Thomas a écrit :
Le verset 12 n'a rien d'une enigme, la réponse est évidente : ils sont vivants physiquement (puisqu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection) mais ils sont morts spirituellement tout simplement puisqu'ils n'ont pas encore la vie éternelle. Jean n'appelle pas ceux de la première résurrection "morts" tout simplement car eux ont déjà la vie éternelle.
Très bien. Nous avançons.
Seulement tu inverses les termes.
Tu dis qu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection .
Seulement, c'est le contraire.
Les rois et prêtres ressuscitent
et reprennent vie. Ils ne font pas que ressusciter puisque le texte indique qu'en plus de ressusciter ils ne peuvent plus mourir.
Par contre le reste des morts ressuscitent aussi pendant les 1000 ans, mais sont toujours, comme tu le dis toi-même, morts spirituellement à la fin des 1000 ans. Comme ils sont jugés et que certains ont leurs noms écrits dans le livre de vie, alors ils reprennent vie à ce moment là, ce qui signifie qu'ils obtiennent la vie éternelle.
Tu as presque compris, il ne te manque que ce dernier petit effort.
Thomas a écrit :J'en profite pour citer les arguments de MLP avec lesquels je suis d'accord :
La vraie énigme c'est expliquer comment des morts qui seraient physiquement vivants, qui venaient de prouver leur fidélité à Dieu, peuvent être jugés et envoyés à la mort.
Rappelez vous :
Il y a des humains sur terre, mais à la fin du millénaire :
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Ceux qui ne sont pas détruits sont donc restés fidèles à Dieu. Malgré tout, selon agecanonix, une partie de ces fidèles seront jugés et envoyés à la mort.
(Révélation 20:11-15) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Agecanonix semble oublier une information importante :
Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient
Si il s'agissait de morts spirituels qui sont physiquement réellement vivants, pourquoi dire que la mer, la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient ?
Est ce que la mer, la mort et l'hades retiennent des morts spirituels ? Ce serait bien nouveau ! Il ne peut y avoir qu'un seul sens à cette phrase. Si la mer, la mort et l'hades rendent les morts, ça ne peut correspondre qu'à une résurrection.
Agecanonix aura toutes les peines du monde à expliquer cela :
1 - Que Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Que la mer et l'hades rendent des morts physiquement vivants, comme si les gens vivaient dans la mer ou l'hades.
Il tentera donc de brouiller les pistes en faisant croire qu'il ne me lit, ce qui lui permettra de se défiler en ne répondant pas.
Vous vous souvenez quand, lorsque nous parlions de Rév 14, vous me disiez que le verset 6 était en fait une autre vision, décalée, et qui ne suivait pas forcément chronologiquement les événements des 5 versets précédents.
Et bien le verset 11 est en fait une nouvelle vision, parallèle et explicative.
Des versets 4 à 10, nous avons ce qui se passe pendant les 1000 ans. Deux résurrections, une définitive, l'autre provisoire.
Puis Satan est relâché et tente de tromper tout le monde à nouveau.
Cela concerne les nations qui avaient survécu à la guerre de Rév 19:20 et 21, mais également les ressuscités, considérés comme toujours morts spirituellement pendant ces 1000 ans.
Certains, parmi tous ces humains, suivront activement Satan, ceux là seront très nombreux et seront détruits immédiatement. verset 9. Les autres, le camp des saints seront sauvés.
C'est précisément sur ce jugement que Jean apporte un éclairage plus précis des versets 11 à 15. .
Dieu les juge sur leurs actions, notamment leur attaque du camps des saints, ou au contraire, leur fidélité dans ce camps, et décide de ce qu'ils deviendront. Soit la vie éternelle, soit la seconde mort.
Le fait que le texte stipule qu'il y a un livre de vie et que ceux qui n'y sont pas inscrit seront détruits, implique par simple logique qu'il y aura aussi des noms inscrits.
Thomas a écrit :Je crois qu'à ce stade tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'y aura AUCUN chrétien sur terre au début du millenium puisque ceux-ci auront été enlevés avec Jésus-Christ lors de son retour. Les nations qui seront sur terre pendant cette période pourront certes se convertir progressivement mais quelle sera alors l'espérance de ces nouveaux convertis ? Eh bien la même que tous les autres : vivre dans la nouvelle création de Rev 21 et 22 où ciel et terre seront réunis pour le bonheur de tous. Donc une seule espérance (voir 2 Pierre 3:13).
Au passage, petite parenthèse, je précise qu'effectivement la plupart des protestants ne sont pas "millénaristes" et pensent que la période de mille ans symbolise le "temps de l'Eglise", s'écoulant entre la pentecôte 33 et le retour de Christ pour le jugement dernier. Mais après tout qu'est-ce que ça change ? Peu importe l'option choisie ça ne change strictement rien à notre foi en Christ aujourd'hui. Fin de la parenthèse
Déjà, tu n'as aucun moyen de prouver qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début des 1000 ans.
Essais déjà d'en prendre conscience et de rechercher dans ta bible si tu trouves cette affirmation.
Tu as déjà intégré, et tu serais le seul protestant à le croire, qu'il y aura des chrétiens à la fin des 1000 ans, et donc probablement si tu es logique, à partir d'un certain moment dans le cours de ces 1000 ans.
Le verrou de l'espérance unique est donc tombé.
Tu veux maintenant te rabattre sur ce qui se passe à la fin des 1000 ans, comme si une vraie ville de Jérusalem, d'une taille immense, aussi haute que large, constituée de pierres vivantes, les chrétiens oints, allaient vraiment venir atterrir sur la terre comme un engin spatial, ouvrir ses portes, et laisser entrer (et sortir au passage) les nations composés de chrétiens aussi.
Mais dans ton hypothèse, les premiers à se trouver à leur place, ce sont les chrétiens à l'espérance terrestre pendant les 1000 ans. Car enfin, l'Israel de Dieu irait bien au ciel, certes, mais en reviendrait selon toi..
Maintenant sois un peu logique. Tu dis qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début du millénium. Mais tu sais comme moi que c'est impossible, que Dieu ne peut pas décider un jour qu'untel sera le dernier chrétien à se convertir et qu'il va fermer la porte aux autres, même de bonne volonté, parce qu'il aurait décidé qu'il ne faudrait plus de chrétien à partir de ce moment là pour ne plus en laisser un seul sur terre.
Car il y aura toujours des humains en train de devenir chrétiens, sans l'être encore, mais sur la bonne voie.
Une situation qui fait que tous les chrétiens soient tous prêts, en même temps, pour partir, ne peut être que provoquée par Dieu qui, dans ce cas là, arrêterait arbitrairement le rassemblement des chrétiens en empêchant la conversion de milliers d'humains qui auraient été chrétiens.
Par contre, dans le même scénario, notre position est beaucoup plus logique. Dieu n'empêche personne, tous le monde peut être chrétien, jusqu'à la dernière minute, seulement Dieu les met où il veut avec un bonheur prévu pour tous.
C'est cet instant précis, pour seulement les chrétiens qui n'est pas possible dans ton hypothèse.
Thomas a écrit :Il ne faut pas tout mélanger. Il y a une ancienne alliance et une nouvelle alliance. Jean-Baptiste fait partie de l'ancienne alliance, c'est à cela que fait allusion Jésus. Mais il ne faut pas s'inquiéter pour lui, Hébreux 11:1-16 nous explique que les fidèles de l'ancienne alliance auront eux aussi grâce à leur foi leur place dans la Jérusalem céleste.
Je ne mélange rien. Jean-Baptiste est de l'ancienne alliance, et donc il ne fait pas partie de l'Israel de Dieu qui est le seul concerné par la nouvelle alliance.
Tu me dis de ne rien mélanger et tu donnes toi-même la solution.
Alors oui, tu as raison, les fidèles de l'ancienne alliance auront leur place dans la Nouvelle Jérusalem. Seulement réfléchis un peu.
Elle est où, dans la Révélation, la nouvelle Jérusalem pour le reste de l'éternité ? Au ciel ??? oh que non ?
Quand tu la vois descendre sur terre en Rév 21:1, elle n'existe que depuis 1000 ans, mais après, elle reste sur terre.
Et donc pour l'éternité elle sera symboliquement sur terre, et donc les nations et les fidèles du passé aussi.
Vous commettez toujours l'erreur de ne pas voir la révélation comme une histoire qui avance et arrive à une situation permanente.
Thomas a écrit :Le rassemblement se termine lors du retour de Jésus, tout simplement (Mat 24:29-31).
Tout à fait, mais s'il y a un commencement et une fin, juste après le choix du dernier des oints, que fais-tu du chrétien suivant qui arrive ?
Thomas a écrit :Ce n'est pas "ma" définition sur le sable de la mer, mais celle de la Bible ! J'ajouterais même que la Bible déclare que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12)
Ne fais pas celui qui n'a pas lu. Tu sais parfaitement que l'expression "sable de la mer" a été utilisé dans la bible pour décrire par exemple une armée de quelques milliers ou centaines de milliers d'homme, tous tués en moins de 24 heures dans une bataille conduite par les Israelites.
Comment intègres le fait tu que Dieu ne parle que de 144000 ? Et pourquoi 144 000 ?
Ou que Jésus appelle ceux qui héritent du royaume le "petit troupeau" ?
Qu'on les appelle les prémices, les premiers nés ?
Que tout le monde ne peut pas être rois ?
J'ai lu que tu affirmais que les apôtres allaient juger les 12 tribus d'Israel ? Tu imagines des millions et des millions de chrétiens jugés par 12 apôtres seulement ?
Et enfin la Grande foule.
Ces humains ne sont ni rois ni prêtres, ils reçoivent exactement la même promesse, mais au début des 1000 ans, que ceux que Rév 21:3 décrit sur la terre.
Lis bien comment Jean les perçoit. Au début, il est incapable de les compter, c'est impossible mais surtout il ajoute " personne ne pouvait les compter". Personne !!! Pourtant, les 144000, il était tout à fait possible de les compter, non ?
Ce ne sont donc pas l'Israel de Dieu, et d'ailleurs ils sont issus de toutes les nations alors que cet Israel de Dieu, décrit au début de ce même chapitre, est issu des 12 tribus d'Israel..
Ensuite, vois comment Jean est étonné de voir ces humains. Il ne sait pas qui ils sont ? C'est quand même révélateur alors qu'à 3 reprises jusque là il a décrit les 144000.
Un ange est obligé de lui poser la question ce qui indique que l'ange aussi comprenait que Jean soit surpris de voir cette foule.
Et enfin, regarde la promesse qui les concerne. Alors qu'il aurait du dire, dans ton hypothèse, qu'ils seront rois et prêtres, l'ange explique aux versets 15 à 17 que Dieu étendra sur eux sa tente, qu'ils n'auront plus faim plus soif, que Jésus les fera paître et qu'il les guidera vers les sources d'eau de la vie. Et qu'enfin il essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Mais enfin, Thomas, souviens toi de Rév 21:3.. Ces promesses, ce sont les mêmes que Dieu fait aux chrétiens de la fin du millénium, des chrétiens sur terre.
L'Israel de Dieu n'a pas besoin des sources d'eau de la vie, ce sont les nations qui en profitent, mais les membres oints sont immortels, souviens toi.
Et enfin, Jésus ne fait plus paître l'Israel de Dieu quand ils sont au ciel. C'est quand ils étaient sur terre que Jésus les faisait paître, mais au ciel, ce sont des cohéritiers de Jésus, des rois...
Seulement, cette grande foule qui survit à la grand tribulation de Mat 24, ce sont des chrétiens puisqu'ils ont lavés leurs robes dans le sang de l'agneau.
Tu vois bien qu'il y a des chrétiens sur terre au début du millénium.
Thomas a écrit :Ah bon ? Il a été démontré que les frères de Christ ne sont rien d'autre que ses disciples, les chrétiens. Relire Jean 1:9-13; Gal 3:26; Mat 12:50..
Disons que tu ne sais pas ce que c'est qu'être un frère du Christ.
Thomas a écrit :Ces humains "héritent du Royaume" comme tous les autres chrétiens (Jc 2:5; Gal 4:1-7...).
En fait, ils héritent de ce que le royaume fera, plus exactement. Encore une fois tu focalises sur le moyen et non sur le projet.
Ainsi, le royaume, c'est la terre de Rév 21...
Quand tu construis une maison, ton but est de vivre dans un échafaudage ou dans une maison achevée ?
Si donc tu considères que le Royaume conduit à Rév 21:3, alors c'est de cela dont héritent les humains de Mat 25.
Thomas a écrit :Si on prend les 144000 au sens symbolique alors la distinction n'a plus lieu d'être. Et la grande foule se trouve dans le naos, au ciel. Sujet déjà discuté moult fois sur ce forum.
Ca c'est l'astuce que vous utilisez. Prendre une information symboliquement ne permet pas pour autant d'annuler l'élément essentiel apporté par ce symbolisme.
Car enfin indiquer qu'ils ne sont que 144000, qu'ils ont été scellés, choisis par avance, que leurs frères morts doivent attendre que tous soient réunis pour ressusciter, c'est quand même le contraire que de dire qu'il y a autant de place que l'on veut.
Désolé, mais un symbole doit quand même vouloir dire quelque chose !!
Thomas a écrit :
C'est "tous ceux qui ont foi" à partir de maintenant, on va pas couper les cheveux en 4 ! Il n'y a pas de date d'expiration sur ce verset !
Seulement tu as ajouté "à partir de maintenant".. Tu vois que tu dois modifier le texte..
Thomas a écrit :Ne t'inquiètes pas pour ça. Ce que je rejette ce sont les interprétations "occultes" de la Parole de Dieu, les falsifications et encore plus les chefs religieux qui prétendent les imposer tout en se débinant lâchement lorsqu'on les accuse de se faire "prophètes". Des lâches et des hypocrites qui n'auront plus jamais rien de moi. Ma foi est beaucoup plus saine depuis que j'ai pris le large.
Seulement, tu n'es arrivé à cette conclusion qu'en étant aidé par des gens dont tu ne connais ni l'honnêteté, ni la sincérité.
Mais je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu.
Le jour où tu comprendras que sur les sujets fondamentaux les TJ ont raison, comme ici, tu verras les choses autrement et tu ne feras pas comme ceux qui ont lâché l'apôtre Pierre à cause de ses graves manquements.
Bref, si je le voulais, je te dévoilerais moi aussi toutes les casseroles des protestants concernant l'argent, la pédophilie, les conflits armés, etc...
Mais ça ne sert à rien, tout ce que je te demande, c'est de rester sur la bible, uniquement sur la bible.. le reste, c'est de l'intox.