Deux enclos = deux espérances ?

[Thomas]

Liberté1.

Comme tu n'es pas en "ignoré" j'ai lu ton message.
Pour éviter toute contestation, je modifie mon texte d'autant que je n'ai pas besoin de cet argument en plus.

Merci pour ta participation.

Si tu remarques un argument pertinent chez ceux que je laisse en ignoré, n'hésites pas. merci..

Ben disons que cet argument tombe à l'eau :

Notez l'expression : " reconnus en premier lieu". Cela sous-entend que d'autre seront reconnus en second lieu. Nous trouvons ici un indice concernant d'autres chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ, des brebis, en somme..

C'est celui-ci que tu aurais dû supprimer mais bon...

[RT2]

A part que la Bible n'enseigne pas de résurrection PENDANT le millénium mais APRES je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'espérance unique des chrétiens.

Pendant le millénium il y aura des nations sur la terre et ce sont ces nations qui seront dirigées avec un bâton de fer par Jésus et son peuple, c'est ce que dit texto la Révélation. A la fin du millenium, pour ceux qui se seront montrés fidèles, la récompense arrivera ce n'est pas plus compliqué. Vous voulez absolument que ces nations soient des chrétiens, ce que la Bible contredit clairement comme démontré dans les précédents messages, les chrétiens étant emportés avec Jésus, le suivant où qu'il aille.

Ah ce bâron de fer... l'amour d'une petite dictature mondiale semble vous titiller. Bref.

(Révélation 20:4-8) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog [...]

C'est qui le reste des morts ici ? Manifestement ils sont sur terre. De fait ils ont pris vie, et ils composent donc les nations que Satan va chercher à égarer. Mais dans votre optique, où placez-vous ceci ?

(Actes 24:15) [...] et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

Il y a comme un problème. D'autre part, comment les nations dont il est fait mention pourraient ignorer :
(Actes 10:42, 43) [...] De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts. 43 À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.

Sachant que la bénédiction viendrait par la semence promise, qui s'est révélée être Jésus Christ.
(Genèse 12:3) [...] par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”

(Genèse 18:18) [...] oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre [...]


Quelque chose m'aurait échappé ? Comment ces nations sous le règne du Christ, qui officie aussi comme grand prêtre ne pourraient-elles pas reconnaitre celui que Dieu a établi comme juge sur les vivants et les morts, d'exercer la foi en lui, pour prendre vie ?(c'est à dire l'invalidation de rm 5:12) ?

il faut bien que ceux qui sont parmi les injustes exercent la foi n'est-ce pas ? Afin d'être trouvé justes pour la vie éternelle sous le règne du Christ.

(Romains 5:16) [...] Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice.

RT2

[Thomas]

(Révélation 20:4-8) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog [...]

C'est qui le reste des morts ici ? Manifestement ils sont sur terre. De fait ils ont pris vie, et ils composent donc les nations que Satan va chercher à égarer. Mais dans votre optique, où placez-vous ceci ?

Tu sais lire ? "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés". Il s'agit ici de tous ceux qui n'ont pas fait partie de la première résurrection. Les nations sont donc des humains vivant sur terre, mais pas des ressuscités.

(Actes 24:15) [...] et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

Il y a comme un problème. D'autre part, comment les nations dont il est fait mention pourraient ignorer :
(Actes 10:42, 43) [...] De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts. 43 À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.

Sachant que la bénédiction viendrait par la semence promise, qui s'est révélée être Jésus Christ.
(Genèse 12:3) [...] par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”

(Genèse 18:18) [...] oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre [...]


Quelque chose m'aurait échappé ? Comment ces nations sous le règne du Christ, qui officie aussi comme grand prêtre ne pourraient-elles pas reconnaitre celui que Dieu a établi comme juge sur les vivants et les morts, d'exercer la foi en lui, pour prendre vie ?(c'est à dire l'invalidation de rm 5:12) ?

Qui te dit que ces nations ne reconnaîtront pas Jésus-Christ ?

“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ” - Révélation 15:4

il faut bien que ceux qui sont parmi les injustes exercent la foi n'est-ce pas ? Afin d'être trouvé justes pour la vie éternelle sous le règne du Christ.

Pour rappel la vie éternelle, pour ceux qui seront sur terre, ne s'obtient qu'à la FIN des 1000 ans, après le jugement du trône blanc. D'ailleurs la mort et le hadès ne sont supprimés qu'après ce jugement (Rev 20), ce qui contredit également la doctrine des TJ mais on n'est plus à ça près .

[agecanonix]

A part que la Bible n'enseigne pas de résurrection PENDANT le millénium mais APRES je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'espérance unique des chrétiens.

Pendant le millénium il y aura des nations sur la terre et ce sont ces nations qui seront dirigées avec un bâton de fer par Jésus et son peuple, c'est ce que dit texto la Révélation. A la fin du millenium, pour ceux qui se seront montrés fidèles, la récompense arrivera ce n'est pas plus compliqué. Vous voulez absolument que ces nations soient des chrétiens, ce que la Bible contredit clairement comme démontré dans les précédents messages, les chrétiens étant emportés avec Jésus, le suivant où qu'il aille.

je viens de saisir cette réponse de Thomas grace à RT2.

Décidément, le niveau est plutôt faible.
Jésus est devenu une sorte de dictateur qui, avec les chrétiens pleins d'amour, en tout cas pour nous les TJ, va diriger des nations avec ... un bâton de fer...
Ce sera donc l'enfer pour ces nations !!

Belle perspective en effet..

Il me semblait plutôt que l'Israel de Dieu, avec Jésus, ou si vous préférez, la postérité d'Abraham allait bénir les nations.

De même, il me semble bien qu'en Mat 25, quand Jésus arrive dans sa gloire, et donc quand il commence à exercer sa domination, il réunit immédiatement les nations devant lui, bénissant les brebis pour le bien qu'elles auront faites aux frères du Christ, et condamnant au retranchement les chèvres..
Si ces brebis, qui sont des chrétiens, mais qui ne sont pas des frères du Christ, sont sauvées, c'est bien que la domination de Jésus sur la terre est une bénédiction, pas un enfer ..

De même, concernant les frères du Christ. Nous savons et avons démontré amplement qu'ils s'agit de chrétiens choisis par Dieu lui-même.. Leur onction est miraculeuse et Dieu sait ce qu'il fait.
Si donc les brebis étaient également des frères du Christ, Jésus n'a pas à leur dire qu'elles sont sauvées parce qu'elles sont gentilles avec d'autres frères du Christ. Elles seraient sauvées parce qu'elles sont des frères du Christ, point.!!
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple.
Jésus leur dirait donc beaucoup plus simplement : vous êtes mes frères, venez ! Evidemment qu'ils s'aiment !!

De toute évidence, tout dans le texte démontre que ces brebis ont aidé les frères du Christ, et non pas qu'elles sont les frères du Christ. Par contre, ce sont des chrétiens, comme tout ceux à qui Jésus offre la vie éternelle.

[medico]

Et oui ça sera une bénédiction.
(Galates 3:14) 14 C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

[Thomas]

Jésus est devenu une sorte de dictateur qui, avec les chrétiens pleins d'amour, en tout cas pour nous les TJ, va diriger des nations avec ... un bâton de fer...
Ce sera donc l'enfer pour ces nations !!

Belle perspective en effet..

Eh oui, réveille-toi mon vieux, Jésus n'est pas un Bisounours !

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26

Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône - Révélation 12:5

Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. - Révélation 19:15

Il me semblait plutôt que l'Israel de Dieu, avec Jésus, ou si vous préférez, la postérité d'Abraham allait bénir les nations.

Ben oui :Révélation 21 et 22, APRES le millenium. Il ne faut pas aller plus vite que la musique !

De même, il me semble bien qu'en Mat 25, quand Jésus arrive dans sa gloire, et donc quand il commence à exercer sa domination, il réunit immédiatement les nations devant lui, bénissant les brebis pour le bien qu'elles auront faites aux frères du Christ, et condamnant au retranchement les chèvres..
Si ces brebis, qui sont des chrétiens, mais qui ne sont pas des frères du Christ, sont sauvées, c'est bien que la domination de Jésus sur la terre est une bénédiction, pas un enfer ..

Raison de plus pour affirmer que les brebis rejoignent bien Jésus au ciel.

De même, concernant les frères du Christ. Nous savons et avons démontré amplement qu'ils s'agit de chrétiens choisis par Dieu lui-même.. Leur onction est miraculeuse et Dieu sait ce qu'il fait.
Si donc les brebis sont également des frères du Christ, Jésus n'a pas à leur dire qu'elles sont sauvées parce qu'elles sont gentilles avec d'autres frères du Christ. Elles sont sauvées dans ce cas parce qu'elles sont elles aussi des frères du Christ. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple.
Jésus leur dirait donc beaucoup plus simplement : vous êtes mes frères, venez ! Evidemment qu'ils s'aiment..

Ben non, pas forcément ! "Ce ne sont pas tous ceux qui me disent "Seigneur, Seigneur..." ça ne te dis rien ? De plus Jésus ne parle pas de "ses frères" mais des "plus petits de ses frères". C'est un détail qui a son importance.

De toute évidence, tout dans le texte démontre que ces brebis ont aidé les frères du Christ, et non pas qu'elles sont les frères du Christ. Par contre, ce sont des chrétiens, comme tout ceux à qui Jésus offre la vie éternelle.

Et après ça tu ne lis pas mes messages

J'ai suffisamment commenté ce passage, tu n'apportes rien de neuf ici.

[medico]

le sujet doit te plaire tu sautes dessus aussitôt qu'Agé pose une réponse.
Le problème c'est que tu démontres rien du tout.

[Thomas]

le sujet doit te plaire tu sautes dessus aussitôt qu'Agé pose une réponse.
Le problème c'est que tu démontres rien du tout.

C'est l'un de mes sujets de prédilection effectivement
Quant à ton avis sur mes réponses, ben... je préfère ne pas continuer cette phrase

[MonstreLePuissant]

De même, il me semble bien qu'en Mat 25, quand Jésus arrive dans sa gloire, et donc quand il commence à exercer sa domination, il réunit immédiatement les nations devant lui, bénissant les brebis pour le bien qu'elles auront faites aux frères du Christ, et condamnant au retranchement les chèvres..
Si ces brebis, qui sont des chrétiens, mais qui ne sont pas des frères du Christ, sont sauvées, c'est bien que la domination de Jésus sur la terre est une bénédiction, pas un enfer ..

De même, concernant les frères du Christ. Nous savons et avons démontré amplement qu'ils s'agit de chrétiens choisis par Dieu lui-même.. Leur onction est miraculeuse et Dieu sait ce qu'il fait.
Si donc les brebis étaient également des frères du Christ, Jésus n'a pas à leur dire qu'elles sont sauvées parce qu'elles sont gentilles avec d'autres frères du Christ. Elles seraient sauvées parce qu'elles sont des frères du Christ, point.!!
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple.
Jésus leur dirait donc beaucoup plus simplement : vous êtes mes frères, venez ! Evidemment qu'ils s'aiment !!

L'erreur des TJ vient de l'emploi de mot « frère » dans ce passage de Matthieu 25. Ils prennent en effet la définition de Paul, et non celle de Jésus. Pour Jésus, c'est simple :

(Matthieu 12:49, 50) Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

(Luc 8:21) En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”

Nul besoin d'avoir reçu une onction particulière pour être son frère. Ici encore :

(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

(Matthieu 28:9, 10) [...] . 10 Alors Jésus leur dit : “ N’ayez pas peur. Allez porter la nouvelle à mes frères, afin qu’ils aillent en Galilée ; et c’est là qu’ils me verront. ”

De fait, quiconque a comme Père le même Père que Jésus est son frère. Aucun de ceux qu'il appelle « frère » ici n'a reçu la moindre onction.

Delà, les chrétiens s'appellent entre eux « frère ». Ils sont tous frères de Christ car ils ont le même Père Céleste, et non parce qu'ils auraient reçu une onction. Ils étaient frères de Jésus avant d'avoir reçu la moindre onction comme le prouve la Bible.

En Matthieu 25, Jésus ne peut pas faire référence à ses frères comme étant ceux ayant reçu une onction. Les disciples ignorent même qu'ils seront oints avec de l'esprit saint à ce moment là. Il fait référence à tous ses frères, c'est à dire ceux qui « qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique ». Enfin, prétendument, car justement, il dénonce ceux qui ne manifestent pas l'amour envers leurs frères. Cette parole correspond tout simplement à :

(Jean 13:35) Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Il n'y a pas dans les paroles de Jésus, de trace d'un groupe de chrétiens non oints aidant un autre groupe de chrétiens oints. Il faut avoir beaucoup d'imagination pour comprendre ça.

Tout ce qu'il y a à comprendre, c'est le sens que Jésus donnait au mot « frère » quand il l'employait, et c'est très clair. Jésus n'a jamais employé le terme de « frère » en faisant référence à des personnes ointes. La WT invente comme à son habitude.

[agecanonix]

Revenons à Mat 25. J'ai encore quelques commentaires en réserves sur ce texte.

Il est évident que Jésus utilise l'expression " mes frères" pour désigner un groupe de personnes. Sinon, Jésus aurait écrit par exemple "ton prochain".
En désignant ceux qui seraient aidés par les brebis par l'expression "mes frères", Jésus n'est évidemment pas neutre et désigne ceux que le Père adopterait comme tels.

Tout cela revient à confirmer que pour Jésus il y avait d'un côté, ses frères, et de l'autre, les brebis qui aideraient ses frères.

La séparation entre ces deux groupes est évidente dans ce texte et il faut une certaine gymnastique bizarre pour indiquer que les brebis seraient en même temps les frères de Jésus.

Vous noterez aussi que Jésus ne dit pas "vos frères" ce qui indique que les brebis sont en dehors de ce cercle.

Maintenant, s'il fallait ne sauver que les "frères" du Christ qui ont aidé d'autres frères du Christ, ce serait injuste dans la mesure où certains n'auraient pas forcément eu l'occasion d'intervenir pour leurs frères.
On me dira que c'est pas grave puisque de toute façon les frères du christ sont sauvés quoi qu'il arrive.
Et je réponds logiquement: ben ouais ! Et donc pas besoin d'une usine à gaz pour leur expliquer qu'ils sont sauvés pour avoir aidé certains frères alors qu'il suffirait de leur dire qu'ils sont sauvés parce qu'ils sont des frères du Christ.

Bref, les explications que je lis souvent sur ce thème et que Thomas ou un autre m'avait déjà produites il y a quelques mois sont bien trop tarabiscotées pour être crédibles.

Le plus simple pour Jésus, dans l'hypothèse adverse, au lieu de cette explication compliquée, aurait été de dire tout simplement qu'il met les brebis à sa droite puisque ce sont ses frères et les chèvres à sa gauche parce ce ne sont pas ses frères.

Pourquoi faire compliqué.. A moins que les brebis ne soient pas les frères du Christ mais des chrétiens à part..

Et la, ça colle avec tout le reste..

[jeudi]

Il me semble que la foi compte plus que croire en un dieu en particulier. La foi on l'a ou on ne l'a pas.
Ce n'est que du bon sens car on croit au dieu que l'on connait. Donc le dieu est secondaire car il sera différent selon l'endroit où l'on est né.
Il faut viser plus haut...

[toutatis]

[quote="Thomas"]@kevver / @toutatis

Quelques questions :

- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux
Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL

- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre
Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation.
Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????

- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ?
Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.


- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ?
Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet.
Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.

Si tu comprends l'anglais écoute le Vidéo......... The tribe of Judeah: Gentiles were Israelites.
https://www.youtube.com/watch?v=Urbt2s0-oqw

Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.

Merci d'avance pour vos réponses.
---------------------------------------------------------------------------

Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

Tout colle PARFAITEMENT a dit Ageca....................

À la pentecôte, il y avait des juifs de TOUTES LES NATIONS SOUS LE CIEL...........

Alors Age-cano- MIX-é, Est-ce que Jésus parlait de toutes les nations de la planète, ou des juifs et israélites de toutes les nations sous le ciel de l'empire ROMAIN, lors de sa Parrousia en 70 ????? N'as-tu pas compris qu'il s'agissait de séparer les israélites choisis (les 144 000) et les non-choisis ?????

Qui penses-tu étaient entrés par l'autre porte que le Christ au noce de l'agneau et qui ont été jeté dehors de la Jérusalem céleste ????? Crois-tu que les non-israélites étaient capables de faire ça ?????? Si un israélite ne pouvait se justifier par la loi, crois-tu qu'un non-israélite en était capable ?????

La logique Agec......ça te dit quelque chose ?????

[Thomas]

Quelques questions :

- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux
Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL

- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre
Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation.
Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????

- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ?
Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.


- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ?
Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................

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Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet.
Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.

Si tu comprends l'anglais écoute le Vidéo......... The tribe of Judeah: Gentiles were Israelites.
https://www.youtube.com/watch?v=Urbt2s0-oqw

Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.

Bonjour toutatis et merci pour tes réponses. J'ai regardé la vidéo dont tu parles et je me suis demandé comment des gens comme kevver et toi pouvaient tomber dans un panneau aussi gros.

Comme tu le confirmes les Juifs de la diaspora étaient toujours soumis à la Loi, et notamment à la pratique de la circoncision. Maintenant reprenons le texte d'Ephésiens 2 déjà cité par kevver :

C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ.

Paul parle ici de "gens des nations" (Gentils). Selon vous ce sont les Juifs de la diaspora. Mais alors pourquoi Paul parle-t-il de gens incirconcis ? Pourquoi parle-t-il de gens "éloignés de l'état d'Israël" ? Est-ce que ici, comme par hasard, l'état d'Israël = royaume de Juda uniquement ? Pourquoi Paul parle de gens "étrangers aux alliances de la promesse" alors que les Israëlites dans leur ensemble (et pas seulement le royaume de Juda) faisaient partie des alliances de la promesse ?

Bref il est clair qu'ici Paul s'adresse à non-Juifs et ce texte seul suffit, je pense, à réfuter votre hypothèse.

On peut aussi ajouter 1 Corinthiens 12:2 où Paul parle des gens des nations comme étant des gens se laissant "entraîner vers des idoles muettes", ce qui n'est pas le cas des Israëlites n'est-ce-pas puisqu'il sont censés adorer leur Dieu unique YHWH ?

En Actes 15 nous lisons également ceci :


Ces hommes donc, après avoir été accompagnés un bout de chemin par la congrégation+, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant en détail la conversion* des gens des nations+, et ils causaient une grande joie à tous les frères+. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent aimablement accueillis+ par la congrégation et les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait par leur moyen+. 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire+ et leur ordonner d’observer la loi de Moïse+. ”

Ici, encore une fois, les "gens des nations" ne sont manifestement pas des Israëlites puisqu'ils ne sont pas circoncis et qu'ils n'observent pas la loi de Moïse.

Voila je m'arrête là pour le moment.

[RT2]

(Révélation 20:4-8) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog [...]

Tu sais lire ? "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés". Il s'agit ici de tous ceux qui n'ont pas fait partie de la première résurrection. Les nations sont donc des humains vivant sur terre, mais pas des ressuscités.
...

Qui te dit que ces nations ne reconnaîtront pas Jésus-Christ ?

“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ” - Révélation 15:4


Pour rappel la vie éternelle, pour ceux qui seront sur terre, ne s'obtient qu'à la FIN des 1000 ans, après le jugement du trône blanc. D'ailleurs la mort et le hadès ne sont supprimés qu'après ce jugement (Rev 20), ce qui contredit également la doctrine des TJ mais on n'est plus à ça près .

Il me emble que tu fais une lecture linéaire, mais la ville bien-aimée est mentionné descendant en Rev 21 alors qu'est elle mentionnée déjà sur terre quand Satan est délié un peu de temps. Curieux comme chronologie si on fait une lecture linéaire. Donc ta lecture est-elle la bonne ?

Mais Thomas, tu viens de reconnaitre que ces nations sont chrétiennes, cela t'aurait-il échappé ? Sauf que tu sembles penser aux nations actuelles. Par contre pourquoi en Rev 20 le dragon est-il enfermé dans l'âbime ? PARCE QU'IL EST CELUI QUI OPERE L'EGAREMENT DES NATIONS ACTUELLES. De fait son influence sera totalement neutralisée et absente de toute la terre.

Mais pourquoi durant le règne de mille ans, Rev 20 précise qu'ils seront prêtres de Dieu et du Christ, ceux qui ont part à la première résurrection (ce qui n'est pas le cas du reste des morts). A-t-on avis ? Peut être parce que durant ces mille ans, Christ et ses frères oints au Ciel vont abolir définitivement toutes les conséquences du péché adamique, N'est-ce pas au chap 21 qu'il est dit "et la mort NE SERA PLUS ?" La mort conséquence du péché d'Adam. C'est quand même le but de Dieu de rétablir ce qui devait être à l'origine pour les humains; la vie éternelle dans un paradis terrestre. Aussi pourquoi Satan sera délié pour un peut de temps seulement ? Peut-être bien pour permettre de tester chaque humain redevenu parfait, puisque il est relâché pour égarer, c'est à dire de voir qui dans le coeur marchera soit comme le premier Adam, soit marchera comme le dernier Adam suscité, Jésus Christ. (1Co 15:45).

Mais étant que c'est durant les mille ans que s'exerce la valeur du sacrifice propitiatoire, il faut bien que la résurrection ait lieu sous ce règne et pas après les mille ans. D'autant qu'il y a nécéssité pour les injustes ressuscités d'apprendre à connaître le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ. Un petit peu tout de même, non ? (Jean 17:3) Il va de soi que durant les 1000 ans ils exerceront la foi dans le sacrifice de l'Agneau. En mille ans, ça peut paraitre long mais ce n'est peut-être pas si long que cela pour ramener l'humanité dans la perfection et la connaissance de Jéhovah et de son Fils. Juste le temps nécessaire.

Oui, pourquoi Dieu ferait deux poids deux mesures : Un pour des nations que Satan cherchera à égarer et un autre pour les injustes qui ressuscitent après la destruction du diable et de ceux qu'il aura égaré? Moi ça me heurte quelque part, car on sait que Dieu n'est pas partial, ce qu'il a prévu ne peut qu'être pour tous les humains après les mille ans.

Mais quand Rev 20 parle du reste des morts qui n'ont pas encore pris vie; est-ce que l'on parle ici de résurrection physique ou d'une résurrection de vie spirituelle mais terrestre ? Voir Ephésiens 2:1; Toutefois en accord avec Romains 5:12, Il s'agit bien d'amener l'homme à être d affranchi totalement du péché. Soit le retour à l'état adamique avant le péché. Une fois en effet que les 1000 ans ont pris fin, Satan est relâché, pas avant. Car il fallait ramener toute l'humanité sous le royaume messianique dans la perfection, et l'amener dans la connaissance de Jéhovah et de son Christ, qui reste une condition pour la vie éternelle sur la terre.

Je suppose que tu n'es bien entendu pas d'accord..


RT2

[Thomas]

Il me semble que tu fais une lecture linéaire, mais la ville bien-aimée est mentionné descendant en Rev 21 alors qu'est elle mentionnée déjà sur terre quand Satan est délié un peu de temps. Curieux comme chronologie si on fait une lecture linéaire. Donc ta lecture est-elle la bonne ?

La "ville bien aimée" est une ville terrestre (puisque les nations y ont accès), ça ne peut donc pas être la Jérusalem céleste.

Mais Thomas, tu viens de reconnaitre que ces nations sont chrétiennes, cela t'aurait-il échappé ? Sauf que tu sembles penser aux nations actuelles. Par contre pourquoi en Rev 20 le dragon est-il enfermé dans l'âbime ? PARCE QU'IL EST CELUI QUI OPERE L'EGAREMENT DES NATIONS ACTUELLES. De fait son influence sera totalement neutralisée et absente de toute la terre.

Oui je pense aux nations qui seront là quand Jésus reviendra, ça me paraît clair quand je lis la Révélation en tout cas. Le fait que le diable soit enfermé donnera l'opportunité à ces nations d'adorer le seul vrai Dieu sans empêchement et se soumettre à Jésus Christ.

Mais pourquoi durant le règne de mille ans, Rev 20 précise qu'ils seront prêtres de Dieu et du Christ, ceux qui ont part à la première résurrection (ce qui n'est pas le cas du reste des morts). A-t-on avis ? Peut être parce que durant ces mille ans, Christ et ses frères oints au Ciel vont abolir définitivement toutes les conséquences du péché adamique, N'est-ce pas au chap 21 qu'il est dit "et la mort NE SERA PLUS ?" La mort conséquence du péché d'Adam. C'est quand même le but de Dieu de rétablir ce qui devait être à l'origine pour les humains; la vie éternelle dans un paradis terrestre. Aussi pourquoi Satan sera délié pour un peut de temps seulement ? Peut-être bien pour permettre de tester chaque humain redevenu parfait, puisque il est relâché pour égarer, c'est à dire de voir qui dans le coeur marchera soit comme le premier Adam, soit marchera comme le dernier Adam suscité, Jésus Christ. (1Co 15:45).

Ce ne sont que des hypothèses... Il faut te débarrasser des idées préconçues ! Le texte, lui, affirme clairement que Christ et ses cohéritiers vont régner et faire paître les nations pendant mille ans, après quoi une épreuve. La mort ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans et la résurrection n'a lieu qu'à ce moment là. Et la théorie du "retour progressif à la perfection" n'est soutenue par aucun texte biblique.

Mais étant que c'est durant les mille ans que s'exerce la valeur du sacrifice propitiatoire, il faut bien que la résurrection ait lieu sous ce règne et pas après les mille ans. D'autant qu'il y a nécéssité pour les injustes ressuscités d'apprendre à connaître le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ. Un petit peu tout de même, non ? (Jean 17:3) Il va de soi que durant les 1000 ans ils exerceront la foi dans le sacrifice de l'Agneau. En mille ans, ça peut paraitre long mais ce n'est peut-être pas si long que cela pour ramener l'humanité dans la perfection et la connaissance de Jéhovah et de son Fils. Juste le temps nécessaire.

Tu es en train d'expliquer à Dieu comment il doit faire son boulot en fait, c'est ça ? Rien de ce que tu dis là n'est appuyé par la Bible. Avec des "il faut bien que...", "il y a necessité...", "il va de soi que...", "ça peut paraître..." on peut faire dire nimporte quoi au texte, la preuve.

Oui, pourquoi Dieu ferait deux poids deux mesures : Un pour des nations que Satan cherchera à égarer et un autre pour les injustes qui ressuscitent après la destruction du diable et de ceux qu'il aura égaré? Moi ça me heurte quelque part, car on sait que Dieu n'est pas partial, ce qu'il a prévu ne peut qu'être pour tous les humains après les mille ans.

Que ce soit les nations ou les ressuscités ils seront tous logés à la même enseigne : jugés selon les oeuvres qu'ils auront effectuées durant leur vie. Je ne vois pas où il y a de la partialité.

Mais quand Rev 20 parle du reste des morts qui n'ont pas encore pris vie; est-ce que l'on parle ici de résurrection physique ou d'une résurrection de vie spirituelle mais terrestre ? Voir Ephésiens 2:1; Toutefois en accord avec Romains 5:12, Il s'agit bien d'amener l'homme à être d affranchi totalement du péché. Soit le retour à l'état adamique avant le péché. Une fois en effet que les 1000 ans ont pris fin, Satan est relâché, pas avant. Car il fallait ramener toute l'humanité sous le royaume messianique dans la perfection, et l'amener dans la connaissance de Jéhovah et de son Christ, qui reste une condition pour la vie éternelle sur la terre.

Encore une fois tu lis le texte avec tes lunettes TJ et tu sors ton propre raisonnement plutôt que de t'en tenir à ce que dit la Bible. Retire donc ces lunettes TJ et lis bien ce texte :

Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)

Si on affirme que les premiers ont "pris vie" physiquement, alors la même expression utilisée juste après pour le reste des morts ne peut que signifier un retour à la vie physique, sinon c'est tordre le sens du texte une fois de plus.