Deux enclos = deux espérances ?

[agecanonix]

je vois que RT2 discute avec nos amis.

Ca me permet de poursuivre mes explications.

Je reviens sur II Pierre 3: 13 où l'apôtre écrit ceci :

• " Et nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceci habitera la justice "

Suivez le raisonnement.

Pierre fait référence à une promesse qui aurait été faite par Dieu concernant une nouvelle terre et de nouveaux cieux.

Quelle promesse ? C'est la toute première référence à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux dans le NT.
Jean en parlera plus tard, à la fin du premier siècle dans le livre de la Révélation, mais c'est tout.

Utilisez un moteur de recherche biblique et vous constaterez que Jésus lui-même n'a pas employé cette expression. Pierre est le premier.

C'est donc que Pierre remonte à plus loin, et ce plus loin se trouve en Isaie 65:17.

• " Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse."

La voilà, la fameuse promesse concernant une nouvelle terre notamment..

Il s'agit donc de la lire entièrement..

• “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.

Qu'apprenons nous ?
La vie des humains sera beaucoup plus longue, et il faudra avoir péché pour mourir.
Les humains auront une vie bien terrestre, ils construiront leurs maisons, cultiveront la terre, seront protégés des malheurs par Dieu qui sera présent pou eux..

C'est bien de cette promesse dont parle Pierre, et vous avez noté avec moi cet élément capital : il a dit : "nous attendons"..
Les chrétiens, bien qu'ayant une espérance céleste, attendaient la réalisation de cette promesse à 100% terrestre.
Pour quelle raison ? Rév 5 et 20 nous apprend que ces chrétiens, au nombre de 144000, auraient pour responsabilité de régner sur cette terre, cette nouvelle terre.
Il est donc logique qu'ils soient en position d'attendre que la promesse se réalise puisqu'ils y auront une part..C'est leur mission..

Maintenant, voyons comment Jean en a parlé en Rév 21.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”

Vous avez remarqué les points communs troublants.

• 1) C'est Jérusalem qui est l'instrument utilisé par Dieu pour créer cette grande joie.
  2) Dieu est avec les humains.. il répond instantanément aux demandes des humains.
  3) Dieu fait toutes choses nouvelles, une nouvelle terre, de nouveaux cieux, une nouvelle Jérusalem.
  4) Les humains seront ses peuples en Révélation, son peuple en Isaie. Ce sont donc bien des chrétiens.
  5) La mort ne sera plus, il faudra avoir péché gravement pour mourir même à 100 ans.
  6) Ils n'y aura plus de larmes, plus de troubles.

La Révélation est donc bien la réalisation de la promesse d'Isaie 65.

Cependant, comme vous l'avez lu, ces humains croient en Jéhovah, le prient, et personne ne peut douter un seul instant qu'il ne croiraient pas non plus en Jésus qui se trouverait être leur roi avec les 144000. Ils sont chrétiens et sur terre...

Qui peut imaginer que Jésus dirige ces humains, dans ces conditions là, avec une baguette de fer et donc de façon répressive.

A t'on, dans la Révélation ou ailleurs un autre règne de Jésus, une sorte de règne musclé sur des humains désobéissants qui se feraient disciplinés durement par Jésus avec une baguette de fer et pendant longtemps ?

En fait, la baguette de fer de Jésus est tout à fait ponctuelle. Elle est appliquée en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire et rassemblent les nations devant lui.
En disant aux chèvres qu'ils iront au retranchement éternel, ce n'est pas pour plus tard, mais pour tout de suite. C'est ça, la baguette de fer et c'est à ce moment là.
Par contre, les brebis, dont Jésus ne dit absolument pas qu'elles vont le rejoindre au ciel et qui vont donc rester sur la terre, seront dirigées par Jésus et les 144000.
Elles auront 1000 ans pour se parfaire et attendre une stature spirituelle qui n'aura plus besoin du sacrifice de Jésus pour s'améliorer ou être pardonnée. Ainsi, elles seront devenues autonomes spirituellement, c'est à dire capables de prendre des décisions en toute et parfaite connaissance de cause.

Il est absolument impensable que Jésus puisse diriger la terre pendant 1000 ans en utilisant une baguette de fer, c'est absolument incompatible avec ses valeurs.
Isaie a indiqué qu'un pécheur, même âgé de 100 ans mourrait.. Ainsi, pas la peine d'attendre 1000 ans et de torturer ce pécheur s'il doit être sanctionné.

Certains ici réinventent le purgatoire ..

Bref, les témoins de Jéhovah savent que Jésus et Dieu sont justes mais absolument pas adeptes de la torture morale ou physique.
Un méchant doit être puni, mais jamais dans la souffrance physique ou autre. Ce ne sont pas nos valeurs, il y a longtemps que nous avons éteint l'enfer de feu et fermé le purgatoire..

Une petite vérité au passage..
Si la vie éternelle n'est acquise qu'à la fin des 1000 ans pour les humains sur terre, reconnaissons quand même que vivre 1000 ans pour eux est un bel apéritif de vie éternelle !!!
En tout cas, je suis volontaire !!!
A suivre ..

[kevver]

Ce ne sont pas nos valeurs, il y a longtemps que nous avons éteint l'enfer de feu et fermé le purgatoire..

Oui au point même que Satan avec TOUS LES SOUFFRANCES qu'il a causé aura finalement le droit à un long et doux sommeil...

N'est-ce pas magnifique ?

[Thomas]

je vois que RT2 discute avec nos amis.

Ca me permet de poursuivre mes explications.

Je reviens sur II Pierre 3: 13 où l'apôtre écrit ceci :

• " Et nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceci habitera la justice "

Suivez le raisonnement.

Pierre fait référence à une promesse qui aurait été faite par Dieu concernant une nouvelle terre et de nouveaux cieux.

Quelle promesse ? C'est la toute première référence à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux dans le NT.
Jean en parlera plus tard, à la fin du premier siècle dans le livre de la Révélation, mais c'est tout.

Utilisez un moteur de recherche biblique et vous constaterez que Jésus lui-même n'a pas employé cette expression. Pierre est le premier.

C'est donc que Pierre remonte à plus loin, et ce plus loin se trouve en Isaie 65:17.

• " Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse."

La voilà, la fameuse promesse concernant une nouvelle terre notamment..

Il s'agit donc de la lire entièrement..

• “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.

Qu'apprenons nous ?
La vie des humains sera beaucoup plus longue, et il faudra avoir péché pour mourir.
Les humains auront une vie bien terrestre, ils construiront leurs maisons, cultiveront la terre, seront protégés des malheurs par Dieu qui sera présent pou eux..

C'est bien de cette promesse dont parle Pierre, et vous avez noté avec moi cet élément capital : il a dit : "nous attendons"..
Les chrétiens, bien qu'ayant une espérance céleste, attendaient la réalisation de cette promesse à 100% terrestre.
Pour quelle raison ? Rév 5 et 20 nous apprend que ces chrétiens, au nombre de 144000, auraient pour responsabilité de régner sur cette terre, cette nouvelle terre.
Il est donc logique qu'ils soient en position d'attendre que la promesse se réalise puisqu'ils y auront une part..C'est leur mission..

Maintenant, voyons comment Jean en a parlé en Rév 21.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”

Vous avez remarqué les points communs troublants.

• 1) C'est Jérusalem qui est l'instrument utilisé par Dieu pour créer cette grande joie.
  2) Dieu est avec les humains.. il répond instantanément aux demandes des humains.
  3) Dieu fait toutes choses nouvelles, une nouvelle terre, de nouveaux cieux, une nouvelle Jérusalem.
  4) Les humains seront ses peuples en Révélation, son peuple en Isaie. Ce sont donc bien des chrétiens.
  5) La mort ne sera plus, il faudra avoir péché gravement pour mourir même à 100 ans.
  6) Ils n'y aura plus de larmes, plus de troubles.

La Révélation est donc bien la réalisation de la promesse d'Isaie 65.

Cependant, comme vous l'avez lu, ces humains croient en Jéhovah, le prient, et personne ne peut douter un seul instant qu'il ne croiraient pas non plus en Jésus qui se trouverait être leur roi avec les 144000. Ils sont chrétiens et sur terre...

Relis avec le doigt : cela se passe APRES les 1000 ans.

Qui peut imaginer que Jésus dirige ces humains, dans ces conditions là, avec une baguette de fer et donc de façon répressive.

Ne pas confondre ce qui se passe PENDANT les 1000 ans (Jésus fait paître les nations avec un bâton de fer) et ce qui se passe APRES les mille ans (nouveau cieux, nouvelle terre).

A t'on, dans la Révélation ou ailleurs un autre règne de Jésus, une sorte de règne musclé sur des humains désobéissants qui se feraient disciplinés durement par Jésus avec une baguette de fer et pendant longtemps ?

Ben oui, suffit de relire les versets déjà cités.

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26

Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône - Révélation 12:5

Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. - Révélation 19:15

Ce n'est pas pour rien que les chrétiens au ciel sont appelés "les vainqueurs" ! Qui voudrait être un "perdant" ?

En fait, la baguette de fer de Jésus est tout à fait ponctuelle. Elle est appliquée en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire et rassemblent les nations devant lui.
En disant aux chèvres qu'ils iront au retranchement éternel, ce n'est pas pour plus tard, mais pour tout de suite. C'est ça, la baguette de fer et c'est à ce moment là.

Si tu y crois tant mieux mais ce n'est pas ce qu'indique la Révélation.

Par contre, les brebis, dont Jésus ne dit absolument pas qu'elles vont le rejoindre au ciel et qui vont donc rester sur la terre, seront dirigées par Jésus et les 144000.

Jésus ne dit absolument pas que ces brebis vont rester sur terre non plus. Au contraire, le fait qu'elles "héritent" du Royaume indique plutôt le contraire comme déjà expliqué.

Elles auront 1000 ans pour se parfaire et attendre une stature spirituelle qui n'aura plus besoin du sacrifice de Jésus pour s'améliorer ou être pardonnée. Ainsi, elles seront devenues autonomes spirituellement, c'est à dire capables de prendre des décisions en toute et parfaite connaissance de cause.

C'est un beau roman de fiction mais ce n'est pas ce que dit la Bible, ou alors met des versets en face de tes affirmations.

Il est absolument impensable que Jésus puisse diriger la terre pendant 1000 ans en utilisant une baguette de fer, c'est absolument incompatible avec ses valeurs.

Mais oui Jésus est un Bisounours

Isaie a indiqué qu'un pécheur, même âgé de 100 ans mourrait.. Ainsi, pas la peine d'attendre 1000 ans et de torturer ce pécheur s'il doit être sanctionné.

Les humains n'auront pas la vie éternelle pendant le millenium puisque celle-ci n'est donnée qu'à la FIN des 1000 ans. Les humains continueront donc à mourir de vieillesse pendant cette période. Ce qu'Isaïe confirme puisqu'il parle de vieillards et de mort (merci de me donner raison). Décidément vous avez du mal avec la chronologie de Révélation 20 et 21.

Certains ici réinventent le purgatoire ..

Rien à voir avec un purgatoire...

Bref, les témoins de Jéhovah savent que Jésus et Dieu sont justes mais absolument pas adeptes de la torture morale ou physique.
Un méchant doit être puni, mais jamais dans la souffrance physique ou autre. Ce ne sont pas nos valeurs, il y a longtemps que nous avons éteint l'enfer de feu et fermé le purgatoire..

Tourner en ridicule les arguments adverses est une technique couramment employée par les TJ. Malheureusement cela démontre un manque flagrant d'arguments...

Encore une fois, Jésus n'est pas un Bisounours, c'est même lui qui a le plus parlé du châtiment éternel :

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. - Matthieu 8:12

Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. - Matthieu 13.40-43

Une petite vérité au passage..
Si la vie éternelle n'est acquise qu'à la fin des 1000 ans pour les humains sur terre, reconnaissons quand même que vivre 1000 ans pour eux est un bel apéritif de vie éternelle !!!

Pas du tout : la mort n'est détruite qu'à la FIN des mille ans, n'oublie pas.

[agecanonix]

Je reviens maintenant sur la résurrection..

Il va y avoir 2 résurrections.

Rév 20.

• Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Analysons calmement ce texte.

Jean voit des trônes. Il va donc s'agir de rois qui vont en même temps juger. Mais juger qui ?

Puis Jean apprend qui sont ces rois-juges. Ce sont des chrétiens puisqu'ils sont morts à cause de leur témoignage sur Jésus.
Jean indique que ces chrétiens prennent vie et règnent ensuite avec Jésus pendant 1000 ans.

Un autre détail capital apparaît ensuite. Cette première résurrection donne l'immortalité à ces rois-prêtres-juges..

Il n'y a donc absolument aucun doute sur l'identité de ces chrétiens. Ce sont les frères du Christ, les mêmes chrétiens dont Rév 5 indiquent qu'ils vont bien-sur régner sur la terre et qu'ils ont été achetés par l'Agneau.
De même Rév 14 indique qu'ils sont 144 000 et que ce sont ceux (formule exclusive) qui suivent Jésus où qu'il aille et donc au ciel.

Qu'est ce que cela signifie.. Que la première résurrection concerne uniquement les frères du Christ, les oints ou appelés de Dieu.

Sur qui ces ex-humains vont-ils régner ? Qui donc vivra sur terre et sera dirigé par Jésus et les 144000 ?

En fait, deux types de population.
Mat 25 nous décrit Jésus arrivant dans sa gloire, et donc au début de son règne, qui juge les nations de la terre, et qui élimine immédiatement les méchants.
Par contre, il offre la vie éternelle à ceux qu'il appelle les brebis.. Attention ! vie éternelle ne veut pas dire immortalité..
Ces humains, sauvés et obtenant la vie éternelle au début du règne de Jésus, vont donc vivre sur la terre..
Vous noterez que Jésus choisit de leur donner la vie éternelle parce que ces brebis ont aidé des frères du Christ et donc des chrétiens adoptés par Dieu comme fils.
Si ces brebis étaient des "frères du Christ", Jésus n'aurait même pas à les juger comme il le fait. Dieu les a choisis et donc tout naturellement ces chrétiens le rejoindrait au ciel sans autre forme de procès. D'ailleurs, en disant :" dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères ", Jésus les distingue bien des brebis à qui il ne dis pas " de vos frères".
Nous avons donc ici une partie de la population des humains de Rév 21:3.

La seconde partie de cette population est constituée des ressuscités de la 2ème résurrection. Vous avez noté que la première résurrection est la seule qui permette d'échapper définitivement à la seconde mort. Ainsi, la seconde résurrection ne met pas ceux qui en bénéficient à l'abri de cette seconde mort.
Cela ne veut pas dire pour autant que les ressuscités de la seconde résurrection connaîtront la seconde mort, mais seulement qu'elle peut encore les emporter.
La suite du chapitre 20 de Révélation nous parle de cette résurrection. Par exemple, le verset 5 indique que le reste des morts, donc tous ceux qui n'étaient pas des frères du Christ, ne reviennent pas à la vie avant la fin des 1000 ans.

Est ce à dire qu'ils ne ressuscitent qu'à la fin des 1000 ans.
Il nous suffit de comprendre ce que signifie pour Dieu revenir à la vie.
A Adam, pour qu'il ne pèche pas, Dieu affirma qu'il serait mort le jour où il désobéirait. Adam vivra plus de 9 siècles encore, pourtant, pour Dieu, il était mort.
Concernant Abraham, entre autre, Jésus, bien que sachant qu'il était mort, affirmera pourtant qu'il était vivant pour Dieu.
De même, de nombreuses fois, les écrivains chrétiens affirmeront que les humains pécheurs étaient considérés comme morts à cause de cette situation.
Ainsi, il y a deux façons d'être mort dans la bible. Soit biologiquement, soit au sens juridique du terme en rapport avec la justice de Dieu.

Qu'est-ce qui nous amène à cette conclusion.
Rév 20 indique qu'à la fin des 1000 ans Satan est relâché pour égarer une dernière fois les nations. Puis, au verset 11, les morts sont debout devant le trône de Dieu et vont être jugés.

Vous remarquez le terme employé ? Les morts.. et pourtant, ils sont vivants puisque ressuscités...
Cet état de "morts" pour des humains vivants réellement sur la terre confirme la fait qu'ils ont pu être ressuscités pendant les 1000 ans tout n'étant pas encore considérés comme "rendu à la vie" avant le jugement final.
Leur cas est le suivant : on est juridiquement mort, bien que vivant physiquement, et on risque toujours la seconde mort.

Voilà qui explique que Rév 20:5 indique que ces morts ne seront considérés comme vivants qu'après le jugement de Dieu bien que physiquement vivants depuis possiblement très longtemps, voir 1000 ans.

Y a t'il contradiction dans le fait que les premiers ressuscités reprennent vie au début des 1000 ans selon Rév 20:4 et sont donc vivants réellement et que les autres ressuscités sont également vivants biologiquement alors que le texte affirme qu'ils ne reprennent vie qu'à la fin des 1000 ans.
Pas du tout, au contraire. L'expression "reprendre vie" est liée à la décision définitive de Dieu de leur donner la vie. Le texte a bien dit que sur les premiers ressuscités la seconde mort ne pouvait plus agir, qu'ils ont donc "repris vie" selon la justice de Dieu, définitivement.
Or, les second ressuscités sont en sursis pendant les 1000 ans et on ne pourra dire qu'ils ont juridiquement "repris vie" qu'à la fin de cette période. Donc aucune contradiction.

Pour quelle raison liée à la Justice de Dieu, ces ressuscités, toujours considérés comme des morts, ne peuvent pas être jugés sur la base de leurs péchés commis avant leur mort ?
Tout simplement parce que la mort est la sentence ou condamnation du péché. La bible est très nette et affirmative sur ce sujet.
Romains 6:23.

• Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Y ajouter autre chose, c'est aller au delà de la justice divine.

Ainsi, la mort est la seule punition, la seule condamnation liée au péché. Tout ceux qui espèrent de bonnes et difficiles souffrances physiques ou autres contre les méchants en seront pour leurs frais. Le temps des spectacles de suppliciés dans les arènes est révolu. Dieu ne donne pas dans ce genre de défoulement sadique.

En matière de Justice, lorsqu'une affaire est jugée et qu'une peine est prononcée, c'est terminé. Il n'y a pas lieu de rejuger une seconde fois le coupable. La double peine est impossible. Quand un homme a purgé sa peine, il est libre.
Seulement, il faut avouer que la mort rend difficile la possibilité d'être puni deux fois.. Sauf s'il y a résurrection, et en toute logique, si notre raisonnement est juste, et il est juste, nous devrions trouver un texte qui démontre que la mort efface le péché.
Or nous l'avons.
Romains 6:7.

• Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.

Le terme grec pour "acquitté" signifie fondamentalement "justifié" ou "rendu juste".
Ce texte qui dérange absolument les défenseurs de l'enfer de feu ou du purgatoire, ne prête à aucune autre explication que ce qu'il dit simplement. Paul parle, dans le contexte, du rapport entre la mort et le péché (verset 2). Paul ajoute que les chrétiens oints étaient morts et donc enterrés avec Jésus pour pouvoir ressusciter comme lui.(verset 4 et 5).Il ajoute que la vieille personnalité avait, elle aussi, été attaché au poteau pour ne plus être esclave du péché.
Et enfin il valide précisément ce qu'il vient d'écrire en disant que les chrétiens oints n'étaient plus esclaves du péché parce que justement, celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Tout cela nous apprend que Jésus, étant mort pour nous, à notre place, et non pas pour ses propres péchés inexistants, a payé notre dette.
Jésus n'est donc pas mort parce qu'il a péché.. Ce raisonnement est bizarre. Il est mort à notre place.
Ainsi, les humains qui n'auront pas commis des péchés impardonnables, que même la valeur du sang de Jésus ne peut racheter, pourront ressusciter puisque quelqu'un d'autre sera mort pour eux.
Il s'ensuit qu'ils ne seront pas jugés à leur résurrection sur leurs actes passés, complètement effacés par le sang de Jésus.

Quand aux humains qui auront commis un péché impardonnable, eh bien ils ne ressusciteront pas, tout simplement.

Qu'est ce que cela nous apprend.. Que si les ressuscités ne sont déclarés juridiquement vivants qu'à la fin des 1000 ans, c'est forcement sur leurs actions commises pendant les 1000 ans. Pendant les 1000 ans, ils ont toujours le statut de "non vivants au sens divin du mot" et à la fin des 1000 ans, sur la base de leurs actions au moment où Satan est relâché pour tenter sa chance une dernière fois, ils auront ou non la vie éternelle.

Simplifions. Vous êtes à l'essai dans une entreprise comme CDD. On peut donc dire que vous n'êtes pas un salarié permanent de l'entreprise. Vous risquez donc de ne pas rester. Pas de CDI pour l'instant pour vous.
Vous devez donc faire vos preuves, apprendre votre métier et passer un examen à la fin de la période.
Ainsi, quelqu'un qui écrit sur vous dira que vous ne serez un salarié permanent qu'à la fin de votre période d'essai et de test.

Et bien, le ressuscité sur terre c'est la même chose. Il a été pardonné de ses fautes passées grâce au sang de Jésus, mais cela ne fait pas de lui un humain exemplaire. Ils a donc à apprendre, à vivre sous le règne de Jésus et des 144000, qui ne lui feront aucune misère, au contraire. Il goûtera au Paradis, appréciera le projet de Dieu, se fera une opinion et décidera de son choix.
A la fin des 1000 ans Satan est relâché, il détourne tous ceux qui préféreront l'ancien monde, et au final Dieu juge.

Et en plus tout colle.. L'Israel de Dieu + Jésus, la postérité, auront donc permis la bénédiction des nations, y compris tous les humains ayant vécu sur terre.. Seulement, chacun d'entre-eux, sans une seule exception, aura choisi en toute connaissance de cause..

C'est un plan parfait.. le plan de Dieu..

[RT2]

Ne pas confondre ce qui se passe PENDANT les 1000 ans (Jésus fait paître les nations avec un bâton de fer) et ce qui se passe APRES les mille ans (nouveau cieux, nouvelle terre).

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26

Donc selon ton idée Thomas, le but du règne de Jésus serait de briser des gens ?(récipients d'argile) en mettant sur eux un joug lourd, pesant et dur ?

Pourtant moi je lis ceci :
Dieu est amour 1Jean 4:8; ou encore (1 Jean 4:19) [...] Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier [...]

Ou cela
(Matthieu 11:28-30) [...] Venez à moi, vous tous qui peinez et qui êtes chargés, et moi je vous réconforterai. 29 Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux et ma charge est légère. ”

Est-ce là la description de quelqu'un qui va exercer un jour de fer, le rendre dur ? Je ne pense pas. De plus tu peux voir comment Jésus reprochait aux Juifs d'avoir rendu le sabbat lourd à porter, et d'autre part la bible donne des exemples de dictateurs sur Israël, des rois, et aucun d'eux n'avait l'approbation de Jéhovah.

(Isaïe 1:10) [...] Entendez la parole de Jéhovah, dictateurs de Sodome  [...]
(Isaïe 22:3) [...] Tous tes dictateurs ont fui en même temps [...]
(Isaïe 3:4-8) [...] À coup sûr, je leur donnerai des garçons pour princes, et sur eux dominera le pouvoir arbitraire. 5 Vraiment, les gens se tyranniseront l’un l’autre, chacun son semblable. Ils se déchaîneront, le garçon contre le vieillard, l’homme peu considéré contre celui qu’on doit honorer. 6 Car chacun saisira son frère dans la maison de son père, [en disant :] “ Tu as un manteau. Il faut que tu deviennes pour nous un dictateur ; il faut que cette masse qu’on a renversée soit sous ta main. ” 7 En ce jour-là, il élèvera [la voix] pour dire : “ Je ne deviendrai pas un homme qui panse les plaies, et dans ma maison il n’y a ni pain ni manteau. Non, ne m’établissez pas comme dictateur sur le peuple. ” 8 Car Jérusalem a trébuché, et Juda est tombé, parce que leur langue et leurs manières d’agir sont contre Jéhovah, en se montrant rebelles aux yeux de sa gloire.


Dictature, tyrannie...hum, ça ne ressemble pas à du tout à Jésus, ni à son Père et Dieu


Sinon, et après j'arrêterai de poster sur ce fil.
(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Ceci est la conséquence de la désobéissance d'Adam sur tout les hommes. tu en conviendras. Et ceci est le disposition de Dieu, par l'Agneau qui a été offert en sacrifice proptiatoire :
(Jean 1:29) [...] Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde [...]

Donc si tu enlève le péché du monde, cela signifie que tu enlève le péché qui est entré dans le monde, ce qui a pour résultat que la mort disparait parce que les humains ne seront plus pécheurs par nature par disont leg d'Adam, mais de nouveau saints; tous.

Or Jésus l'Israël spirituel(Galates 6:16) étant une prêtrise royale, a à sa tête Jésus Christ comme grand-prêtre
(1 Pierre 2:9) [...] Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, [...]
(Hébreux 3:1) [...] En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus..

(Hébreux 8:1-6) [...] Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, 2 serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme. 3 ... Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.

Et comme il est écrit :
(1 Jean 2:2) [...] Et il est un sacrifice propitiatoire(l'Agneau de Dieu) pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]


Allez je te laisse avec agecanonix, tu es en très bonne compagnie.

RT2

[Thomas]

Je reviens maintenant sur la résurrection..

Il va y avoir 2 résurrections.

Rév 20.

• Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Analysons calmement ce texte.

Jean voit des trônes. Il va donc s'agir de rois qui vont en même temps juger. Mais juger qui ?

Puis Jean apprend qui sont ces rois-juges. Ce sont des chrétiens puisqu'ils sont morts à cause de leur témoignage sur Jésus.
Jean indique que ces chrétiens prennent vie et règnent ensuite avec Jésus pendant 1000 ans.

Un autre détail capital apparaît ensuite. Cette première résurrection donne l'immortalité à ces rois-prêtres-juges..

Il n'y a donc absolument aucun doute sur l'identité de ces chrétiens. Ce sont les frères du Christ, les mêmes chrétiens dont Rév 5 indiquent qu'ils vont bien-sur régner sur la terre et qu'ils ont été achetés par l'Agneau.
De même Rév 14 indique qu'ils sont 144 000 et que ce sont ceux (formule exclusive) qui suivent Jésus où qu'il aille et donc au ciel.

Qu'est ce que cela signifie.. Que la première résurrection concerne uniquement les frères du Christ, les oints ou appelés de Dieu.

Oui, les chrétiens.

Sur qui ces ex-humains vont-ils régner ? Qui donc vivra sur terre et sera dirigé par Jésus et les 144000 ?

En fait, deux types de population.
Mat 25 nous décrit Jésus arrivant dans sa gloire, et donc au début de son règne, qui juge les nations de la terre, et qui élimine immédiatement les méchants.
Par contre, il offre la vie éternelle à ceux qu'il appelle les brebis.. Attention ! vie éternelle ne veut pas dire immortalité..
Ces humains, sauvés et obtenant la vie éternelle au début du règne de Jésus, vont donc vivre sur la terre..
Nous avons ici une partie de la population des humains de Rév 21:3.

Les brebis "héritent du Royaume" : ils vont régner avec Jésus, comme tous les chrétiens.

La seconde partie de cette population est constituée des ressuscités de la 2ème résurrection. Vous avez noté que la première résurrection est la seule qui permette d'échapper définitivement à la seconde mort. Ainsi, la seconde résurrection ne met pas ceux qui en bénéficient à l'abri de cette seconde mort.
Cela ne veut pas dire pour autant que les ressuscités de la seconde résurrection connaîtront la seconde mort, mais seulement qu'elle peut encore les emporter.
La suite du chapitre 20 de Révélation nous parle de cette résurrection. Par exemple, le verset 5 indique que le reste des morts, donc tous ceux qui n'étaient pas des frères du Christ, ne reviennent pas à la vie avant la fin des 1000 ans.

Est ce à dire qu'ils ne ressuscitent qu'à la fin des 1000 ans.
Il nous suffit de comprendre ce que signifie pour Dieu revenir à la vie.
A Adam, pour qu'il ne pèche pas, Dieu affirma qu'il serait mort le jour où il désobéirait. Adam vivra plus de 9 siècles encore, pourtant, pour Dieu, il était mort.
Concernant Abraham, entre autre, Jésus, bien que sachant qu'il était mort, affirmera pourtant qu'il était vivant pour Dieu.
De même, de nombreuses fois, les écrivains chrétiens affirmeront que les humains pécheurs étaient considérés comme morts à cause de cette situation.
Ainsi, il y a deux façons d'être mort dans la bible. Soit biologiquement, soit au sens juridique du terme en rapport avec la justice de Dieu.

Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)

Si on affirme que les premiers ont "pris vie" physiquement, alors la même expression utilisée juste après pour le reste des morts ne peut que signifier un retour à la vie physique, sinon c'est tordre le sens du texte une fois de plus.

La deuxième résurrection a donc lieu, comme l'indique la Bible, à la FIN des 1000 ans et ton cafouillage n'y change rien.

Qu'est-ce qui nous amène à cette conclusion.
Rév 20 indique qu'à la fin des 1000 ans Satan est relâché pour égarer une dernière fois les nations. Puis, au verset 11, les morts sont debout devant le trône de Dieu et vont être jugés.

Vous remarquez le terme employé ? Les morts..
Ce sont pourtant des morts bien vivants puisqu'ils sont debout devant le trône..
Dans quel cas, dans la bible, peut-on être mort et vivant en même temps ? Tout simplement quand on est ressuscité mais que la décision de nous donner la vie éternelle n'est pas encore prise. On est juridiquement mort, bien que vivant physiquement, et on risque toujours la seconde mort.

Pourquoi les morts ne pourraient-ils pas être jugés avant leur résurrection ? Le verset 11 vient d'ailleurs avant la résurrection effective donc rien d'étonnant à ce qu'on parle de morts ici. Et puis ça ne prouve pas du tout que l'expression "prendre vie" aux versets 4 et 5 signifie une résurrection spirituelle.

Voilà qui explique que Rév 20:5 indique que ces morts ne seront considérés comme vivants qu'après le jugement de Dieu bien que physiquement vivants depuis possiblement très longtemps, voir 1000 ans.

Pour quelle raison liée à la Justice de Dieu, ces ressuscités, toujours considérés comme des morts, ne peuvent pas être jugés sur la base de leurs péchés commis avant leur mort ?
Tout simplement parce que la mort est la sentence ou condamnation du péché. La bible est très nette et affirmative sur ce sujet.
Romains 6:23.

• Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Y ajouter autre chose, c'est aller au delà de la justice divine.

Donc Jésus a péché puisqu'il est mort ? Ce que Paul dit ici, c'est que le péché Adamique a pour conséquence la mort, rien de plus. Il ne s'agit pas des péchés qu'on peut commettre dans notre vie et pour lesquels nous devront rendre des comptes. Faut-il te ressortir tous les versets qui déclarent que nous seront jugés selon nos actions ??

Si notre raisonnement est juste, et il est juste, nous devrions trouver un texte qui démontre que la mort efface le péché.
Or nous l'avons.
Romains 6:7.

• Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.

Le terme grec pour "acquitté" signifie fondamentalement "justifié" ou "rendu juste".

Ton raisonnement est faux alors puisque ce verset ne dit pas ce que tu essayes de lui faire dire. Replaçons-le dans son contexte :

Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus*+, nous avons été baptisés dans sa mort+ ? 4 Nous avons donc été enterrés+ avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été relevé d’entre les morts par la gloire du Père+, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie+. 5 Car si nous nous sommes unis à lui* dans la ressemblance de sa mort+, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection+ ; 6 parce que nous savons que notre vieille personnalité* a été attachée avec [lui] sur le poteau+, pour que notre corps pécheur* devienne inactif+, pour que nous ne continuions plus d’être esclaves du péché+. 7 Car celui qui est mort a été acquitté* de [son] péché+.

Paul parle ici de la mort au péché, une manière imagée de ce qui se passe quand on se fait baptiser en Christ. Rien à voir avec une mort physique.

Partant de là, le reste de ta démonstration (dénué de versets bibliques) ne mérite pas plus de commentaires. C'est sans doute un beau roman, une belle histoire que tu te racontes mais certainement pas ce que dit la Bible.

[toutatis]

Quelques questions :

- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux
Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL

- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre
Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation.
Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????

- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ?
Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.


- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ?
Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................

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Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet.
Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.

Si tu comprends l'anglais écoute le Vidéo......... The tribe of Judeah: Gentiles were Israelites.
https://www.youtube.com/watch?v=Urbt2s0-oqw

Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.

Bonjour toutatis et merci pour tes réponses. J'ai regardé la vidéo dont tu parles et je me suis demandé comment des gens comme kevver et toi pouvaient tomber dans un panneau aussi gros.

Comme tu le confirmes les Juifs de la diaspora étaient toujours soumis à la Loi, et notamment à la pratique de la circoncision. Maintenant reprenons le texte d'Ephésiens 2 déjà cité par kevver :

C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ.

Paul parle ici de "gens des nations" (Gentils). Selon vous ce sont les Juifs de la diaspora. Mais alors pourquoi Paul parle-t-il de gens incirconcis ? Pourquoi parle-t-il de gens "éloignés de l'état d'Israël" ? Est-ce que ici, comme par hasard, l'état d'Israël = royaume de Juda uniquement ? Pourquoi Paul parle de gens "étrangers aux alliances de la promesse" alors que les Israëlites dans leur ensemble (et pas seulement le royaume de Juda) faisaient partie des alliances de la promesse ?

Bref il est clair qu'ici Paul s'adresse à non-Juifs et ce texte seul suffit, je pense, à réfuter votre hypothèse.

On peut aussi ajouter 1 Corinthiens 12:2 où Paul parle des gens des nations comme étant des gens se laissant "entraîner vers des idoles muettes", ce qui n'est pas le cas des Israëlites n'est-ce-pas puisqu'il sont censés adorer leur Dieu unique YHWH ?

En Actes 15 nous lisons également ceci :


Ces hommes donc, après avoir été accompagnés un bout de chemin par la congrégation+, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant en détail la conversion* des gens des nations+, et ils causaient une grande joie à tous les frères+. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent aimablement accueillis+ par la congrégation et les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait par leur moyen+. 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire+ et leur ordonner d’observer la loi de Moïse+. ”

Ici, encore une fois, les "gens des nations" ne sont manifestement pas des Israélites puisqu'ils ne sont pas circoncis et qu'ils n'observent pas la loi de Moïse.

Voila je m'arrête là pour le moment. [/quote]
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Tu n'as rien compris du Vidéo. Probablement que tu ne comprends pas l'anglais et la Bible.

Si tu es éloigné de ta famille et de ton pays, est-ce que tu es un parfait inconnu, ou bien un étranger qui a finalement revenu au bercail ?????

Quand Pierre dit: .....vous qui êtes dispersé dans les nations. Un non-juif et un non-israélite POUVAIT-IL être dispersé ????? Dispersé de où et de quoi. Car le non-juif et le non-israélite ÉTAIT chez lui PARTOUT. (serais-tu comme Agecanonix qui ne comprend absolument de la logique et de sa sémantique ?????

Les juifs des nations (comme ceux qui se sont converties à la pentecôte) étaient circoncis. Les juifs étaient plus fidèle à la circoncision (même s'ils n'habitaient en Judée.)

Éphésiens explique que les israélites des nations étaient - vous étiez - CONSIDÉRÉS et APPELÉS (par les juifs) comme incirconcis et étrangers aux promesses du Christ et ÉLOIGNÉES de l'état d'Israël. Thomas, qui était éloigné de l'état d'Israël, un israélite ou un non-israélite ????? (les israélites des nations pour la plupart ne pratiquait plus la circoncision.) Dieu avait dit: Vous n'êtes pas mon peuple, mais un jour je vous appelez MON PEUPLE, ma BIEN-AIMÉE.........prophète OSÉE. Dieu avait rejeté les israélites du Royaume du Nord. Mais Osée a dit que Dieu allait un jour les appeler ...ma bien-aimée...

Les israélites étaient devenus tellement idolâtre que du temps de Salomon, Dieu les a complètement rejeté et DIPERSÉ par les assyriens, les babyloniens, etc........

Thomas tu es l'archétype parfait, comme agecan..., qui ne comprendras jamais rien. Ton cerveau est formaté et cristallisé. To bad do.

[toutatis]

Quelques questions :

- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux
Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL

- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre
Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation.
Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????

- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ?
Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.


- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ?
Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................

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Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet.
Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.

Si tu comprends l'anglais écoute le Vidéo......... The tribe of Judeah: Gentiles were Israelites.
https://www.youtube.com/watch?v=Urbt2s0-oqw

Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.

Bonjour toutatis et merci pour tes réponses. J'ai regardé la vidéo dont tu parles et je me suis demandé comment des gens comme kevver et toi pouvaient tomber dans un panneau aussi gros.

Comme tu le confirmes les Juifs de la diaspora étaient toujours soumis à la Loi, et notamment à la pratique de la circoncision. Maintenant reprenons le texte d'Ephésiens 2 déjà cité par kevver :

C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ.

Paul parle ici de "gens des nations" (Gentils). Selon vous ce sont les Juifs de la diaspora. Mais alors pourquoi Paul parle-t-il de gens incirconcis ? Pourquoi parle-t-il de gens "éloignés de l'état d'Israël" ? Est-ce que ici, comme par hasard, l'état d'Israël = royaume de Juda uniquement ? Pourquoi Paul parle de gens "étrangers aux alliances de la promesse" alors que les Israëlites dans leur ensemble (et pas seulement le royaume de Juda) faisaient partie des alliances de la promesse ?

Bref il est clair qu'ici Paul s'adresse à non-Juifs et ce texte seul suffit, je pense, à réfuter votre hypothèse.

On peut aussi ajouter 1 Corinthiens 12:2 où Paul parle des gens des nations comme étant des gens se laissant "entraîner vers des idoles muettes", ce qui n'est pas le cas des Israëlites n'est-ce-pas puisqu'il sont censés adorer leur Dieu unique YHWH ?

En Actes 15 nous lisons également ceci :


Ces hommes donc, après avoir été accompagnés un bout de chemin par la congrégation+, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant en détail la conversion* des gens des nations+, et ils causaient une grande joie à tous les frères+. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent aimablement accueillis+ par la congrégation et les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait par leur moyen+. 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire+ et leur ordonner d’observer la loi de Moïse+. ”

Ici, encore une fois, les "gens des nations" ne sont manifestement pas des Israélites puisqu'ils ne sont pas circoncis et qu'ils n'observent pas la loi de Moïse.

Voila je m'arrête là pour le moment. [/quote]
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Tu n'as rien compris du Vidéo. Probablement que tu ne comprends pas l'anglais et la Bible.

Si tu es éloigné de ta famille et de ton pays, est-ce que tu es un parfait inconnu, ou bien un étranger qui a finalement revenu au bercail ?????

Quand Pierre dit: .....vous qui êtes dispersé dans les nations. Un non-juif et un non-israélite POUVAIT-IL être dispersé ????? Dispersé de où et de quoi. Car le non-juif et le non-israélite ÉTAIT chez lui PARTOUT. (serais-tu comme Agecanonix qui ne comprend absolument de la logique et de sa sémantique ?????

Les juifs des nations (comme ceux qui se sont converties à la pentecôte) étaient circoncis. Les juifs étaient plus fidèle à la circoncision (même s'ils n'habitaient en Judée.)

Éphésiens explique que les israélites des nations étaient - vous étiez - CONSIDÉRÉS et APPELÉS (par les juifs) comme incirconcis et étrangers aux promesses du Christ et ÉLOIGNÉES de l'état d'Israël. Thomas, qui était éloigné de l'état d'Israël, un israélite ou un non-israélite ????? (les israélites des nations pour la plupart ne pratiquait plus la circoncision.) Dieu avait dit: Vous n'êtes pas mon peuple, mais un jour je vous appelez MON PEUPLE, ma BIEN-AIMÉE.........prophète OSÉE. Dieu avait rejeté les israélites du Royaume du Nord. Mais Osée a dit que Dieu allait un jour les appeler ...ma bien-aimée...

Les israélites étaient devenus tellement idolâtre que du temps de Salomon, Dieu les a complètement rejeté et DIPERSÉ par les assyriens, les babyloniens, etc........

Wikipédia;
Les cités de Phénicie existent toutes au IIe millénaire A.C., et font face à partir de 1200 à des bouleversements qui marquent le début d'une nouvelle ère : l'arrivée des « Peuples de la Mer », en particulier les Philistins qui s'installent au sud de la Phénicie, puis celle des Araméens à l'est, et plus tard l'émergence des Israélites au sud. Peu après, le phénomène de l'expansion en Méditerranée ne concerne que les ports de Phénicie6.

Thomas tu es l'archétype parfait, comme agecan..., qui ne comprendras jamais rien. Ton cerveau est formaté et cristallisé. To bad do.

....mais il fallait bien s'égayer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et qu'il est revenu à la vie, parce qu'il était perdu et qu'il est retrouvé. La parabole du fils prodigue, tu connais ??????

Saches que la plupart des gens ici, et des millions de Baptiste, de béérens, de Preterist, etc...... sont (comme tu dis -tomber dans la panneau)

[agecanonix]

Faisons le point.

La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes..
Essayons de détailler comment cela se présente pour eux.

Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.

Voyons pour l'immense majorité des humains qui ont vécu sur terre depuis Adam.

Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Actes 24:15

• et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Vous notez la façon dont Paul s'exprime.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.

Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.

La raison ? I Pierre 3:18

• En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Si donc Jésus est mort pour les injustes, cela concerne aussi ceux qui n'ont pas pu être touché par le christianisme, pour des raisons diverses et multiples.

Tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.

Tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.

Les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.

Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.

[medico]

Merci de ses bonnes explications.

[MonstreLePuissant]

Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.

Evidemment, affirmation gratuite sans le moindre verset biblique à l'appui.

Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.

Affirmation sans fondement biblique. Et la Bible ne parle d'aucune résurrection pendant le millénium.

Tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.

Affirmation sans fondement biblique. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix oublie les versets.

Ce me fait penser à Rutherford qui annonçait la venue sur terre des patriarches en 1925. Evidemment, quand on fait des annonces sans versets bibliques à l'appui, on se plante.

Tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ .

Les frères de Christ sont selon Jésus, tous ceux qui entendent la parole et la mettent en pratique. Pas besoin d'une onction spéciale pour être un frère de Christ.

Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.

Aucun humain n'est oublié dans la seule hypothèse que la Bible soutient.

1) Ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés au ciel pour aller le rejoindre. (1 Thess. 4:15-17)
2) Les justes demeureront sur la terre, et les autres détruits lors de la parousie. (Matthieu 13:49-50 ; Matthieu 13:41-43)
3) La résurrection aura lieu à la fin des mille ans, et chacun sera jugé selon ses actions. (Apocalypse 20:5 ; Apocalypse 20:12-13)

[toutatis]

Merci de ses bonnes explications.

Bienvenue

Ah oui ah oui, la fameuse résurrection des morts pendant le CHILIOI pour leur permettre d'être sauvé ou pas. Je me demande bien pourquoi Jésus est mort finalement.

Agec....... Mets tes lunettes cette fois-ci: " .....Ceux qui sont morts n'auront plus jamais AUCUNE part de ce qui ce fait sous le soleil........ Ecclésiaste.

Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir une seule fois...... Hébreux 9:27

Pendant le CHILIOI Ageco.......... la résurrection des juifs et israélites a été une résurrection spirituelle. Il y a des tonnes de verset dans l'AT qui parle de cela. C'est en plein ce que les juifs et israélites = 144 000 ont fait PENDANT le temps de Paul, etc.........

Le fils prodigue par exemple..........".....mon fils qui était MORT est REVENU à la vie......."


D'après toi au sage Agec....., Les paraboles ont-elles servi à quelque chose ????? ou à rien ?????
D'ailleurs, Adam est mort spirituellement LE JOUR de la désobéissance, et il est mort physiquement beaucoup plus tard.

Mets tes lunettes SVP. Nous savons bien que tu niaises Agecan........ Car cela ne se peux pas d'être aussi aveugle et formaté.....même si tu avais 350 ans..........
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Du monsieur Age......qui ne porte jamais ses lunettes
Actes 24:15
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

On est déclaré juste OU injuste à condition d'être sous AU MOINS UNE LOI, une seule minimum......... n'est-ce pas age..........

Qui était sous l'ancienne alliance oh grand sage ?????

La grande spécialité des Témoins est de TRITURER les Écrits. Vous êtes des maîtres.....
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Pour ceux qui ne savent pas lire des textes, il y a des cours de français le soir près de chez vous, inscrivez-vous...............SVP

Ex: je suis la porte

"Je" est le sujet
"suis" est le verbe
"la" est l'article = déterminant
"porte" est le complément d'objet direct.......

un inconnu est une personne que l'on ne connaît pas.

Un étranger: peut être une personne venant d'ailleurs et il peut être étrange = d'une autre culture....... étranger à nos coutumes.... Il est devenu un étranger à sa famille, etc.......

Il est éloigné de la France, car il habite en Belgique. Il est outremer, car il habite en Australie. La sonde spatiale s'est éloignée de la terre. La sonde spatiale est à des milliards de kilomètre de la terre.........

Les apôtres demandèrent à Jésus: Dis-nous quand sera le rétablissement d'Israël = Dis-nous quand la prophétie d'Osée s'accomplira.
Ils ne voulaient pas dire: Dis-nous quand tu chasseras les romains...... Car du temps des apôtres, les romains appelait ce pays la Judée = Juda, et non Israël.... Du temps de Salomon, Israël a cessé d'exister. Il y avait Juda seulement. Et cela jusqu'au temps de fixé de nouveau Israël. Pas l'Israël physique, mais spirituel. C'est pour cela que Paul dit: Vous qui étiez JADIS éloignés, et privé du droit de cité en Israël. Dieu les avaient chassé tout comme il avait chassé Adam et Ève du jardin, avec la promesse de créer un nouveau jardin, mais un céleste.... Thomas, es-tu devenu si lent d'intelligence ?????
La lettre A vient avant la lettre b, etc........

Luc 2: 14 = Luc, chapitre 2 verset 14

a X x = ax a+x = x+a, etc.......

Jusqu'à là, ça va ????? Ou bien c'est trop dure Agecanonix ?????
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Attention à la confusion.

Jésus dit au douze: n'aller pas vers les gentils et les samaritains, mais plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Dans les début de son ministère, Jésus considérait plus important de s'occuper des israélites de Jérusalem. Puisque plus tard, lorsqu'il est monté au ciel, il dira: Allez vers les villes de la Judée et la Samarie annoncer la bonne nouvelle. Et comme nous savons, la Samarie a déjà été la CAPITALE du royaume du Nord.

Nous savons que les apôtres ne sont parti très longtemps et n'ont pas eu le temps de faire toutes les villes de la Judée, lorsque Jésus leur dit d'aller plutôt vers les brebis perdues de la maison d'israel. La maison d'Israel dans ce contexte étaient donc des israélites de la tribu de Benjamin et de Lévi. Et bien-sur les juifs. Car trois tribus formaient le royaume du sud; soit Juda, Benjamin et Lévi.....

Il dit aussi: Vous n'aurez pas fini de parcourir les villes d'Israël que je viendrai dans mon règne...Il dit cela lorsqu'il monta au ciel. Et Paul de son côté a parcouru TOUS les endroits où il y avait des israélites dans la dispersion, avec l'aide des 2 anciens restés sur place à Jérusalem: Pierre et Jacques.

[Aléthéia]

Affirmation sans fondement biblique. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix oublie les versets.

En effet.

Ajoutons que ces élucubrations sont absentes tant de la Bible elle-même que de deux mille ans de littérature chrétienne. Il faudra attendre Joseph Rutherford et quelques bonnes bouteilles de Bourbon pour voir apparaître ces doctrines exotiques de résurrection pendant le millénium et de chrétiens non-oints ayant une espérance terrestre.

Saviez-vous qu'à la même époque où Rutherford a inventé ces hérésies, il annonçait en même temps que les femmes qui avaient l'espérance terrestre seraient transformées en hommes, si bien qu'au final le paradis terrestre ne serait composé que de membres masculins ? Un paradis terrestre sans femmes ni enfants, voilà ce qu'annonçait Joseph Rutherford.

Quelqu'un serait-il intéressé par cette information ? Voudriez-vous que j'affiche le scan de la publication originale ?

[kevver]

En tout cas moi , ce que je vois , c'est que vous vous perdez tous en interprétations ( je parle pour tous les chrétiens ) surtout Age qui délire complètement.

Chez les TJ , la chose qui m'a assommé c'est quand ils ont dit que Gog et Magog sont les gens du paradis qui se rebelleront à la fin des mille ans n'importe quoi !!!! C'est du délire ! Voilà on arrive à quels genre d'interprétations quand on renie les évidences même de la Bible.

Tout est simple et limpide quand on sait que TOUT s'est passé au premier siècle....


Par exemple : Babylone la Grande , c'est quoi ? L'empire de la fausse religion comme le dise les TJ ? Mais pas du tout !

Il s'agit simplement de la Grande ville de Jérusalem ! Babylone la Grande = Jérusalem.

En effet , il suffit de lire simplement la description dans révélation 18 ... Par exemple quelques versets :

" 2 Il cria d'une voix forte, disant : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande ! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux, 3 parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe."

"9 Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement [ Jérusalem a été détruit par le feu notamment ]. 10 Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront : Malheur ! malheur ! La grande ville, Babylone, la ville puissante ! En une seule heure est venu ton jugement !"

"15 Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment; ils pleureront et seront dans le deuil, 16 et diront : Malheur ! malheur ! La grande ville[ notamment par la description sans cesse "d'une grande ville " cela permet de rejeter les divagations des TJ a propos de "l'empire de la fausse religion "], qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles !"

"17 En une seule heure tant de richesses ont été détruites ! Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés, 18 et ils s'écriaient, en voyant la fumée de son embrasement : Quelle ville était semblable à la grande ville ? 19 Et ils jetaient de la poussière sur leurs têtes, ils pleuraient et ils étaient dans le deuil, ils criaient et disaient : Malheur ! malheur ! La grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite !"


"21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant : Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée. 22 Et l'on n'entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d'un métier quelconque, on n'entendra plus chez toi le bruit de la meule, 23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l'époux et de l'épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements, 24 et parce qu'on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre."


Or Jésus n'a t-il pas dit aux pharisiens ceci ???
Matthieu 23:29-36 :

29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, 30 et que vous dites : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Comblez donc la mesure de vos pères. 33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? 34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. 36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur CETTE génération .


Franchement , la description de babylone la grande dans Révélation 18 n'est-elle pas la description parfaite de Jérusalem ?


Et pourquoi j'avais surligné au vert "la grande ville" ? Mais pour ceci :

Apocalypse 11:8 : Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

Ou a été crucifié le seigneur ? Je vous laisse trouver la réponse.

Et quand est-elle tombé Babylone la Grande ( Jérusalem ) ? En 70 Effectivement Jésus ne s'y tromper pas quand dans matthieu 24:24 " Cette génération ne passera pas que TOUT n'arrive".

Vous voyez tout est simple et limpide , pas besoin d'interprétations alambiquée , rien de rien. Tant que vous ne comprendrez pas que la parousia de Jésus , ainsi que toute la révélation s'est passé au 1er siècle vous serez dans des attentes vaines

[Thomas]

@kevver : Rien ne prouve que "la grande ville" de Rev 11:8 est Babylone la grande qui n'est décrite qu'au chapitre 17.

Il est communément admis que Babylone la Grande représentait Rome. La preuve la plus évidente se trouve chap 17:9 : "Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise." Or Rome était justement entourée de sept collines. Il y a d'autres preuves encore mais ce n'est pas le sujet ici.

@toutatis
Franchement tes messages sont difficiles à lire, fais un petit effort stp, y compris pour éviter les attaques personnelles. J'essaie de comprendre ta théorie, si tu le prends pour une attaque perso c'est que finalement tu n'es pas si sûr de toi.

Donc tu affirmes que les Gentils dont parle la Bible sont uniquement les Juifs de la diaspora qui :
- Ne se faisaient pas circoncire (même si tu te contredis sur ce point mais passons)
- Ne suivaient pas la Loi de Moïse
- Etaient "éloignés de l'Etat d'Israël" tout en étant "partout chez eux"
- Adoraient des faux dieux paiens.

Bref, tu es en train de dire que ces Gentils n'avaient plus rien en commun avec les Juifs, et absolument rien de différent par rapport à tous les autres Gentils. Ah oui tu vas me dire que ces gens étaient d'ascendance juive... Dans ce cas comment Paul pouvait-il les distinguer des autres ? Il leur demandait leur carte d'identité ?

Je t'invite également à relire attentivement le chapitre 2 de la lettre aux Galates et à me dire ensuite qui sont les "gens des nations" dont parle le texte. J'attends ton explication de ce chapitre avec impatience.

Bref, j'ai assez perdu de temps à discuter de votre petite théorie.