëlites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux
- Les Israëlites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre
- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israëlites non-Juifs, pourquoi a-t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ?
- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israëlites ?
- D'autres questions à venir mais si vous pouviez déjà m'éclairer sur celles-ci...


Question annexe : existe-t-il des exegètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne paut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet.

Merci d'avance pour vos réponses.

Thomas

PS : agecanonix s'enfonce dans son hérésie, je crois qu'un lecteur attentif s'apercevra facilement qu'il tente de détourner à son profit le sens évident des textes bibliques qu'il prétend expliquer et à leur faire dire le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc (Gal 3:7-9 en tête).
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 22:39

Message par RT2 »

agecanonix a écrit :Poursuivons.
  • Qui sont les nations qui seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
    qui sont les peuples avec lesquels Dieu résidera sur la terre selon Rév 21:3 ?
    qui ne mourra plus quand Jésus aura remis le royaume à son Père alors que les membres de l'Israel spirituel posséderont l'immortalité depuis bien longtemps ? I Cor 15.
    qui sont ceux à qui Jésus donnera la vie éternelle pour le bien qu'ils auront fait à ses frères de la postérité d'Abraham Mat 25?
    Qui sont les nations qui guériront en mangeant des feuilles des arbres de vie sans pour autant être des frères du Christ ? Rev 22
Des non chrétiens ? ??
Ou encore qui est le médiateur entre Dieu et les hommes, par le sang de qui vient le pardon des péché, par qui la grande foule en Rev, après la grande tribulation doit le salut ? Qui a reçu le droit d'être appelé le seigneur des vivants et des morts", qui a reçu le pouvoir de ressusciter ? Qui s'est constitué en rançon ?

Bon après ils vont dire que les ressuscités ne vont pas reconnaître Jésus comme le Fils de Dieu, qu'il n'y a pas besoin d'exercer la foi en Dieu et en son Fils pour la vie éternelle (Jean 3:16), n'i d'apprendre à les connaître (Jean 17:3).. ?

Qui est la semence promise par qui se béniront toutes les nations, cela implique au minima de reconnaitre cette semence, disposition de Jéhovah.

Je croyais bêtement que l'Agneau de Dieu était venu pour ôter le péché du monde, or actuellement..le monde s'enfonce dans le péché, c'est bien sous le royaume messianique que s'exercera pleinement la fonction de l'Agneau puisque à la fin, toute l'humanité qui sera, sera redevenu parfaite, hors du péché et chacun vivra éternellement. Le péché aura alors été ôté du monde.

@Thomas si Dieu a dû opérer un miracle pour que Marie conçoive un enfant, saint par sa conception, c'est à dire Jésus. Et que Paul en Romains 5:13,14 nous dit qu'il est semblable à Adam (qui fut crée à l'image de Dieu) et qu'en 1Co 15:45 il est précisé que Jésus est le dernier Adam. Et de nouveau en Romains 5:12, que depuis la désobéissance d'Adam, tous les hommes naissent conçu dans le péché. C'est à dire hors de la sainteté que possédait Adam, que posséda sur terre Jésus. C'est bien qu'il y a nécessité pour Dieu à rétablir l'humanité dans sa perfection originelle, la sainteté qu'elle n'a jamais connu. Que le premier couple humain ont perdu.

Nous pouvons grâce à Jésus nous approcher, être saint d'une certaine manière, mais nous ne pouvons cependant pas à ce jour atteindre la perfection originelle que possédait Adam ou Jésus quand il était sur la terre.

Donc, les dispositions divines font que sous le royaume messianique, aucun humain ne pourra ignorer qu'il est ressuscité par Jésus, le Fils de Dieu, qu'il lui faudra apprendre à le connaître lui et son Père, le seul vrai Dieu dont le nom est Jéhovah(YHWH), et que c'est au moyen de l'Agneau de Dieu et de son sang, et de la rançon qu'il peut obtenir la vie éternelle, et retrouver la perfection orignelle d'Adam. C'est le dessein divin que la terre devienne remplie de la connaissance de Jéhovah et de son Fils, Jésus Christ, cela se fera sous le royaume messianique.

Après libre à toi d'y croire ou pas; mais c'est très étonnant pour une personne qui se réclame du christianisme de ne pas comprendre la portée de cette parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"

RT2

Aléthéia

Aléthéia

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 30 mai16, 23:19

Message par Aléthéia »

Garde ton calme, Thomas, garde ton calme.
:levitation:

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2285
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 31 mai16, 00:25

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :Poursuivons.
  • Qui sont les nations qui seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
    qui sont les peuples avec lesquels Dieu résidera sur la terre selon Rév 21:3 ?
    qui ne mourra plus quand Jésus aura remis le royaume à son Père alors que les membres de l'Israel spirituel posséderont l'immortalité depuis bien longtemps ? I Cor 15.
    qui sont ceux à qui Jésus donnera la vie éternelle pour le bien qu'ils auront fait à ses frères de la postérité d'Abraham Mat 25?
    Qui sont les nations qui guériront en mangeant des feuilles des arbres de vie sans pour autant être des frères du Christ ? Rev 22
Des non chrétiens ?
Bah oui...

Je rappelle que chez les TJ il s'agit des ressuscités (à 99,9%, le reste étant les quelques millions de TJ sauvés grâce à leurs cachettes secrètes), est-ce que cela vous gêne qu'ils ne soient pas chrétiens ? Non, alors où est le problème ?
RT2 a écrit : Qui est la semence promise par qui se béniront toutes les nations, cela implique au minima de reconnaitre cette semence, disposition de Jéhovah.
Verset biblique ?

RT2 a écrit : Je croyais bêtement que l'Agneau de Dieu était venu pour ôter le péché du monde, or actuellement..le monde s'enfonce dans le péché, c'est bien sous le royaume messianique que s'exercera pleinement la fonction de l'Agneau puisque à la fin, toute l'humanité qui sera, sera redevenu parfaite, hors du péché et chacun vivra éternellement. Le péché aura alors été ôté du monde.
Oui et alors ? En quoi cela remet-il en cause l'espérance unique des chrétiens ?
RT2 a écrit : Donc, les dispositions divines font que sous le royaume messianique, aucun humain ne pourra ignorer qu'il est ressuscité par Jésus, le Fils de Dieu, qu'il lui faudra apprendre à le connaître lui et son Père, le seul vrai Dieu dont le nom est Jéhovah(YHWH), et que c'est au moyen de l'Agneau de Dieu et de son sang, et de la rançon qu'il peut obtenir la vie éternelle, et retrouver la perfection orignelle d'Adam. C'est le dessein divin que la terre devienne remplie de la connaissance de Jéhovah et de son Fils, Jésus Christ, cela se fera sous le royaume messianique.
A part que la Bible n'enseigne pas de résurrection PENDANT le millénium mais APRES je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'espérance unique des chrétiens.

Pendant le millénium il y aura des nations sur la terre et ce sont ces nations qui seront dirigées avec un bâton de fer par Jésus et son peuple, c'est ce que dit texto la Révélation. A la fin du millenium, pour ceux qui se seront montrés fidèles, la récompense arrivera ce n'est pas plus compliqué. Vous voulez absolument que ces nations soient des chrétiens, ce que la Bible contredit clairement comme démontré dans les précédents messages, les chrétiens étant emportés avec Jésus, le suivant où qu'il aille.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16344
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 31 mai16, 01:13

Message par agecanonix »

Poursuivons.

Mat 25 nous dresse un tableau de l'action de Jésus lorsqu'il sera roi et qu'il jugera les nations.
  • “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.  Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.  Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Ainsi Jésus va agir en qualité de roi sur les humains.

Toutes les nations sont rassemblées devant lui. On y trouve les brebis et les chèvres, soit des chrétiens et des opposants à Jésus.

Rappelons que dans la bible, les brebis aimées de Jésus sont toujours assimilées à des chrétiens.

Le verset 34 le confirme : " “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde "
Ainsi, ces brebis ont été l'objet du projet de Dieu depuis la fondation du monde. Une nouvelle fois, il apparaît que ces brebis sont des chrétiens.

Pour quelle raison sont-elles sauvées ? le texte poursuit : " Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. "
Intéressante cette réponse !

Jésus identifie sur terre un certain nombre de personne en les appelant "ses frères"..

Qui sont donc les frères de Jésus.

Par définition, on est le frère de quelqu'un qui a le même père (et pour les humains la même mère) que nous.
Trouvons nous dans le NT le moyen d'identifier ces frères du Christ et donc fils de Dieu.

Hébreux 2 nous aide :
  • 10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut.  Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,  quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ”  Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés. 
Il apparaît donc que les frères du Christ ont été sanctifiés par Jésus et ont le même père que lui .

Romains 8:28 poursuit :
  • Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ;  parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.  De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous trouvons quelques indices dans ce texte. Dieu a destiné d'avance un certain nombre de chrétiens, qui sont appelés, reconnus en premier lieu et frères de Jésus.
De même la notion de glorification de ces chrétiens est également présente dans ce texte.

Toujours en Romains 9, Paul avait écrit précédemment :
  • Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
La création donc attendrait la révélation des fils de Dieu, les frères du Christ.

Egalement en Romains 9 toujours :
  • 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”  L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.  Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
On comprend ici le miracle qui fait que ces chrétiens deviennent des frères du Christ. Ils sont tellement ses frères qu'ils en viennent à appeler Dieu, Abba, ce qui est une expression pouvant s'assimiler à notre mot "papa"..

Bref, chacun a compris qu'être un frère du Christ, c'est être choisi, appelé, oint par Dieu qui décide d'adopter comme fils (ou fille) les personnes qui vont constituer un groupe à part, qu'il reconnaîtra chronologiquement en premier lieu pour qu'ils soient glorifiés avec Jésus.

Qui d'autres que les individus de Rév 14 pourraient correspondre à ces frères du Christ puisque ces 144 000 seront avec Jésus, les seuls à l'avoir suivi où qu'il aille et sur le mont Sion, symbole du pouvoir royal dans la bible..

Revenons maintenant à Mat 25. Jésus est roi, il juge les nations et indique que les brebis seront sauvées parce qu'elles ont fait du bien spécialement aux frères du Christ.. On comprend évidemment qu'il ne s'agissait pas d'actions simplement humanitaires car énormément d'humains seraient punis par Jésus simplement parce que le hasard ne les aurait pas amené à croiser un frère du Christ dans le besoin.
Il s'ensuit que ces brebis sont forcément des croyants chrétiens, attentifs aux besoins des frères du Christ qu'ils connaîtraient et secourraient.

Vous notez : "mais les justes (iront) à la vie éternelle"

Ainsi, nous avons bien des humains sauvés pour l'aide qu'ils apporteront aux frères du Christ, et des frères du Christ qui seront bien différenciés de ces humains..

Deux espérances ..

encore une fois tout colle parfaitement..
Modifié en dernier par agecanonix le 31 mai16, 02:41, modifié 2 fois.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29588
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 31 mai16, 01:31

Message par MonstreLePuissant »

Tu le sais très bien Thomas, une erreur en entraîne une autre et ainsi de suite. Voilà comment on s'éloigne très loin des doctrines bibliques.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2285
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 31 mai16, 01:51

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :Poursuivons.

Mat 25 nous dresse un tableau de l'action de Jésus lorsqu'il sera roi et qu'il jugera les nations.
  • “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.  Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.  Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Ainsi Jésus va agir en qualité de roi sur les humains.

Toutes les nations sont rassemblées devant lui. On y trouve les brebis et les chèvres, soit des chrétiens et des opposants à Jésus.

Rappelons que dans la bible, les brebis aimées de Jésus sont toujours assimilées à des chrétiens.

Le verset 34 le confirme : " “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde "
Ainsi, ces brebis ont été l'objet du projet de Dieu depuis la fondation du monde. Une nouvelle fois, il apparaît que ces brebis sont des chrétiens.

Pour quelle raison sont-elles sauvées ? le texte poursuit : " Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. "
Intéressante cette réponse !

Jésus identifie sur terre un certain nombre de personne en les appelant "ses frères"..

Qui sont donc les frères de Jésus.

Par définition, on est le frère de quelqu'un qui a le même père (et pour les humains la même mère) que nous.
Trouvons nous dans le NT le moyen d'identifier ces frères du Christ et donc fils de Dieu.

Hébreux 2 nous aide :
  • 10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut.  Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,  quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ”  Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés. 
Il apparaît donc que les frères du Christ ont été sanctifiés par Jésus et ont le même père que lui .

Romains 8:28 poursuit :
  • Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ;  parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.  De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous trouvons quelques indices dans ce texte. Dieu a destiné d'avance un certain nombre de chrétiens, qui sont appelés, reconnus en premier lieu et frères de Jésus.
De même la notion de glorification de ces chrétiens est également présente dans ce texte.

Notez l'expression : " reconnus en premier lieu". Cela sous-entend que d'autre seront reconnus en second lieu. Nous trouvons ici un indice concernant d'autres chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ, des brebis, en somme..

Toujours en Romains 9, Paul avait écrit précédemment :
  • Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
La création donc attendrait la révélation des fils de Dieu, les frères du Christ.

Egalement en Romains 9 toujours :
  • 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”  L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.  Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
On comprend ici le miracle qui fait que ces chrétiens deviennent des frères du Christ. Ils sont tellement ses frères qu'ils en viennent à appeler Dieu, Abba, ce qui est une expression pouvant s'assimiler à notre mot "papa"..

Bref, chacun a compris qu'être un frère du Christ, c'est être choisi, appelé, oint par Dieu qui décide d'adopter comme fils (ou fille) les personnes qui vont constituer un groupe à part, qu'il reconnaîtra chronologiquement en premier lieu pour qu'ils soient glorifiés avec Jésus.
Encore une fois les fils de Dieu / frères de Christ ne sont rien d'autre que les chrétiens :

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13

Jean parle ici des chrétiens, qui, par leur foi, deviennent enfants de Dieu (donc frères du Christ)

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Rien à ajouter, ici : c'est encore et toujours la foi en Jésus qui fait qu'on devient fils de Dieu.

Quant à Jésus, il a donné lui-même la réponse sur l'identité de ses frères :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50

Jésus a dit aussi :

Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour - Jean 6:40

Encore une fois, les frères de Christ sont donc tout simplement ceux qui ont foi en lui : les chrétiens. Autrement dit, bibliquement parlant, un chrétien qui n'est pas frère de Christ, ça n'existe pas !
agecanonix a écrit : Revenons maintenant à Mat 25. Jésus est roi, il juge les nations et indique que les brebis seront sauvées parce qu'elles ont fait du bien spécialement aux frères du Christ.. On comprend évidemment qu'il ne s'agissait pas d'actions simplement humanitaires car énormément d'humains seraient punis par Jésus simplement parce que le hasard ne les aurait pas amené à croiser un frère du Christ dans le besoin.
Il s'ensuit que ces brebis sont forcément des croyants chrétiens, attentifs aux besoins des frères du Christ qu'ils connaîtraient et secourraient.

Vous notez : "mais les justes (iront) à la vie éternelle"

Ainsi, nous avons bien des humains sauvés pour l'aide qu'ils apporteront aux frères du Christ, et des frères du Christ qui seront bien différenciés de ces humains..
Il s'agit simplement de chrétiens qui aident leurs frères en difficulté, ça ne prouve en rien une quelconque double espérance.

Ainsi, par la parabole des brebis et des chèvres, Jésus met en évidence un enseignement fondamental : l'amour que ses disciples doivent manifester entre eux, tout simplement !

Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35

La parabole des brebis et des chèvres ne fait qu'illustrer ce magnifique enseignement, car si "tous sauront que vous êtes mes disciples", à combien plus forte raison le Seigneur Jésus lui-même le saura lors de son retour !

Il est intéressant également de regarder l'endroit vers lequel Jésus dirige ces personnes :

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.

Quel est donc ce royaume dont les brebis héritent ?

L'expression "héritez du Royaume" est importante car elle fait référence au Royaume céleste (voir Romains 4:13-25; 8:12-17, Galates 4:1-7, Éphésiens 1:8-14, Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4). Regardez ce que dit Paul à propos de ce Royaume :

Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50

Cela nous confirme bien que des humains de chair et de sang (corruptibles) ne peuvent en aucun cas "hériter du Royaume" comme l'affirment les Témoins de Jéhovah. Jacques ajoute ceci :

Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5

Là encore, il s'agit du royaume (céleste) promis à tous les disciples, tous les frères, ceux qui aiment Dieu et qui font sa volonté (cf. Matthieu 12:50 et Matthieu 7:21 cités plus haut). Il n'y a pas de restriction à une "classe" de chrétiens particulière.

Bref, une seule espérance pour les chrétiens.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

Liberté 1

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 4893
Enregistré le : 22 juil.13, 08:06
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 31 mai16, 02:23

Message par Liberté 1 »

Romains 8:28 poursuit :
  • Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ;  parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.  De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
agecanonix a écrit :Notez l'expression : " reconnus en premier lieu". Cela sous-entend que d'autre seront reconnus en second lieu. Nous trouvons ici un indice concernant d'autres chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ, des brebis, en somme..
Quel est le mot grec que vous traduisez par "reconnus en premier lieu" ?
Si c'est "Proginosko", il ne va jamais dans le sens que tu veux lui donner ici :?

Définition de "Proginosko"
1.Avoir la connaissance avant
2.Savoir d'avance
1.De ceux qui sont élus par Dieu pour le salut
3.être prédestiné

Généralement traduit par :
Savoir, connaître d'avance, prédestiné, être averti

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -4267.html

Bizarrement, il n'y a que la TMN qui traduit comme ça :interroge:

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=29
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16344
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 31 mai16, 02:39

Message par agecanonix »

Liberté1.

Comme tu n'es pas en "ignoré" j'ai lu ton message.
Pour éviter toute contestation, je modifie mon texte d'autant que je n'ai pas besoin de cet argument en plus.

Merci pour ta participation.

Si tu remarques un argument pertinent chez ceux que je laisse en ignoré, n'hésites pas. merci..

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 23 invités