Deux enclos = deux espérances ?

[MonstreLePuissant]

Thomas.
Comme je ne veux pas répondre à tout le monde, si un argument de MLP t'intéresse, reproduis le moi.

Je penses que tu es capable de réfuter ses arguments, un peu simples, mais dans le cas contraire, n'hésite pas à les reprendre.

Si ils étaient si simples à réfuter, tu les aurais réfuté depuis longtemps. Comme tu as l'impression que tu peux embobiner Thomas et qu'il est - peut-être - plus sensible à ton discours, alors tu veux qu'il te présente MES arguments. Encore une jeu ridicule digne d'une cours de récréation : « je ne parle pas à untel, mais si untel me pose la même question, alors je vais lui répondre ». Ca fait longtemps que je ne suis plus à la maternelle, alors ce genre de jeu puéril, excuse moi, je te les laisse ! Mais si Thomas veut rentrer dans ton jeu, c'est lui qui voit.

@ Thomas, si tu penses que j'ai commis une erreur dans mon argumentation, envoie moi un MP tout simplement.

Et si agecanonix ne me répond pas, c'est tout simplement qu'il ne peut pas réfuter mes arguments, ce que soit dit en passant, j'avais prévu à l'avance. Il est tellement prévisible.

[toutatis]

Et donc Salomon s'est trompé. Mais les Témoins ont raison......

Les morts vont réellement avoir leur part de nouveau sous le soleil

Pauvre Salomon, il était si ignorant..........

[Thomas]

Tu commets encore la même erreur. Le mot "ressuscité" n'est pas utilisé par Jean en Rév 20:5.
Jean dit simplement qu'ils ne reprennent pas vie avant la fin des 1000 ans.

Je te crois sincère alors je te fais confiance pour essayer de comprendre ce qui suit.

Tu me dis " En effet ce n'est qu'à la fin de cette "période transitoire" que la mort sera définitivement détruite et que les morts seront ressuscités et jugés."

Mais où vois-tu qu'ils sont "ressuscités" à la fin des 1000 ans et avant d'être jugés.. Jean voit toujours des morts au verset 12, et ce sont bien des morts qui sont jugés à la fin de ce verset. Jean, et donc Jésus les considèrent donc encore comme "morts"..

Quand Jean parle de la première résurrection, au verset 4, 5 et 6, jamais il ne qualifie ceux qui sont ressuscités de "morts" après cette résurrection.

Or, ce n'est pas le cas pour ceux qui seront jugés!!

Pourtant, toi et moi nous savons qu'ils sont vivants.. Tu vois, il y a une énigme ici et ta solution toute simple n'est pas suffisante pour l'expliquer.

Si tu avais raison, puisqu'ils sont encore morts au début du verset 12, nous devrions trouver l'expression " ils ont repris vie" entre ce moment là et le moment de leur jugement. Or, rien ..

Si donc ils sont "morts" mais vivants, il faut comprendre cette énigme.

Le verset 12 n'a rien d'une enigme, la réponse est évidente : ils sont vivants physiquement (puisqu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection) mais ils sont morts spirituellement tout simplement puisqu'ils n'ont pas encore la vie éternelle. Jean n'appelle pas ceux de la première résurrection "morts" tout simplement car eux ont déjà la vie éternelle.

J'en profite pour citer les arguments de MLP avec lesquels je suis d'accord :

La vraie énigme c'est expliquer comment des morts qui seraient physiquement vivants, qui venaient de prouver leur fidélité à Dieu, peuvent être jugés et envoyés à la mort.

Rappelez vous :

Il y a des humains sur terre, mais à la fin du millénaire :

(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.

Ceux qui ne sont pas détruits sont donc restés fidèles à Dieu. Malgré tout, selon agecanonix, une partie de ces fidèles seront jugés et envoyés à la mort.

(Révélation 20:11-15) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Agecanonix semble oublier une information importante :

Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient

Si il s'agissait de morts spirituels qui sont physiquement réellement vivants, pourquoi dire que la mer, la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient ?

Est ce que la mer, la mort et l'hades retiennent des morts spirituels ? Ce serait bien nouveau ! Il ne peut y avoir qu'un seul sens à cette phrase. Si la mer, la mort et l'hades rendent les morts, ça ne peut correspondre qu'à une résurrection.

Agecanonix aura toutes les peines du monde à expliquer cela :

1 - Que Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Que la mer et l'hades rendent des morts physiquement vivants, comme si les gens vivaient dans la mer ou l'hades.

Il tentera donc de brouiller les pistes en faisant croire qu'il ne me lit, ce qui lui permettra de se défiler en ne répondant pas.

Concernant les chrétiens d'aujourd'hui, nous avons débloqué le verrou principal que tu invoquais pour refuser de nous croire.
En effet, tu admets que l'on puisse être chrétien, pendant les 1000 ans et après les 1000 ans sans pour autant aller au ciel.

Il n'y a donc plus cet argument stupide, excuse moi, qui voudrait que Dieu ne serait pas juste à définir deux espérances, puisque c'est la cas et que tu le reconnais, au moins pour la période des 1000 ans et après.

Si c'est possible pour cette période, en quoi ce serait injuste avant !.

Je crois qu'à ce stade tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'y aura AUCUN chrétien sur terre au début du millenium puisque ceux-ci auront été enlevés avec Jésus-Christ lors de son retour. Les nations qui seront sur terre pendant cette période pourront certes se convertir progressivement mais quelle sera alors l'espérance de ces nouveaux convertis ? Eh bien la même que tous les autres : vivre dans la nouvelle création de Rev 21 et 22 où ciel et terre seront réunis pour le bonheur de tous. Donc une seule espérance (voir 2 Pierre 3:13).

Au passage, petite parenthèse, je précise qu'effectivement la plupart des protestants ne sont pas "millénaristes" et pensent que la période de mille ans symbolise le "temps de l'Eglise", s'écoulant entre la pentecôte 33 et le retour de Christ pour le jugement dernier. Mais après tout qu'est-ce que ça change ? Peu importe l'option choisie ça ne change strictement rien à notre foi en Christ aujourd'hui. Fin de la parenthèse.

Et je reviens sur le cas de Jean-Baptiste. C'est un cas qui crée un réel malaise dans votre hypothèse puisque Jésus insiste en plus en disant :

• c'est le plus grand de tous les hommes ayant vécu avant sur terre, donc plus grand qu'Abraham même.
  le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jésus ne dit pas cela par hasard. Il fait passer un message et sur un point ce message est très clair.
Il y a un date de commencement du rassemblement de l'Israel de Dieu.

Il ne faut pas tout mélanger. Il y a une ancienne alliance et une nouvelle alliance. Jean-Baptiste fait partie de l'ancienne alliance, c'est à cela que fait allusion Jésus. Mais il ne faut pas s'inquiéter pour lui, Hébreux 11:1-16 nous explique que les fidèles de l'ancienne alliance auront eux aussi grâce à leur foi leur place dans la Jérusalem céleste.

Je pense que ta connaissance est suffisante pour comprendre que le commencement a eu lieu au jour de la pentecôte 33 quand, pour la première fois, l'esprit saint de Dieu a validé l'onction des 120 premiers chrétiens.

Si donc ce rassemblement avait un commencement, pour quelle raison n'aurait-il pas une fin et surtout qu'est ce qui causerait cette fin ?

Il y a deux causes possibles.

• Un nombre limité d'Israelites spirituels.
  Une date où Dieu dirait que c'est terminé.

Tu sembles opter pour la seconde option.

Le rassemblement se termine lors du retour de Jésus, tout simplement (Mat 24:29-31).

Nous préférons la première, plus logique et beaucoup plus bibliques pour les raisons suivantes:

• 1)Jésus appelle cet Israel de Dieu par l'expression "petit troupeau" en opposition avec ta définition sur le sable de la mer.

Ce n'est pas "ma" définition sur le sable de la mer, mais celle de la Bible ! J'ajouterais même que la Bible déclare que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12)

J'ai ouvert un topic sur ce sujet et bizarrement pas un TJ n'a été capable de fournir une réponse cohérente. Quant à toi tu n'y as même pas participé alors que je l'ai remonté en tête de liste à plusieurs reprises.

Quant au "petit troupeau" de Luc 12:32, outre le fait que l'Israël de Dieu n'existait pas encore quand Jésus a prononcé ces paroles, le contexte indique que Jésus s'adressait tout simplement au petit groupe de disciples qui était devant lui à ce moment-là.

2)Mat 25 montre Jésus, au début de son règne, récompensant des humains pour le bien qu'ils ont fait à ses "frères", expression désignant les membres de l'Israel de Dieu.

Ah bon ? Il a été démontré que les frères de Christ ne sont rien d'autre que ses disciples, les chrétiens. Relire Jean 1:9-13; Gal 3:26; Mat 12:50...

3)Toujours en Mat 25, ces humains récompensés obtiennent la vie éternelle, laquelle n'est possible que grâce à la foi en Christ.

Ces humains "héritent du Royaume" comme tous les autres chrétiens (Jc 2:5; Gal 4:1-7...).

4) Alors qu'il a désigné un nombre limité d'Israelites en Rév 7, Jean voit ensuite une grande foule qui survit à la grande tribulation dont Jésus affirmait qu'elle serait écourtée pour permettre la survie d'humains.

Si on prend les 144000 au sens symbolique alors la distinction n'a plus lieu d'être. Et la grande foule se trouve dans le naos, au ciel. Sujet déjà discuté moult fois sur ce forum.

5) Tu as reconnu la présence de chrétiens pendant les 1000 ans, les fameux saints de Rév 20:9, il faut bien qu'ils viennent de quelque part. Or la seule possibilité est soit les ressuscités, soit les nations qui ont été dirigées par Jésus pendant les 1000 ans

Voir mon commentaire plus haut, ce ne sont certainement pas les ressuscités puisque la résurrection a lieu après.

6) La bénédiction d'Abraham concernant les nations suppose que ces nations soient également chrétiennes

Ou qu'elles le deviennent par l'intermédiaire de l'Israël spirituel... Rappelons que Paul applique cette prophétie aux Gentils qui entrent dans l'alliance (Gal 3:7-9). Cette bénédiction leur est donc justement appliquée alors qu'ils ne sont pas encore chrétiens mais que l'opportunité de le devenir leur est offerte. Tiens, comme les "nations" de Révélation justement !

Bref, je ne vais pas tout te refaire l'explication.

Non par pitié.

Attention à l'unité de temps. Quand Jésus dit : "toux ceux qui ont foi", il a forcément exclu " tout ceux qui ont eu foi avant ma venue", ce qui permet de comprendre que cette expression est à examiner en fonction du public concerné.

C'est "tous ceux qui ont foi" à partir de maintenant, on va pas couper les cheveux en 4 ! Il n'y a pas de date d'expiration sur ce verset !

Thomas, que tu le veuilles ou non, tu as déjà commencé à re-comprendre les choses.
Si tu es sincère, Dieu te permettra d'aller plus loin.
Garde donc ton coeur ouvert à la parole de Dieu.

Ne t'inquiètes pas pour ça. Ce que je rejette ce sont les interprétations "occultes" de la Parole de Dieu, les falsifications et encore plus les chefs religieux qui prétendent les imposer tout en se débinant lâchement lorsqu'on les accuse de se faire "prophètes". Des lâches et des hypocrites qui n'auront plus jamais rien de moi. Ma foi est beaucoup plus saine depuis que j'ai pris le large.

[MonstreLePuissant]

Maintenant que Thomas s'est clairement rangé du côté de mon argumentation précédente, voyons voir si agecanonix ose une réponse. Selon lui, mes arguments sont simples à réfuter. Donc, il n'aura aucun mal à expliquer :

1 - Pourquoi Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Pourquoi la mer, la mort et l'hades rendent des morts qui étaient déjà physiquement vivants. Y aurait-il des humains vivants dans la mer (peut-être les descendants de Mark Harris) et l'hades (comme dans The Walking Dead ) ?

Attendons patiemment sa réponse, ou plus probablement, sa défilade.

[agecanonix]

Le verset 12 n'a rien d'une enigme, la réponse est évidente : ils sont vivants physiquement (puisqu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection) mais ils sont morts spirituellement tout simplement puisqu'ils n'ont pas encore la vie éternelle. Jean n'appelle pas ceux de la première résurrection "morts" tout simplement car eux ont déjà la vie éternelle.

Très bien. Nous avançons.
Seulement tu inverses les termes.
Tu dis qu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection .

Seulement, c'est le contraire.
Les rois et prêtres ressuscitent et reprennent vie. Ils ne font pas que ressusciter puisque le texte indique qu'en plus de ressusciter ils ne peuvent plus mourir.

Par contre le reste des morts ressuscitent aussi pendant les 1000 ans, mais sont toujours, comme tu le dis toi-même, morts spirituellement à la fin des 1000 ans. Comme ils sont jugés et que certains ont leurs noms écrits dans le livre de vie, alors ils reprennent vie à ce moment là, ce qui signifie qu'ils obtiennent la vie éternelle.

Tu as presque compris, il ne te manque que ce dernier petit effort.

J'en profite pour citer les arguments de MLP avec lesquels je suis d'accord :

La vraie énigme c'est expliquer comment des morts qui seraient physiquement vivants, qui venaient de prouver leur fidélité à Dieu, peuvent être jugés et envoyés à la mort.

Rappelez vous :

Il y a des humains sur terre, mais à la fin du millénaire :

(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.

Ceux qui ne sont pas détruits sont donc restés fidèles à Dieu. Malgré tout, selon agecanonix, une partie de ces fidèles seront jugés et envoyés à la mort.

(Révélation 20:11-15) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Agecanonix semble oublier une information importante :

Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient

Si il s'agissait de morts spirituels qui sont physiquement réellement vivants, pourquoi dire que la mer, la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient ?

Est ce que la mer, la mort et l'hades retiennent des morts spirituels ? Ce serait bien nouveau ! Il ne peut y avoir qu'un seul sens à cette phrase. Si la mer, la mort et l'hades rendent les morts, ça ne peut correspondre qu'à une résurrection.

Agecanonix aura toutes les peines du monde à expliquer cela :

1 - Que Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Que la mer et l'hades rendent des morts physiquement vivants, comme si les gens vivaient dans la mer ou l'hades.

Il tentera donc de brouiller les pistes en faisant croire qu'il ne me lit, ce qui lui permettra de se défiler en ne répondant pas.

Vous vous souvenez quand, lorsque nous parlions de Rév 14, vous me disiez que le verset 6 était en fait une autre vision, décalée, et qui ne suivait pas forcément chronologiquement les événements des 5 versets précédents.

Et bien le verset 11 est en fait une nouvelle vision, parallèle et explicative.

Des versets 4 à 10, nous avons ce qui se passe pendant les 1000 ans. Deux résurrections, une définitive, l'autre provisoire.
Puis Satan est relâché et tente de tromper tout le monde à nouveau.
Cela concerne les nations qui avaient survécu à la guerre de Rév 19:20 et 21, mais également les ressuscités, considérés comme toujours morts spirituellement pendant ces 1000 ans.

Certains, parmi tous ces humains, suivront activement Satan, ceux là seront très nombreux et seront détruits immédiatement. verset 9. Les autres, le camp des saints seront sauvés.

C'est précisément sur ce jugement que Jean apporte un éclairage plus précis des versets 11 à 15. .
Dieu les juge sur leurs actions, notamment leur attaque du camps des saints, ou au contraire, leur fidélité dans ce camps, et décide de ce qu'ils deviendront. Soit la vie éternelle, soit la seconde mort.

Le fait que le texte stipule qu'il y a un livre de vie et que ceux qui n'y sont pas inscrit seront détruits, implique par simple logique qu'il y aura aussi des noms inscrits.

Je crois qu'à ce stade tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'y aura AUCUN chrétien sur terre au début du millenium puisque ceux-ci auront été enlevés avec Jésus-Christ lors de son retour. Les nations qui seront sur terre pendant cette période pourront certes se convertir progressivement mais quelle sera alors l'espérance de ces nouveaux convertis ? Eh bien la même que tous les autres : vivre dans la nouvelle création de Rev 21 et 22 où ciel et terre seront réunis pour le bonheur de tous. Donc une seule espérance (voir 2 Pierre 3:13).

Au passage, petite parenthèse, je précise qu'effectivement la plupart des protestants ne sont pas "millénaristes" et pensent que la période de mille ans symbolise le "temps de l'Eglise", s'écoulant entre la pentecôte 33 et le retour de Christ pour le jugement dernier. Mais après tout qu'est-ce que ça change ? Peu importe l'option choisie ça ne change strictement rien à notre foi en Christ aujourd'hui. Fin de la parenthèse

Déjà, tu n'as aucun moyen de prouver qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début des 1000 ans.

Essais déjà d'en prendre conscience et de rechercher dans ta bible si tu trouves cette affirmation.

Tu as déjà intégré, et tu serais le seul protestant à le croire, qu'il y aura des chrétiens à la fin des 1000 ans, et donc probablement si tu es logique, à partir d'un certain moment dans le cours de ces 1000 ans.
Le verrou de l'espérance unique est donc tombé.

Tu veux maintenant te rabattre sur ce qui se passe à la fin des 1000 ans, comme si une vraie ville de Jérusalem, d'une taille immense, aussi haute que large, constituée de pierres vivantes, les chrétiens oints, allaient vraiment venir atterrir sur la terre comme un engin spatial, ouvrir ses portes, et laisser entrer (et sortir au passage) les nations composés de chrétiens aussi.

Mais dans ton hypothèse, les premiers à se trouver à leur place, ce sont les chrétiens à l'espérance terrestre pendant les 1000 ans. Car enfin, l'Israel de Dieu irait bien au ciel, certes, mais en reviendrait selon toi..

Maintenant sois un peu logique. Tu dis qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début du millénium. Mais tu sais comme moi que c'est impossible, que Dieu ne peut pas décider un jour qu'untel sera le dernier chrétien à se convertir et qu'il va fermer la porte aux autres, même de bonne volonté, parce qu'il aurait décidé qu'il ne faudrait plus de chrétien à partir de ce moment là pour ne plus en laisser un seul sur terre.

Car il y aura toujours des humains en train de devenir chrétiens, sans l'être encore, mais sur la bonne voie.
Une situation qui fait que tous les chrétiens soient tous prêts, en même temps, pour partir, ne peut être que provoquée par Dieu qui, dans ce cas là, arrêterait arbitrairement le rassemblement des chrétiens en empêchant la conversion de milliers d'humains qui auraient été chrétiens.

Par contre, dans le même scénario, notre position est beaucoup plus logique. Dieu n'empêche personne, tous le monde peut être chrétien, jusqu'à la dernière minute, seulement Dieu les met où il veut avec un bonheur prévu pour tous.

C'est cet instant précis, pour seulement les chrétiens qui n'est pas possible dans ton hypothèse.

Il ne faut pas tout mélanger. Il y a une ancienne alliance et une nouvelle alliance. Jean-Baptiste fait partie de l'ancienne alliance, c'est à cela que fait allusion Jésus. Mais il ne faut pas s'inquiéter pour lui, Hébreux 11:1-16 nous explique que les fidèles de l'ancienne alliance auront eux aussi grâce à leur foi leur place dans la Jérusalem céleste.

Je ne mélange rien. Jean-Baptiste est de l'ancienne alliance, et donc il ne fait pas partie de l'Israel de Dieu qui est le seul concerné par la nouvelle alliance.
Tu me dis de ne rien mélanger et tu donnes toi-même la solution.
Alors oui, tu as raison, les fidèles de l'ancienne alliance auront leur place dans la Nouvelle Jérusalem. Seulement réfléchis un peu.

Elle est où, dans la Révélation, la nouvelle Jérusalem pour le reste de l'éternité ? Au ciel ??? oh que non ?
Quand tu la vois descendre sur terre en Rév 21:1, elle n'existe que depuis 1000 ans, mais après, elle reste sur terre.
Et donc pour l'éternité elle sera symboliquement sur terre, et donc les nations et les fidèles du passé aussi.

Vous commettez toujours l'erreur de ne pas voir la révélation comme une histoire qui avance et arrive à une situation permanente.

Le rassemblement se termine lors du retour de Jésus, tout simplement (Mat 24:29-31).

Tout à fait, mais s'il y a un commencement et une fin, juste après le choix du dernier des oints, que fais-tu du chrétien suivant qui arrive ?

Ce n'est pas "ma" définition sur le sable de la mer, mais celle de la Bible ! J'ajouterais même que la Bible déclare que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12)

Ne fais pas celui qui n'a pas lu. Tu sais parfaitement que l'expression "sable de la mer" a été utilisé dans la bible pour décrire par exemple une armée de quelques milliers ou centaines de milliers d'homme, tous tués en moins de 24 heures dans une bataille conduite par les Israelites.

Comment intègres le fait tu que Dieu ne parle que de 144000 ? Et pourquoi 144 000 ?
Ou que Jésus appelle ceux qui héritent du royaume le "petit troupeau" ?
Qu'on les appelle les prémices, les premiers nés ?
Que tout le monde ne peut pas être rois ?

J'ai lu que tu affirmais que les apôtres allaient juger les 12 tribus d'Israel ? Tu imagines des millions et des millions de chrétiens jugés par 12 apôtres seulement ?

Et enfin la Grande foule.
Ces humains ne sont ni rois ni prêtres, ils reçoivent exactement la même promesse, mais au début des 1000 ans, que ceux que Rév 21:3 décrit sur la terre.

Lis bien comment Jean les perçoit. Au début, il est incapable de les compter, c'est impossible mais surtout il ajoute " personne ne pouvait les compter". Personne !!! Pourtant, les 144000, il était tout à fait possible de les compter, non ?

Ce ne sont donc pas l'Israel de Dieu, et d'ailleurs ils sont issus de toutes les nations alors que cet Israel de Dieu, décrit au début de ce même chapitre, est issu des 12 tribus d'Israel..

Ensuite, vois comment Jean est étonné de voir ces humains. Il ne sait pas qui ils sont ? C'est quand même révélateur alors qu'à 3 reprises jusque là il a décrit les 144000.
Un ange est obligé de lui poser la question ce qui indique que l'ange aussi comprenait que Jean soit surpris de voir cette foule.

Et enfin, regarde la promesse qui les concerne. Alors qu'il aurait du dire, dans ton hypothèse, qu'ils seront rois et prêtres, l'ange explique aux versets 15 à 17 que Dieu étendra sur eux sa tente, qu'ils n'auront plus faim plus soif, que Jésus les fera paître et qu'il les guidera vers les sources d'eau de la vie. Et qu'enfin il essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Mais enfin, Thomas, souviens toi de Rév 21:3.. Ces promesses, ce sont les mêmes que Dieu fait aux chrétiens de la fin du millénium, des chrétiens sur terre.
L'Israel de Dieu n'a pas besoin des sources d'eau de la vie, ce sont les nations qui en profitent, mais les membres oints sont immortels, souviens toi.
Et enfin, Jésus ne fait plus paître l'Israel de Dieu quand ils sont au ciel. C'est quand ils étaient sur terre que Jésus les faisait paître, mais au ciel, ce sont des cohéritiers de Jésus, des rois...

Seulement, cette grande foule qui survit à la grand tribulation de Mat 24, ce sont des chrétiens puisqu'ils ont lavés leurs robes dans le sang de l'agneau.

Tu vois bien qu'il y a des chrétiens sur terre au début du millénium.

Ah bon ? Il a été démontré que les frères de Christ ne sont rien d'autre que ses disciples, les chrétiens. Relire Jean 1:9-13; Gal 3:26; Mat 12:50..

Disons que tu ne sais pas ce que c'est qu'être un frère du Christ.

Ces humains "héritent du Royaume" comme tous les autres chrétiens (Jc 2:5; Gal 4:1-7...).

En fait, ils héritent de ce que le royaume fera, plus exactement. Encore une fois tu focalises sur le moyen et non sur le projet.
Ainsi, le royaume, c'est la terre de Rév 21...
Quand tu construis une maison, ton but est de vivre dans un échafaudage ou dans une maison achevée ?
Si donc tu considères que le Royaume conduit à Rév 21:3, alors c'est de cela dont héritent les humains de Mat 25.

Si on prend les 144000 au sens symbolique alors la distinction n'a plus lieu d'être. Et la grande foule se trouve dans le naos, au ciel. Sujet déjà discuté moult fois sur ce forum.

Ca c'est l'astuce que vous utilisez. Prendre une information symboliquement ne permet pas pour autant d'annuler l'élément essentiel apporté par ce symbolisme.
Car enfin indiquer qu'ils ne sont que 144000, qu'ils ont été scellés, choisis par avance, que leurs frères morts doivent attendre que tous soient réunis pour ressusciter, c'est quand même le contraire que de dire qu'il y a autant de place que l'on veut.
Désolé, mais un symbole doit quand même vouloir dire quelque chose !!

C'est "tous ceux qui ont foi" à partir de maintenant, on va pas couper les cheveux en 4 ! Il n'y a pas de date d'expiration sur ce verset !

Seulement tu as ajouté "à partir de maintenant".. Tu vois que tu dois modifier le texte..

Ne t'inquiètes pas pour ça. Ce que je rejette ce sont les interprétations "occultes" de la Parole de Dieu, les falsifications et encore plus les chefs religieux qui prétendent les imposer tout en se débinant lâchement lorsqu'on les accuse de se faire "prophètes". Des lâches et des hypocrites qui n'auront plus jamais rien de moi. Ma foi est beaucoup plus saine depuis que j'ai pris le large.

Seulement, tu n'es arrivé à cette conclusion qu'en étant aidé par des gens dont tu ne connais ni l'honnêteté, ni la sincérité.
Mais je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu.

Le jour où tu comprendras que sur les sujets fondamentaux les TJ ont raison, comme ici, tu verras les choses autrement et tu ne feras pas comme ceux qui ont lâché l'apôtre Pierre à cause de ses graves manquements.

Bref, si je le voulais, je te dévoilerais moi aussi toutes les casseroles des protestants concernant l'argent, la pédophilie, les conflits armés, etc...
Mais ça ne sert à rien, tout ce que je te demande, c'est de rester sur la bible, uniquement sur la bible.. le reste, c'est de l'intox.

[MonstreLePuissant]

Vous vous souvenez quand, lorsque nous parlions de Rév 14, vous me disiez que le verset 6 était en fait une autre vision, décalée, et qui ne suivait pas forcément chronologiquement les événements des 5 versets précédents.

Et bien le verset 11 est en fait une nouvelle vision, parallèle et explicative.

Des versets 4 à 10, nous avons ce qui se passe pendant les 1000 ans. Deux résurrections, une définitive, l'autre provisoire.
Puis Satan est relâché et tente de tromper tout le monde à nouveau.
Cela concerne les nations qui avaient survécu à la guerre de Rév 19:20 et 21, mais également les ressuscités, considérés comme toujours morts spirituellement pendant ces 1000 ans.

Certains, parmi tous ces humains, suivront activement Satan, ceux là seront très nombreux et seront détruits immédiatement. verset 9. Les autres, le camp des saints seront sauvés.

C'est précisément sur ce jugement que Jean apporte un éclairage plus précis des versets 11 à 15. .
Dieu les juge sur leurs actions, notamment leur attaque du camps des saints, ou au contraire, leur fidélité dans ce camps, et décide de ce qu'ils deviendront. Soit la vie éternelle, soit la seconde mort.

Le fait que le texte stipule qu'il y a un livre de vie et que ceux qui n'y sont pas inscrit seront détruits, implique par simple logique qu'il y aura aussi des noms inscrits.

Comme vous avez pu le remarquer, agecanonix n'explique pas comment la mer, la mort et l'hades peuvent rendre les morts qui s'y trouvent. Car le jugement ne vient qu'APRES que la mer, la mort et l'hades aient rendu les morts.

Il confirme que ceux qui se rebellent contre Dieu sont détruits immédiatement. Ils périssent donc durant la guerre. Comment font-ils donc pour se retrouver debout devant le trône après avoir été tué ? Ils ne peuvent pas se retrouver physiquement devant le trône si ils viennent de mourir.

On voit bien que ce ne sont pas les mêmes personnes car il y a bien deux morts différentes :

- Ceux qui se sont rebellés contre Dieu sont dévorés par du feu descendu du ciel.
- Ceux qui sont devant le trône et sont jugés sont jetés dans le lac de feu.

Il ne peut donc pas s'agir d'un éclairage sur la guerre qui vient de se dérouler comme le prétend agecanonix.

Reprenons :

Selon agecanonix, ceux qui sont devant le trône sont physiquement vivants. Mais il explique que ceux qui se sont rebellés contre Dieu et qui ont choisi le camp de Satan sont je cite « détruits immédiatement », dévorés par du feu descendu du ciel. Puis il nous explique que ceux qui viennent d'être dévorés et qui donc sont morts, se retrouvent vivants devant le trône. Vous voyez bien que cela n'a aucun sens.

Autre hypothèse, ceux qui se sont rebellés se retrouvent devant le trône, sont jugés, et leur nom n'ayant pas été trouvé dans le livre de vie sont envoyés dans le lac de feu. Euhhh ! Non, puisqu'il sont dévoré par du feu descendu du ciel. Vous voyez l'incohérence ? Comment peuvent-ils être à la fois jetés dans le lac de feu ET dévorés par du feu venant du ciel ?

Pire, ceux qui sont devant le trône ont été rendus par la mer, la mort et l'hades. Agecanonix s'est bien gardé de répondre à ce problème. Car comment expliquer que la mer, la mort et l'hades gardent et rendent des morts spirituels ? Ca n'a de sens que si ce sont des morts physiques rendus à la vie, donc une résurrection à la fin des mille ans, ce qu'il conteste. Il fait donc l'impasse pensant que sa manœuvre passera inaperçu, mais non !

(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

La mer, la mort et l'hadès peuvent-ils rendre des morts spirituels ? Depuis quand il y a des morts spirituels dans la mer et l'hades ?

Le jour où tu comprendras que sur les sujets fondamentaux les TJ ont raison

L'histoire l'a prouvé en effet. Tout ce qu'ils avaient annoncé s'est produit.

[Thomas]

Très bien. Nous avançons.
Seulement tu inverses les termes.
Tu dis qu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection .

Seulement, c'est le contraire.
Les rois et prêtres ressuscitent et reprennent vie. Ils ne font pas que ressusciter puisque le texte indique qu'en plus de ressusciter ils ne peuvent plus mourir.

Tu me reprochais dans ton précédent message de remplacer l'expression "prendre vie" par "ressusciter" et voila que tu fais exactement la même chose ici

Tu reconnais donc que c'est équivalent, bravo !

Ensuite c'est du grand n'importe quoi, désolé. Peu importe comment tu veux expliquer ton point de vue, il se heurte au sens évident du texte biblique.

Et ils ont pris vie et ont régné+ avec le Christ pendant mille ans*. 5 (Le reste des morts+ n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés*+.)

Franchement, voila quoi. On va pas débattre encore des heures là-dessus : la deuxième résurrection à lieu à la fin des 1000 ans c'est clair et net.

Par contre le reste des morts ressuscitent aussi pendant les 1000 ans, mais sont toujours, comme tu le dis toi-même, morts spirituellement à la fin des 1000 ans. Comme ils sont jugés et que certains ont leurs noms écrits dans le livre de vie, alors ils reprennent vie à ce moment là, ce qui signifie qu'ils obtiennent la vie éternelle.

Sauf que là tu inventes, ce n'est pas ce que dit la Bible.

Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions

Là encore, c'est clair, on ne va passer 107 ans à tergiverser là-dessus. En tout cas pour ma part le sujet de la seconde résurrection est clos.

Vous vous souvenez quand, lorsque nous parlions de Rév 14, vous me disiez que le verset 6 était en fait une autre vision, décalée, et qui ne suivait pas forcément chronologiquement les événements des 5 versets précédents.

Et bien le verset 11 est en fait une nouvelle vision, parallèle et explicative.

Des versets 4 à 10, nous avons ce qui se passe pendant les 1000 ans. Deux résurrections, une définitive, l'autre provisoire.
Puis Satan est relâché et tente de tromper tout le monde à nouveau.
Cela concerne les nations qui avaient survécu à la guerre de Rév 19:20 et 21, mais également les ressuscités, considérés comme toujours morts spirituellement pendant ces 1000 ans.

Et ils ont pris vie et ont régné+ avec le Christ pendant mille ans*. 5 (Le reste des morts+ n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés*+.)

Pas de résurrection pendant les 1000 ans.

J'ai mis en gras l'expression "le reste des morts" qui prouve elle aussi que l'on ne parle pas de mort spirituelle. En effet cela voudrait dire dans ce cas que ceux qui ont "pris vie" à la première résurrection étaient eux aussi considérés comme "morts" spirituellement (ce qui bien sûr n'est pas le cas voir par exemple 1Jn 5:11, 12). Un argument de plus sur la longue liste...

Déjà, tu n'as aucun moyen de prouver qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début des 1000 ans.

Essais déjà d'en prendre conscience et de rechercher dans ta bible si tu trouves cette affirmation.

1 Thess 4:15-17 ça te rappelle des souvenirs ?

Tu as déjà intégré, et tu serais le seul protestant à le croire, qu'il y aura des chrétiens à la fin des 1000 ans, et donc probablement si tu es logique, à partir d'un certain moment dans le cours de ces 1000 ans.
Le verrou de l'espérance unique est donc tombé.

Ah bon ? Si tu le dis...

Tu veux maintenant te rabattre sur ce qui se passe à la fin des 1000 ans, comme si une vraie ville de Jérusalem, d'une taille immense, aussi haute que large, constituée de pierres vivantes, les chrétiens oints, allaient vraiment venir atterrir sur la terre comme un engin spatial, ouvrir ses portes, et laisser entrer (et sortir au passage) les nations composés de chrétiens aussi.

Là tu me prends pour un [ATTENTION Censuré dsl]...

Mais dans ton hypothèse, les premiers à se trouver à leur place, ce sont les chrétiens à l'espérance terrestre pendant les 1000 ans. Car enfin, l'Israel de Dieu irait bien au ciel, certes, mais en reviendrait selon toi..

Maintenant sois un peu logique. Tu dis qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début du millénium. Mais tu sais comme moi que c'est impossible, que Dieu ne peut pas décider un jour qu'untel sera le dernier chrétien à se convertir et qu'il va fermer la porte aux autres, même de bonne volonté, parce qu'il aurait décidé qu'il ne faudrait plus de chrétien à partir de ce moment là pour ne plus en laisser un seul sur terre.

Car il y aura toujours des humains en train de devenir chrétiens, sans l'être encore, mais sur la bonne voie.
Une situation qui fait que tous les chrétiens soient tous prêts, en même temps, pour partir, ne peut être que provoquée par Dieu qui, dans ce cas là, arrêterait arbitrairement le rassemblement des chrétiens en empêchant la conversion de milliers d'humains qui auraient été chrétiens.

Par contre, dans le même scénario, notre position est beaucoup plus logique. Dieu n'empêche personne, tous le monde peut être chrétien, jusqu'à la dernière minute, seulement Dieu les met où il veut avec un bonheur prévu pour tous.

C'est cet instant précis, pour seulement les chrétiens qui n'est pas possible dans ton hypothèse.

Logique, pour toi peut-être mais pas biblique pour autant.

De la même manière je peux dire :
"Dieu n'empêche personne, tout le monde peut être chrétien, jusqu'à la dernière minute, seulement Dieu le met là où il l'a prévu : dans son peuple d'Israël spirituel."

Tu vois c'est très logique également, et biblique en plus (Jérémie 31:31-34).

Je ne mélange rien. Jean-Baptiste est de l'ancienne alliance, et donc il ne fait pas partie de l'Israel de Dieu qui est le seul concerné par la nouvelle alliance.
Tu me dis de ne rien mélanger et tu donnes toi-même la solution.
Alors oui, tu as raison, les fidèles de l'ancienne alliance auront leur place dans la Nouvelle Jérusalem. Seulement réfléchis un peu.

Elle est où, dans la Révélation, la nouvelle Jérusalem pour le reste de l'éternité ? Au ciel ??? oh que non ?
Quand tu la vois descendre sur terre en Rév 21:1, elle n'existe que depuis 1000 ans, mais après, elle reste sur terre.
Et donc pour l'éternité elle sera symboliquement sur terre, et donc les nations et les fidèles du passé aussi.

Je ne vois pas une séparation aussi évidente entre le nouveau ciel et la nouvelle terre quand je lis Rev 21 et 22. Après on peut discuter des heures sur nos interprétations différentes de cette nouvelle création mais ça ne fera pas davantage avancer le débat qui nous occuppe. Appelons cette situation finale "A". L'espérance chrétienne finale c'est cette situation "A" tout simplement. Pour moi je me contenterai de dire que tous les humains auront un corps glorifié (1 Cor 15) et que la barrière entre le céleste et le terrestre ne sera plus.

Ne fais pas celui qui n'a pas lu. Tu sais parfaitement que l'expression "sable de la mer" a été utilisé dans la bible pour décrire par exemple une armée de quelques milliers ou centaines de milliers d'homme, tous tués en moins de 24 heures dans une bataille conduite par les Israelites.

Cette expression représente un nombre immensément grand (ou ressenti comme tel), là encore on ne va pas débattre des heures là-dessus. Retourne ça comme tu veux, si Dieu promet une postérité aussi nombreuse que les étoiles des cieux j'ai tendance à croire que ça signifie plus que quelques dizaines de milliers. C'est une promesse de Dieu, rien à voir avec le sentiment d'un humain apeuré devant une armée ennemie, allons. Et tu ne réponds toujours pas sur Galates 4:21-27 (fils de la nouvelle alliance plus nombreux que les fils de l'ancienne).

Comment intègres le fait tu que Dieu ne parle que de 144000 ? Et pourquoi 144 000 ?

ça me semble évident : 12 x 12 x 1000 c'est un très beau nombre symbolique.

Ou que Jésus appelle ceux qui héritent du royaume le "petit troupeau" ?

Correction : Jésus dit à un certain nombre de disciples rassemblés devant lui qu'ils hériteront du Royaume (normal). En cette occasion, en bon Berger qu'il est, il appelle ces disciples affectueusement "petit troupeau". Circulez ya rien à voir ici.

Qu'on les appelle les prémices, les premiers nés ?

Prémices... d'entre les humains !! Ce qui peut très bien coller aux chrétiens dans leur ensemble. Idem pour les premiers nés.

Que tout le monde ne peut pas être rois ?

En tout cas tous les chrétiens le seront (1 Pierre 2:7-10).

J'ai lu que tu affirmais que les apôtres allaient juger les 12 tribus d'Israel ? Tu imagines des millions et des millions de chrétiens jugés par 12 apôtres seulement ?

Je n'ai aucune raison de douter de ce que dit la Bible noir sur blanc.

Et enfin la Grande foule.
Ces humains ne sont ni rois ni prêtres, ils reçoivent exactement la même promesse, mais au début des 1000 ans, que ceux que Rév 21:3 décrit sur la terre.

Lis bien comment Jean les perçoit. Au début, il est incapable de les compter, c'est impossible mais surtout il ajoute " personne ne pouvait les compter". Personne !!! Pourtant, les 144000, il était tout à fait possible de les compter, non ?

Ce ne sont donc pas l'Israel de Dieu, et d'ailleurs ils sont issus de toutes les nations alors que cet Israel de Dieu, décrit au début de ce même chapitre, est issu des 12 tribus d'Israel..

Ensuite, vois comment Jean est étonné de voir ces humains. Il ne sait pas qui ils sont ? C'est quand même révélateur alors qu'à 3 reprises jusque là il a décrit les 144000.
Un ange est obligé de lui poser la question ce qui indique que l'ange aussi comprenait que Jean soit surpris de voir cette foule.

Et enfin, regarde la promesse qui les concerne. Alors qu'il aurait du dire, dans ton hypothèse, qu'ils seront rois et prêtres, l'ange explique aux versets 15 à 17 que Dieu étendra sur eux sa tente, qu'ils n'auront plus faim plus soif, que Jésus les fera paître et qu'il les guidera vers les sources d'eau de la vie. Et qu'enfin il essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Mais enfin, Thomas, souviens toi de Rév 21:3.. Ces promesses, ce sont les mêmes que Dieu fait aux chrétiens de la fin du millénium, des chrétiens sur terre.
L'Israel de Dieu n'a pas besoin des sources d'eau de la vie, ce sont les nations qui en profitent, mais les membres oints sont immortels, souviens toi.
Et enfin, Jésus ne fait plus paître l'Israel de Dieu quand ils sont au ciel. C'est quand ils étaient sur terre que Jésus les faisait paître, mais au ciel, ce sont des cohéritiers de Jésus, des rois...

Seulement, cette grande foule qui survit à la grand tribulation de Mat 24, ce sont des chrétiens puisqu'ils ont lavés leurs robes dans le sang de l'agneau.

Tu vois bien qu'il y a des chrétiens sur terre au début du millénium.

Sur la grande foule, nous avons déjà débattu de ce sujet :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 35911.html
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 32979.html

Je n'ai pas le temps ni l'envie de recommencer ici. En tout cas peut importe comment on interprète ce texte, on ne peut pas partir d'un texte symbolique pour changer le sens de textes très clairs.

Ainsi, le royaume, c'est la terre de Rév 21...
Quand tu construis une maison, ton but est de vivre dans un échafaudage ou dans une maison achevée ?
Si donc tu considères que le Royaume conduit à Rév 21:3, alors c'est de cela dont héritent les humains de Mat 25.

Mouais, tu change le sens de l'expression "hériter du Royaume" selon ce qui t'arranges quoi. Un coup c'est le ciel, un coup c'est la terre.

Car enfin indiquer qu'ils ne sont que 144000, qu'ils ont été scellés, choisis par avance, que leurs frères morts doivent attendre que tous soient réunis pour ressusciter, c'est quand même le contraire que de dire qu'il y a autant de place que l'on veut.
Désolé, mais un symbole doit quand même vouloir dire quelque chose !!

Ben oui 12 x 12 x 1000 veut dire quelque chose en langage symbolique, entre autres le 1000 symbolisant... la multitude !

Tout ce que je te demande, c'est de rester sur la bible, uniquement sur la bible.. le reste, c'est de l'intox.

Et moi je te demande la même chose depuis plusieurs jours.

@MLP : merci pour ta réponse. Je pense qu'à ce stade c'est de la mauvaise volonté d'agecanonix.

[agecanonix]

Thomas. C'est épuisant d'avoir à répondre à des réponses fleuves. Ce doit être la même chose pour toi.

Je vais donc continuer à te lire, mais poursuivre mon chemin en tenant compte, certes, de tes remarques, mais en y répondant quand cela est utile à la démonstration générale en cours.

Je reste donc sur les résurrections, non pas pour toi, mais pour nos lecteurs.

Rév 20 comportent trois renseignements bizarres.

Le premier qui indique, entre parenthèse, et donc avec une certaine idée de notion complémentaire, que le reste des morts ne reprennent vie qu'à la fin des 1000 ans.

Le second qui emploie deux mots différents pour désigner le retour à la vie des premiers ressuscités. Ces mots sont "reprendre vie" et "ressusciter".

Le troisième qui, parlant du reste des morts, après la fin des 1000 ans, alors qu'ils devraient être en vie selon le verset 5, les appelle toujours "les morts" indiquant même que c'est dans cet état de "morts" que certains d'entre-eux connaîtraient la seconde mort.

Pour quelle raison, ces humains de toute évidence vivants, physiquement, sont-ils toujours appelés des "morts".

Thomas est sur la voie mais hésite à pousser son raisonnement plus loin.

En effet, se pourrait-il que la réflexion de Rév 20:5, qui indique que le reste des morts ne reviennent pas à la vie avant la fin des 1000 ans ait un rapport avec le fait que ces vivants sont toujours considérés comme morts après la fin des 1000 ans ?

D'où la différence entre les sens des mots "reprendre vie" et "ressuscités".

Car, à bien y réfléchir, les morts du verset 11 ont été ressuscités à ce moment là, et pourtant ils sont toujours appelés "morts".

C'est donc que le sens du mot "reprendre vie" va au delà de la simple résurrection. Il s'agirait de la vraie vie, la vie éternelle, celle qui est promise aux fidèles.

Notez bien Révélation 20:6. On y parle de 2 résurrections et l'une d'elle est différente. Elle met à l'abri de la seconde mort.

Cela signifie que l'autre ne met pas à l'abri de cette seconde mort et qu'il s'agit de l'état des morts du verset 11. Ils vivent, mais comme ils ne sont pas encore sauvés définitivement, ils sont morts car la seconde mort est encore possible.

Et à quoi correspond l'expression "reprendre vie" ? Au fait d'avoir son nom écrit dans le livre de vie, autrement dit d'avoir la vie éternelle..

Je sais, c'est compliqué, mais qui a dit que ce serait simple..

a suivre...

[Thomas]

Question pourtant simple :


Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Pourquoi "le reste des morts n'a pas pris vie..."

Cela signifierait-il que ceux qui ont pris vie au début des mille ans étaient également morts spirituellement ?
Ou alors ce verset parle d'une résurrection physique dans les deux cas ? Evidemment, c'est bien d'une résurrection physique dont il s'agit dans les deux cas.

Pour le reste je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà écrit et aux arguments de MLP.

Ah oui je précise au passage que les parenthèses présentes dans le texte ne figurent pas dans le texte original. C'est un choix du traducteur qui ne peut être utilisé pour justifier quoi que ce soit. (voir d'autres traductions ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =20&Vers=5)

[papy]

Je sais, c'est compliqué, mais qui a dit que ce serait simple..

a suivre...

Si la Bible est la parole de Dieu il faut en déduire qu'il a des difficultés pour communique de façon cohérente avec les humains !
Il semble qu'il aime semer la zizanie parmi eux .
La vie éternelle appartiendrait donc à une certaine élite qui est capable de démêler la pelote de laine qui est passée dans les pattes d'un chaton .

[agecanonix]

Question pourtant simple :


Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Pourquoi "le reste des morts n'a pas pris vie..."

Cela signifierait-il que ceux qui ont pris vie au début des mille ans étaient également morts spirituellement ?
Ou alors ce verset parle d'une résurrection physique dans les deux cas ? Evidemment, c'est bien d'une résurrection physique dont il s'agit dans les deux cas.

Tu commences à couper les cheveux en 4 ici, mais c'est bien, car c'est sur ce terrain là que tu finiras par comprendre.

Pourquoi donc l'expression " le reste des morts" ? Tout simplement parce que Jean commence ce chapitre alors qu'il n'y a eu aucun retour à la vie..

Un reste ne peut exister que par rapport à un tout et donc à une partie qui a déjà repris vie.
C'est ce que dit la fin du verset 4.

Note que la différence se fait sur l'expression "reprendre vie" et non pas sur le mot "résurrection".

Toute la nuance que tu ne comprends pas se trouve là, précisément.

La première résurrection aboutit tout de suite à un retour à la vie (éternelle ou sans fin), validée par un jugement immédiat. Ces chrétiens oints ressuscitent déjà jugés par Dieu et donc la résurrection correspond aussi à la reprise de la vie telle que prévue par Dieu.

Par contre, la seconde résurrection ne permet pas aux restes des morts de recevoir la vie éternelle avant la fin des 1000 ans, ils ne reprennent donc pas vie "éternellement" avant d'avoir été jugés.

C'est la seule façon d'expliquer qu'ils soient vivants mais appelés "morts" au verset 11 alors que tu remarqueras que Jean n'agit pas du tout comme cela avec les rois-prêtres, déclarés immédiatement vivants.

Ah oui je précise au passage que les parenthèses présentes dans le texte ne figurent pas dans le texte original. C'est un choix du traducteur qui ne peut être utilisé pour justifier quoi que ce soit. (voir d'autres traductions ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =20&Vers=5)

Tu as raison, et certains manuscrits ne comportent pas ce commentaire. Seulement la forme est parfaitement celle d'un ajout, même immédiat, de commentaire comme avec nos parenthèses.

[papy]

Tu commences à couper les cheveux en 4 ici, mais c'est bien, car c'est sur ce terrain là que tu finiras par comprendre.

Professeur agécanonix " alias monsieur je sais tout " ne sais pas s'empêcher de faire le fanfaron !

[Thomas]

Pourquoi donc l'expression " le reste des morts" ? Tout simplement parce que Jean commence ce chapitre alors qu'il n'y a eu aucun retour à la vie..

Un reste ne peut exister que par rapport à un tout et donc à une partie qui a déjà repris vie.

Exactement !!

Et cette partie, tu ne peut le nier, a déjà repris vie physiquement ! Le "reste des morts" dont il est question juste après reprend donc lui aussi vie physiquement sinon ces deux phrases mises bout à bout perdent leur cohérence !

Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Il n'y aucune raison pour que le sens de l'expression "prendre vie" change d'un verset au suivant. Soit on parle de prendre vie spirituellement dans les deux cas, soit on parle de prendre vie physiquement dans les deux cas. Le verset suivant "Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection" nous confirme bien qu'on parle de résurrection physique. CQFD.

Par contre, la seconde résurrection ne permet pas aux restes des morts de recevoir la vie éternelle avant la fin des 1000 ans, ils ne reprennent donc pas vie "éternellement" avant d'avoir été jugés.

C'est la seule façon d'expliquer qu'ils soient vivants mais appelés "morts" au verset 11 alors que tu remarqueras que Jean n'agit pas du tout comme cela avec les rois-prêtres, déclarés immédiatement vivants.

Au verset 11 ils sont appelés morts car morts spirituellement bien que vivants physiquement là dessus nous sommes d'accord. Le contexte indique clairement cela alors qu'aux versets 4 et 5 le contexte indique clairement qu'il s'agit d'une mort et d'une résurrection physique.

[agecanonix]

Thomas.

je ne crois pas à la résurrection des corps au ciel. Donc tu parles dans le vide ici et ton argumentaire fait flop.
Restons sur le sujet.

Ressusciter c'est vivre à nouveau, que l'on soit un humain ou un esprit.

La différence très marquée entre la résurrection définitive du premier groupe et celle du second ne te permet pas d'affirmer aussi facilement que les deux résurrections sont identiques et donc terrestres. Car l'une permet l'immortalité tout de suite et pas l'autre.

Mais on peut ressusciter "esprit" et pouvoir mourir ensuite puisque Satan, un esprit donc, connaîtra la seconde mort lui aussi.

Ainsi, Jean définit bien deux résurrections, une céleste pour des oints qui seront des esprits, comme Jésus, et une terrestre pour le reste de morts.

Par contre, la première met à l'abri les frères du Christ de la seconde mort, non pas que ce soit impossible de la connaître pour eux, la preuve Satan, mais parce que Dieu a décidé de leur donner la vie éternelle.

La seconde redonne la vie, mais pas la vie éternelle. La preuve, des humains comme Lazare sont ressuscités mais finissent par mourir ensuite car toujours pécheurs et donc condamnés.

C'est ainsi que la seconde résurrection ramène à la vie des humains toujours pécheurs, pendant les 1000 ans, qui comme les nations qui auront survécu au début des 1000 ans, devront faire leurs preuves au moment où Satan sera délié.

[Ptitech]

Quand je vous lis, je ne peux pas m'empêcher de me demander si c'était vraiment la volonté de Dieu que ses serviteurs se prenent la tête sur des écrits vieux de 2000 ans.