Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[philippe83]

Et pourtant le texte ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement. Donc Jésus à très bien pu centralisé sa pensée sur Esaie 61:1,2(l'endroit) mais y rajouté des expressions bibliques pour la circonstance.Ce que je vois en tous cas c'est que le mot "kurios" est employé par Jésus pour parler de "YHWH qui m'a oint".
A+

[Zouzouspetals]

Et pourtant le texte ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement. Donc Jésus à très bien pu centralisé sa pensée sur Esaie 61:1,2(l'endroit) mais y rajouté des expressions bibliques pour la circonstance.Ce que je vois en tous cas c'est que le mot "kurios" est employé par Jésus pour parler de "YHWH qui m'a oint".
A+

Si le texte cité par l'évangéliste "ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement", c'est soit que Luc citait mot pour mot une version de l'AT dont nous ne disposons pas (auquel cas, qui sait si ce n'est pas cette version inédite de l'AT qui comportait déjà le mot "kurios" en lieu et place du Tétragramme) ; soit que Luc a fait une citation libre du texte d'Isaïe. En ce cas, pourquoi s'attendre à ce qu'il inscrive obligatoirement יהוה quand il prend des libertés avec le texte d'origine de sa citation ?

De ce que nous pouvons lire du Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu, Luc fait dire à Jésus "kurios" et non pas יהוה ou l'équivalent grec de YHWH dans sa lecture d'Isaïe. Et, parce que les premiers chrétiens ne vivaient pas au temps du copyright et du copier-coller, il n'y a rien d'anormal à ceux que les citations qu'ils faisaient ne collent pas exactement au texte original. Surtout quand ce texte original était écrit en hébreu, et qu'eux rédigeaient en grec. Il ne faut pas voir là une volonté de falsification, de corruption, d'affadissement du texte. Luc rapporte que Jésus a lu un passage d'Isaïe, qu'il cite peut-être de mémoire, ou qu'il traduit directement en grec, sans forcément prendre la peine d'aller le recopier mot pour mot. Et, dans ce passage de l'AT qu'il rapporte, il utilise le mot "kurios" (là où l'AT portait à l'origine יהוה). A l'époque, c'était de l'autorité des anciens dont on se prévalait bien plus que de leurs mots exacts, parfois difficiles à établir, surtout quand ils avaient été prononcés ou écrits dans une autre langue, une autre graphie.

Donc, même si le texte de l'Ancien Testament portait le Tétragramme hébraïque יהוה, rien n'obligeait des auteurs antiques écrivant en grec à le recopier dans leurs citations. D'ailleurs, c'est bien là le parti qu'ils ont pris (de ne pas recopier יהוה mais d'utiliser son substitut "kurios"), d'après ce qui nous est parvenu et que nous considérons comme Nouveau Testament. N'en déplaise à ceux qui veulent contraindre des auteurs de l'Antiquité à se comporter comme nos modernes scribes.

[Jean Moulin]

Si le texte cité par l'évangéliste "ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement", c'est soit que Luc citait mot pour mot une version de l'AT dont nous ne disposons pas (auquel cas, qui sait si ce n'est pas cette version inédite de l'AT qui comportait déjà le mot "kurios" en lieu et place du Tétragramme) ; soit que Luc a fait une citation libre du texte d'Isaïe. En ce cas, pourquoi s'attendre à ce qu'il inscrive obligatoirement יהוה quand il prend des libertés avec le texte d'origine de sa citation ?

De ce que nous pouvons lire du Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu, Luc fait dire à Jésus "kurios" et non pas יהוה ou l'équivalent grec de YHWH dans sa lecture d'Isaïe. Et, parce que les premiers chrétiens ne vivaient pas au temps du copyright et du copier-coller, il n'y a rien d'anormal à ceux que les citations qu'ils faisaient ne collent pas exactement au texte original. Surtout quand ce texte original était écrit en hébreu, et qu'eux rédigeaient en grec. Il ne faut pas voir là une volonté de falsification, de corruption, d'affadissement du texte. Luc rapporte que Jésus a lu un passage d'Isaïe, qu'il cite peut-être de mémoire, ou qu'il traduit directement en grec, sans forcément prendre la peine d'aller le recopier mot pour mot. Et, dans ce passage de l'AT qu'il rapporte, il utilise le mot "kurios" (là où l'AT portait à l'origine יהוה). A l'époque, c'était de l'autorité des anciens dont on se prévalait bien plus que de leurs mots exacts, parfois difficiles à établir, surtout quand ils avaient été prononcés ou écrits dans une autre langue, une autre graphie.

Donc, même si le texte de l'Ancien Testament portait le Tétragramme hébraïque יהוה, rien n'obligeait des auteurs antiques écrivant en grec à le recopier dans leurs citations. D'ailleurs, c'est bien là le parti qu'ils ont pris (de ne pas recopier יהוה mais d'utiliser son substitut "kurios"), d'après ce qui nous est parvenu et que nous considérons comme Nouveau Testament. N'en déplaise à ceux qui veulent contraindre des auteurs de l'Antiquité à se comporter comme nos modernes scribes.

Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.

[philippe83]

:mains pour J.M

[papy]

Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.

Cela doit rester qu'une possibilité mais le CC en a fait une certitude .

[Luxus]

Depuis quand base-t-on un enseignement solide sur des hypothèses ? Avec des hypothèses, on peut inventer n'importe quoi.

[BenFis]

Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.

Il est certain qu'il ne faut rien négliger, mais lorsqu'on fait cette supposition on butte devant une évidence majeure.
Celle du sous-emploi manifeste par le Christ du Nom divin dans la conversation courante. Notamment lorsqu'il utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, selon les Evangiles. De plus, entre son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphante à Jérusalem, donc durant la majeure partie de son ministère, il n'est pas possible de détecter une occurrence où il aurait pu prononcer le Tétragramme.

[Zouzouspetals]

Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.

Il est certain qu'il ne faut rien négliger, mais lorsqu'on fait cette supposition on butte devant une évidence majeure.
Celle du sous-emploi manifeste par le Christ du Nom divin dans la conversation courante. Notamment lorsqu'il utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, selon les Evangiles. De plus, entre son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphante à Jérusalem, donc durant la majeure partie de son ministère, il n'est pas possible de détecter une occurrence où il aurait pu prononcer le Tétragramme.

Autre évidence majeure : si le Tétragramme avait été présent à l'origine dans le NT et qu'avec le temps il avait disparu des copies, on aurait des traces de cette disparition, comme pour la Septante ; dans le cas de l'AT, en effet, certaines copies portent יהוה et d'autres pas. Ce qui n'est pas le cas pour le NT, dont aucune des milliers de copies par lesquelles le texte est parvenu à nous ne contient le moindre יהוה.
Une telle disparition totale est complètement irréaliste dans la mesure où les textes qui en vinrent à constituer le Nouveau Testament ont été copiés et disséminés très rapidement et sur de vastes espaces du vivant même des apôtres et des Pères de l'Eglise ; on voit mal comment ceux-ci auraient pu fermer les yeux ou se seraient abstenus de la moindre critique à l'égard de cette éradication. On voit encore plus mal qui aurait décidé d'une telle censure et qui aurait réussi à la mener à bien aussi complètement.
Alors certes, tout est possible en théorie. Mais que יהוה ait figuré dans le Nouveau Testament puis en ait été totalement effacé en quelques siècles est aussi probable que l'existence d'une théière en porcelaine (trop petite pour être détectée) entre la Terre et Mars. Ce n'est même pas une hypothèse fiable, encore moins une certitude (ainsi que l'a fort justement fait remarquer papy).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théière_de_Russell

[Jean Moulin]

Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.

Il est certain qu'il ne faut rien négliger, mais lorsqu'on fait cette supposition on butte devant une évidence majeure.
Celle du sous-emploi manifeste par le Christ du Nom divin dans la conversation courante. Notamment lorsqu'il utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, selon les Evangiles. De plus, entre son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphante à Jérusalem, donc durant la majeure partie de son ministère, il n'est pas possible de détecter une occurrence où il aurait pu prononcer le Tétragramme.

Il est normal que Jésus appelle Dieu, son Père. Puis il ne faut pas oublier qu'il était normal que, s'adressant à des juifs dans un contexte où la superstition des représentants religieux juifs était à son comble, Jésus ne prononça pas le nom divin à tout bout de champ. Ceci dit, rien n'autorise à dire qu'il ne le prononçait pas lorsqu'il lisait les Ecritures en public, comme en Matthieu 22:44 par exemple.

Autre évidence majeure : si le Tétragramme avait été présent à l'origine dans le NT et qu'avec le temps il avait disparu des copies, on aurait des traces de cette disparition, comme pour la Septante ; dans le cas de l'AT, en effet, certaines copies portent יהוה et d'autres pas. Ce qui n'est pas le cas pour le NT, dont aucune des milliers de copies par lesquelles le texte est parvenu à nous ne contient le moindre יהוה.

On n'en sait rien, car aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme.

[BenFis]

Il est normal que Jésus appelle Dieu, son Père. Puis il ne faut pas oublier qu'il était normal que, s'adressant à des juifs dans un contexte où la superstition des représentants religieux juifs était à son comble, Jésus ne prononça pas le nom divin à tout bout de champ. Ceci dit, rien n'autorise à dire qu'il ne le prononçait pas lorsqu'il lisait les Ecritures en public, comme en Matthieu 22:44 par exemple.
...
On n'en sait rien, car aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme.

Oui, il semble normal que Jésus appelle Dieu ‘'Père’' d’autant qu’il demande à ses disciples de faire de même. Il est simplement plus qu’étonnant qu’il ne leur indique jamais, même en privé, donc hors du contexte de superstition religieuse de l’époque, que le Père aurait pour Nom Jéhovah. Ce n’était pourtant pas les occasions qui manquaient, puisqu’il a parlé du Père plus d’une centaine de fois selon les Evangiles.

Pour l’instant le plus simple serait de dire que les Mss n’ont pas été altérés; non seulement parce qu’on en a aucune trace manuscrite, mais aussi parce que le Christ ne faisait pas usage du Nom divin dans la vie courante. Il est donc logique de penser qu’il ne l’a pas prononcé non plus dans ses citations de l’AT.

Quand bien même Jésus aurait prononcé le Tétragramme en citant certains passages de l’AT, le Christ n’a jamais établi aucun lien entre ‘'Dieu le Père’' et le Tétragramme.

Etant donné que, comme tu l'as dit « aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme », il y a certainement plus de chances que le NT ait été voulu et conçu ainsi dès l’origine.

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Tu déclares "étant donné...qu'aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme..." qu'entend tu par là?
a+

[papy]

Bonjour BenFis.
Tu déclares "étant donné...qu'aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme..." qu'entend tu par là?
a+

Benfis a repris ce qu'a écrit Jean Moulin : " On n'en sait rien, car aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme."

[BenFis]

Bonjour BenFis.
Tu déclares "étant donné...qu'aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme..." qu'entend tu par là?
a+

Salut Philippe,
Je ne fais que répéter ce qui est constaté depuis le début de cette discussion, à savoir qu’aucun Mss du NT des premiers siècles du Christianisme ne contient le Tétragramme dans les citations de l'AT. Il me semble qu'il faudra attendre le XIVè sièccle pour qu'un Juif intègre le Tétragramme dans l'Evangile selon Matthieu.

[Jean Moulin]

à savoir qu’aucun Mss du NT des premiers siècles du Christianisme ne contient le Tétragramme dans les citations de l'AT.

On n'en sait rien. Puis il est plus qu'improbable que Jésus n'ait pas prononcé le tétragramme par exemple en lisant le Psaume 110:1. Car, s'il appelle Dieu, son Père, il n'est dit nulle part qu'il substitue "le Seigneur" (kurios) au nom de Dieu, pas plus qu'il n'est dit où que ce soit que Jésus conversait en grec avec les apôtres ni qu'il s'exprimait en grec dans ses sermons ou à la synagogue.

[philippe83]

Mais BenFis...
Penses-tu que ces mss grecs de l'AT soient les plus ancien mss? Les plus proches de Jésus? Et comme déjà dit Jésus ne parle pas le grec mais avant tout à son époque l'hébreu. Donc il ne fait pas de citations en grec. Par conséquent quand il cite l'AT il ne cite pas un AT en grec (4 ème siècle) mais en hébreu. Et on voit mal comment alors Jésus n'aurait pas eu connaissance du plus célèbre mss hébreu à savoir le rouleau d'Esaie de la Mer Morte (150/200 avant J.C) QUI CONTIENT A LA DIFFERENCE DES MSS GREC DE L'AT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce sont des faits! ne pas en tenir compte est la preuve que tu fais le choix d'accepter des mss plus récents qui s'éloignent de "l'original Hébreu".
a+