Poteau de supplice ou croix ? Les deux !

[clovis]

Stauros dans le Bailly :



Marmhonie,

Qu'est-ce qui vous fait dire que Jean parle de porter la croix et non le patibulum seul (référence svp) ?

[Marmhonie]

Parce que Jean prend soin d'éviter l'épisode de Simon de Cyrène obligé de porter la croix, Jean 19-16 à 17.
Or les synoptiques insistent sur Jésus disant que chacun doit porter son joug. Jean est loin de cela, pour lui c'est le sommet du Golgotha pour l'élévation du Fils de Dieu. La croix est chez Jean la croisée des chemins dont il reste le maître absolu au jardin de Getsemani.

Les synoptiques ont contraire en font un calvaire, un creuset, un chemin de croix terrible.
Bible Lemaistre de Sacy, dite de Port-Royal :
"Après s’être ainsi joués de lui, ils lui ôtèrent ce manteau de pourpre; & lui ayant remis ses habits, ils l’emmenèrent pour le crucifier. Et comme un certain homme de Cyrène, nommé Simon, père d’Alexandre & de Rufus, revenant des champs, passait par là, ils le contraignirent de porter la croix de Jesus." (Marc 15,20 à 22).

Je rebondis sur la TMN dans ses diverses éditions & traductions, 1963, 1974, 1995, 2013 (en attente en version française mais si facile en anglais). Jésus n'y est jamais un "pur esprit" après sa résurrection, exemple en Luc 24-39 :
"Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai." (TMN 1995)

Cette traduction est fidèle, littérale. En voici une autre sur ce passage, la Bible de Jérusalem 2005 :
"Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi ! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."

[medico]

Selon le dictionnaire du Nouveau Testament de E Richard Pigeon sur le mot croix .
( croix : staùros ,de histêmi , se tenir debout.)

[Marmhonie]

Oui, encore une fois, par les différents dictionnaires grecs que je cite, on voit bien l'écart entre le grec littéraire & le grec de la koiné, ce grec vulgaire de la rue parlé dans tout l'ancien empire d'Alexandre.
A part Luc qui écrit et se signale littéraire en attique, tout le reste du NT est traduit, Marc est certainement un original en latin, le reste en araméen, dans différents dialectes : l'araméen de Jean est galiléen, celui de Matthieu est de Jérusalem, etc. Paul s'adapte aux communautés et aux pays qu'il traverse.

Seul le Codex Bezæ Catabriguensis signale une structure grecque copiée dans une poétique araméenne pour Luc, prouvant que Luc traduit ses témoins oculaires entendus en araméen, dont principalement Marie mère de Jésus sur les conditions de son enfantement, donc avant 66, date de sa mort. Ce codex signale beaucoup, beaucoup plus !

S'en tenir aujoud'hui à un dictionnaire, littéraire, n'est pas sérieux. C'est du grec vulgaire, stauros y signifie simplement le bois en général, ignorant donc le littéraire Xylos typique pour le bois, et se faisant comprendre par seulement son contexte pour les nuances :
- bois, en place de Xylos, pour la vie quotidienne '
- croix, en situation militaire ou de châtiment.

Stauros va même pauvrement traduire aussi le latin tripalium, trois pieux, autre instrument de torture, romain, et qui donnera en français le mot "travail" !

Les auteurs grecs des premiers siècles crieront tous au scandale de ce charabia de grec aussi médiocre. "Ce n'est pas croyable" écrit même je ne sais plus quel philosophe romain. st Jérôme de Stridon en a assez de telles TRADUCTIONS aussi nulles et se charge de tout réécrire en latin littéraire, le grec au 5e siècle ayant disparu au profit du latin.

A part Luc, tout le NT est en traduction ! Ne l'oubliez jamais !

[Saint Glinglin]

http://saintebible.com/greek/xulou_3586.htm

On trouve "bois" ans d'autres textes et si c'est "pieu" dans les Evangiles c'est parce que la forme y importe plus que le matériau.

[Marmhonie]

On trouve "bois" ans d'autres textes et si c'est "pieu" dans les Evangiles c'est parce que la forme y importe plus que le matériau.

Oui, bien vu.
Cependant, j'insiste humblement, ce sont des traducteurs différents, et en nombre. Sans compter les copistes. Il y en eu 7 pour le grec le plus ancien du Codex Bezæ Catabrigiensis, 7 copistes. On ne sait rien, si ce n'est la maladresse générale envers ce grec dont la formation manuscrite des lettres les font confondre avec l'hébreu.

Nous n'avons que des traductions et des copies en nombre. Il faut rester prudent, St Jérôme de Stridon l'avait le premier bien compris.

A choisir donc, soit on popularise une traduction du NT, soit on en fait un support d'études complexes et on lit les savants des siècles passés.

[Marmhonie]

L'humaniste belge Juste Lipse (1547-1606) démontre dans son ouvrage "De cruxe liber primus" que Jésus a bien été crucifié et selon quel modèle.

Il étudie toutes les possibilités et notamment le poteau seul :

Et il démontre que celà est impossible, réfutant cette thèse et concluant son chapitre en concluant :
"La croix du Seigneur comportait quatre pièces de bois, le poteau droit, la traverse, le morceau de bois placé au-dessous (pour les pieds) et l’inscription au-dessus." Il l'illustre ainsi :


Et il conclut son ouvrage ainsi : "c'est bien la croix !"

[Saint Glinglin]

Le repose-pieds n'est pas dans les textes évangéliques et ce d'autant moins que le "Ils ont compté mes os" du ps 21.18 a été compris comme une suspension totale du corps de Jésus faisant tendre sa peau sur sa cage thoracique.

[jipe]

quel est le plus important : l'Acte ? ou la quantité de bois ?

[Loup Ecossais]

quel est le plus important : l'Acte ? ou la quantité de bois ?

L'acte, évidemment. Néanmoins, il n'est pas inintéressant, de connaître la réalité, ce que l’archéologie a démontré...

[Saint Glinglin]

Ben v'là ot' chose...