Deux enclos = deux espérances ?

[agecanonix]

Quand je vous lis, je ne peux pas m'empêcher de me demander si c'était vraiment la volonté de Dieu que ses serviteurs se prenent la tête sur des écrits vieux de 2000 ans.

jusque là les échanges sont cordiaux et respectueux.

[Ptitech]

Quand je dis "se prendre la tête" c'est pas dans le sens de s'écharper mais dans le sens où vous vous croquez le cerveau pour démêler le "vrai du faux".

[agecanonix]

Quand je dis "se prendre la tête" c'est pas dand le sens de s'écharper mais dans le sens où vous vous croquez le cerveau pour démêler le "vrai du faux".

c'est ça qui est passionnant !!

[Ptitech]

c'est ça qui est passionnant !!

Ah si tu le dis

[Thomas]

Thomas.

je ne crois pas à la résurrection des corps au ciel. Donc tu parles dans le vide ici et ton argumentaire fait flop.
Restons sur le sujet.

C'est tout ce que tu as trouvé pour te sortir du pétrin dans lequel tu t'es mis ?

Ressusciter c'est vivre à nouveau, que l'on soit un humain ou un esprit.

La différence très marquée entre la résurrection définitive du premier groupe et celle du second ne te permet pas d'affirmer aussi facilement que les deux résurrections sont identiques et donc terrestres. Car l'une permet l'immortalité tout de suite et pas l'autre.

Qui a parlé de résurrections "identiques et donc terrestres" ? Personne, tu essaies juste de faire diversion. On dit juste que "prendre vie" signifie revenir à la vie et que cette expression s'applique de la même manière lors de la première résurrection et lors de la seconde.

Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Il n'y aucune raison pour que le sens de l'expression "prendre vie" change d'un verset au suivant. Soit on parle de prendre vie spirituellement dans les deux cas, soit on parle de prendre vie physiquement dans les deux cas. Le verset suivant "Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection" nous confirme bien qu'on parle de résurrection physique. CQFD.

Si l'expression "résurrection physique" te gêne, remplace-la par "sortie du schéol/hades" ou même résurrection tout court si tu veux ça reviendra au même.

Mais on peut ressusciter "esprit" et pouvoir mourir ensuite puisque Satan, un esprit donc, connaîtra la seconde mort lui aussi.

Ainsi, Jean définit bien deux résurrections, une céleste pour des oints qui seront des esprits, comme Jésus, et une terrestre pour le reste de morts.

Aucun rapport avec le sujet. Il y a déjà un topic pour débattre de cela. Et même si il y avait 36 types de résurrections possibles ça ne change rien au fait que ceux de la première résurrection "prennent vie" dans le même sens que ceux de la seconde, sauf qu'il y a 1000 ans d'écart entre les deux. On ne va pas débattre de la forme ou la composition chimique de leur corps, il y a déjà un topic pour ça.

Par contre, la première met à l'abri les frères du Christ de la seconde mort, non pas que ce soit impossible de la connaître pour eux, la preuve Satan, mais parce que Dieu a décidé de leur donner la vie éternelle.

La seconde redonne la vie, mais pas la vie éternelle. La preuve, des humains comme Lazare sont ressuscités mais finissent par mourir ensuite car toujours pécheurs et donc condamnés.

Oui d'accord...

C'est ainsi que la seconde résurrection ramène à la vie des humains toujours pécheurs, pendant les 1000 ans, qui comme les nations qui auront survécu au début des 1000 ans, devront faire leurs preuves au moment où Satan sera délié.

La conclusion qui sort de nulle part
C'est la méthode Coué

[agecanonix]

Thomas, tu essais de faire dévier le sujet sur un autre thème.

Je ne suis pas dupe. Mais je reste sur le thème que je me suis fixé. Les deux espérances.

Faisons déjà le point.

Thomas admet que des chrétiens seront sur la terre à la fin des 1000 ans et lorsque Rév 21:3 se réalisera.

Ces chrétiens ne sont absolument pas décrits comme allant ensuite au ciel. Bien au contraire, c'est la nouvelle Jérusalem, et, c'est capital, PAS LE CIEL, qui descend vers la terre en Rév 21.

En effet le texte indique que cette ville descend du ciel. Ainsi, le ciel reste le ciel, à sa place, et c'est la ville qui descend.En quelque sorte, d'une certaine façon, symbolique, elle devient terrestre.

De plus, cette ville ne bougera plus de sa situation à partir de ce moment là.

Les nations y entrent, en sortent, accèdent aux arbres de vie, obtiennent donc la vraie vie tout en restant sur la terre.

Ainsi, les chrétiens de la fin des 1000 ans sont sur terre et y restent..

Je vais donc construire la suite de mes interventions sur ces éléments reconnus et indiscutables.

Je laisse Thomas à sa diversion. Vous comprenez maintenant pour quelle raison je préfère poursuivre mon explication sans me laisser distraire par des HS..

[Luxus]

En fait, ce que dit Thomas est très pertinent. Pour quelle(s) raison(s) le terme " prendre vie " (pour reprendre le terme de la TMN), s'appliquerait dans deux sens différents ? Pourquoi il signifierait " ressusciter " pour ceux qui ont part à la première résurrection, et pourquoi il signifierait " devenir parfait " pour les " autres morts " ? Pourquoi ce terme changerait de sens quand il s'agit des " autres morts " ?

Il n'y a absolument aucune raison à cela. Le même terme est utilisé à un verset près mais d'un verset à l'autre il change de sens et ainsi dans Apocalypse 20:5 la définition de ce terme devient occulte, impossible à comprendre en ayant une lecture naturelle de la Bible. C'est absurde.

[Thomas]

Que veux-tu il est coincé mais comme à son habitude il va maintenant nous redérouler son "évangile" sous forme de gros pavés dénués de toute référence biblique, en partant d'un texte de l'Apocalypse qu'il va interpréter à sa façon pour réécrire ensuite tout le reste de la Bible, y compris les nombreux versets embarassants qu'on lui a déjà soumis... On le connaît à force le pépère agécanonix

[Aléthéia]

[MonstreLePuissant]

Vous avez pu remarquer qu'agecanonix n'a rien pu objecter à mes arguments. On sait maintenant qu'il lit, donc c'est le simple choix de se défiler.

Rappelons qu'agecanonix a voulu faire croire que ceux qui étaient dévorés par le feu descendu du ciel (Révélation 20:9) sont les mêmes qui seront jetés dans le la de feu (Révélation 20:15). Donc, Dieu les tue, puis il se retrouve vivants devant le trône avant d'être jetés dans le lac de feu pour subir la seconde mort. Evidemment, comme il sait que ça n'a aucun sens et qu'il ne peut rien objecter, il se défile en ne répondant pas. Mais il ne trompe personne.

Rappelons par ailleurs qu'agecanonix n'a jamais tenté d'expliquer comment la mer, la mort et l'hades pouvaient rendre des morts spirituels. Il est évident pour tout le monde que cela fait référence à une résurrection.

(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Non seulement agecanonix n'a jamais pu prouver qu'il existe la moindre résurrection pendant les mille ans, mais le fait qu'il se défile devant les arguments qu'on lui oppose prouve que ses arguments ne tiennent pas la route. Qu'importe, en bon TJ, il continuera de soutenir cette fausse doctrine totalement anti-biblique.

Si d'anciens TJ se rendent compte maintenant des erreurs de l'enseignement de la WT par rapport à ce qui est clairement écrit dans la Bible, ce n'est pas un hasard. C'est parce que les failles de cet enseignement sont bien réelles. La WT use de toutes sortes de gesticulations comme le fait agecanonix pour essayer de changer le sens des versets. Mais ça ne fonctionne qu'avec les moins vigilants.

[Sibbekaï Houshatite]

2 enclos = 2 espérances..

ou la réactualisation du mythe des 2 humanités sous couvert d'une gnose post-chrétienne mais qui ne dit pas son origine mythologique.

Finalement, rien de nouveau sous le soleil !

..

[RT2]

Question pourtant simple :


Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Pourquoi "le reste des morts n'a pas pris vie..."

Cela signifierait-il que ceux qui ont pris vie au début des mille ans étaient également morts spirituellement ?
Ou alors ce verset parle d'une résurrection physique dans les deux cas ? Evidemment, c'est bien d'une résurrection physique dont il s'agit dans les deux cas.

Thomas,

(Révélation 20:4-6) [...] Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.


D'abord, tu seras d'accord j'espère pour admettre qu'on puisse d'un côté être physiquement vivant bien que mort :

Un contexte :
(Éphésiens 2:1) D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés,
(Colossiens 2:13) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes

Un autre contexte :
(Matthieu 8:22) Jésus lui dit : “ Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts. ”

Encore un autre :
(1 Timothée 5:6) Mais celle qui s’adonne aux plaisirs sensuels est morte, quoique vivante.

Et celui-ci en est encore un :
(Matthieu 22:31, 32) [...] Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ”


Mais en Rev 20, le contexte est un peu différent encore : Ceux qui ont pris vie sont appelés à régner avec Christ, pendant mille ans (au passage imaginons 2 milliards de chrétiens pour 20 milliards de ressusciter, cela te fait un prêtre et un roi de puissance divine pour 10 humains. N'y auraiti-l pas quelque chose qui cloche ?)

Il est dit de ceux-là qu'ils sont la première résurrection sur laquelle la seconde mort n'a pas de pouvoir, et pour cause, ils sont héritiers de la nature divine(2Pierre 1:4) relevant de l'immortalité et de l'incorruptibilité. (1Co 15:53,54)

Alors comme l'indique Rev 20, il y a des morts qui sont ressuscités(puisque exécutés) et prennent vie pour régner avec Christ pendant mille ans. Et il y a des morts qui ne reprendront pas vie avant mille ans. Ce qui fait d'eux par rapport à l'ensemble, le reste des morts.

Mais qu'entend -t-on par reprendre vie ? Le texte suggère à lui tout seul que ces morts sont vivants du point de vue physique sous le règne de 1000 ans du Christ avec ceux qui ont eu part à la première résurrection.

Comme énoncé, on peut être vivant bien que mort, mais ici il s'agirait plutôt de reprendre vie par rapport au péché adamique (romains 5:12). N'est-ce pas le but de l'action de Dieu quand il a suscité "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" ? Et ainsi tous les humains, ressuscités, peuvent prétendre après avoir repris vie au regard des conséquences du péché adamique, d'être légalement en droit de recevoir la vie éternelle. Mais une épreuve avant.

Tu peux toujours aussi te poser la question de savoir si le reste des morts ne concerne que les injustes ressuscités, puisque il est dit :
(Jean 5:28, 29) [...] Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Mais il faut éprouver tout cela, en restant objectif si possible.

D'autre part, bien que le passage ne parle que d'une résurrection en Rev 20, il faut bien que Christ règne sur des humains sur la terre. Au ciel, le serpent originel, le dragon était déjà abaissé dans ses droits (Rev 12), et en Rev 20, il est enfermé dans l'abîme pendant mille ans. Ce n'est donc pas pour le ciel que le jugement a lieu mais pour la terre.

@MLP Non seulement agecanonix n'a jamais pu prouver qu'il existe la moindre résurrection pendant les mille ans, mais le fait qu'il se défile devant les arguments qu'on lui oppose prouve que ses arguments ne tiennent pas la route. Qu'importe, en bon TJ, il continuera de soutenir cette fausse doctrine totalement anti-biblique.

Il me semble bien que lorsque il est dit "la mort et l'hadès ont rendu les morts"... qu'il s'agit d'une résurrection, mais le contexte montre lui-même qu'ils reçoivent des rouleaux, et qu'ils seront jugés d'après ce qui est écrit dans ces rouleaux, par rapport à leurs actions. Etant donné que l'ancien ciel et l'ancienne terre n'a plus trouvé de place..on est de facto sous le règne millénaire; de plus Rev 20:4 nous indique bien que ceux qui ont part à la première résurrection se place pour juger.

Je trouve que c'est assez bien établi, mais c'est sûr qu'en faisant une lecture toute linéaire...ça va être très très complqué pour toi et d'autres.

RT2

[MonstreLePuissant]

Alors comme l'indique Rev 20, il y a des morts qui sont ressuscités(puisque exécutés) et prennent vie pour régner avec Christ pendant mille ans. Et il y a des morts qui ne reprendront pas vie avant mille ans. Ce qui fait d'eux par rapport à l'ensemble, le reste des morts.

C'est là où c'est incohérent.

On peut être vivant spirituellement, mais alors, depuis le 1er siècle il y a des vivants spirituels. Or, quand il est dit « ils ont pris vie », il est évident qu'on ne parle pas de ceux qui ont pris vie spirituellement au premier siècle. Tu l'as dit toi même, on parle de ceux qui sont morts physiquement parce qu'ayant été exécutés :

(Révélation 20:4) Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Puisque tu admets toi même que le verset parle de morts physiques, donc quand on parle de reprendre vie, il ne peut s'agir que de résurrection non spirituelle. Si avant, on avait parlé de ceux qui était morts spirituellement, alors oui, on aurait pu dire qu'ils reprennent vie spirituellement. Mais on voit bien que ce n'est pas le cas.

De fait, lorsque l'on avance un petit peu et que l'on parle du reste des morts, si les premiers morts étaient des morts physiques, ce qu'atteste effectivement le verset,le reste des morts sont donc aussi des morts physiques. C'est une question de bon sens. De fait, quand ils reprennent vie, c'est tout aussi physiquement que les premiers.

Par ailleurs, il n'y a aucune preuve de résurrection dépend le millénaire. Pas la moindre ! Ce sont donc des conjectures.

De plus, le fait que la mer, la mort et l'hades rendent les morts qui étaient en eux ne peut pas faire référence à une résurrection spirituelle. Agecanonix s'est bien gardé de commenter ce verset parce qu'il est gênant pour la doctrine qu'il défend. Mais peut-être que toi tu as une explication à nous soumettre, car je n'ai jamais lu nulle part que la mer, la mort et l'hades pouvaient retenir des morts spirituels. L'hadès est le séjour des morts, et aux dernières nouvelles, ce sont bien les morts physiques qui y sont et non les morts spirituels.

Il me semble bien que lorsque il est dit "la mort et l'hadès ont rendu les morts"... qu'il s'agit d'une résurrection, mais le contexte montre lui-même qu'ils reçoivent des rouleaux, et qu'ils seront jugés d'après ce qui est écrit dans ces rouleaux, par rapport à leurs actions. Etant donné que l'ancien ciel et l'ancienne terre n'a plus trouvé de place..on est de facto sous le règne millénaire; de plus Rev 20:4 nous indique bien que ceux qui ont part à la première résurrection se place pour juger.

Ta version diffèrent de celle d'agecanonix. C'est étrange ! Car pour lui, ce sont ceux qui se sont rebellés contre Dieu qui se retrouvent en jugement. Or la Bible est claire :

(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.

Donc, cette rébellion a lieu APRES l'achèvement des mille ans, pas pendant. Si le jugement a lieu pendant les mille ans, alors Dieu s'est déjà débarrassé de tous les méchants qui ont fini dans le lac de feu. Logique ! Mais à la fin des mille ans (quand les mille ans seront achevés), il y a encore des rebelles qui seront détruits parce qu'ils auront pris position contre Dieu. C'est plutôt étrange tu ne trouves pas ? Dieu vient de juger l'humanité, mais à peine Satan sorti de prison, ils se précipite pour prendre position contre Dieu. Ca doit être les humains les plus bêtes de la terre.

Si l'ancien ciel et l'ancienne terre n'ont plus trouvé de place, c'est tout simplement parce que se prépare la nouvelle terre et les nouveaux cieux (Rév. 21). Il ne faut pas croire qu'il y a un passage instantanée de l'un à l'autre. Si tu détruis un édifice, l'autre n'est pas construit instantanément pour autant.

Remarque bien qu'à la fin des mille ans, lors de cette guerre, « ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée ». Si les nouveaux cieux et la nouvelle terre étaient déjà en place, la nouvelle Jérusalem seraient elle aussi déjà descendu du ciel. Or, crois tu que c'est la Nouvelle Jérusalem qui a été encerclée ?

(Révélation 21:1-4) 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

As tu l'impression en lisant ces versets qu'il y a eu une guerre entre le moment où la nouvelle terre et les nouveaux cieux prennent place et entre le moment où la nouvelle Jérusalem descend du ciel ? Il est évident que tout est fini, et donc, que le jugement aussi est achevé.

[RT2]

On peut être vivant spirituellement, mais alors, depuis le 1er siècle il y a des vivants spirituels..

Donc les prophètes des temps anciens n'étaient pas vivants spirituellement quand ils étaient physiquement en vie ? Pas de bol pour Abraham, Isaac et Jacob alors, faudrait donc croire que Dieu est le Dieu des morts mais pas des vivants ?

Tu as dû manqué un détours, un virage..et le mur était droit devant.

RT2

[MonstreLePuissant]

On peut être vivant spirituellement, mais alors, depuis le 1er siècle il y a des vivants spirituels..

Donc les prophètes des temps anciens n'étaient pas vivants spirituellement quand ils étaient physiquement en vie ? Pas de bol pour Abraham, Isaac et Jacob alors, faudrait donc croire que Dieu est le Dieu des morts mais pas des vivants ?

Qu'est ce que tu n'as pas compris au juste ? Même si il y a des vivants spirituels depuis le premier siècle, est ce que ça veut dire que ceux qui ont été exécutés à la haches sont vivants physiquement pour autant ? Or, ce sont bien ceux qui sont morts physiquement qui reprennent vie non ? Si ils étaient déjà vivants spirituellement au premier siècle, comment se fait-il qu'ils reprennent vie spirituellement pour régner avec le Christ pendant 1000 ans ?

Reprenons :

- Les chrétiens avaient déjà repris vie spirituellement au premier siècle.
- Ils sont morts physiquement, mais toujours vivants spirituellement.
- Mais ils reprennent vie spirituellement pour aller régner avec le Christ pendant mille ans.

Il ont donc ressuscités spirituellement 2 fois, une fois de leur vivant, une autre fois quand ils étaient morts. Ne vois tu pas que c'est complètement incohérent ?