Discussion avec QLV

[Aléthéia]

Bonjour QuestcequelaVérité.

La paix du Seigneur.

Tout d'abord, si tu permets, dans la suite de notre échange, j'utiliserai le diminutif "QLV", parce que "QuestcequelaVérité" c'est un peu trop long et pénible à écrire à chaque fois. De ton côté, tu peux m'appeler "Alet" si tu veux.

Deuxièmement, ne te formalise pas si j'ai choisi cette section "Pentecôtisme" pour engager ce dialogue avec toi. Je sais très bien que tu n'es pas pentecôtiste, et je ne le suis pas davantage moi-même. Mais c'est la section la plus déserte de cette partie d'enseignement, et aucun message n'y a été posté depuis novembre 2015. Je m'efforce donc de mettre le plus de distance possible entre deux chrétiens qui essaient de dialoguer dans le plus grand respect, et d'éventuels perturbateurs qui n'ont de cesse d'entraver la communication et d'alimenter des conflits.

Il faut que tu saches que ces mesures de précautions ne suffiront pas à assurer notre tranquillité, mais elles permettront sans doute de limiter la casse. Il ne tiendra qu'à toi et moi d'ignorer tout simplement les messages qui démolissent au lieu de bâtir.

Si toutefois quelqu'un est animé de bonnes intentions et désire participer à cette conversation, alors qu'il soit le bienvenu, aucun problème.

Voilà pour le décor.

Comme je te le disais en privé, j'ai visionné quasiment toutes les vidéos de ta playlist, et vraiment je te renouvelle mes félicitations pour la qualité des explications fournies.

Je n'ai pas manqué de réagir à l'écoute de certaines de tes convictions, qui m'ont bien évidemment rappelé celles des Témoins de Jéhovah. Tu ne crois pas à l'immortalité de l'âme, ni à l'enfer éternel qui y est forcément lié. Tu crois à la vie éternelle sur la Terre. Il y a bien entendu dans ton discours d'énormes différences avec eux, si bien que le doute n'est pas permis, tu fais bien partie de la famille des chrétiens.

À ce propos, dans l'une de tes vidéos (je ne sais plus laquelle, excuse-moi), tu déclares textuellement :
"Jésus-Christ est le Dieu de l'Ancien Testament".

Cette affirmation a retenu mon attention, QLV, et ce sera l'objet de ma première question. Je ne voudrais pas tirer de conclusion hâtive sur ce que tu crois vraiment, en me basant sur une simple moitié de phrase. Par conséquent, aurais-tu l'amabilité de m'en dire davantage sur ce que tu as voulu dire lorsque tu as affirmé : ""Jésus-Christ est le Dieu de l'Ancien Testament" ?

Je t'en remercie par avance.

[QuestcequelaVérité]

Bonjour Alet

(no prob pour QLV, c'est très bien).

Tout d'abord je tiens à souligner ton amabilité et ton ouverture d'esprit, qui ne laisse aucun doute sur ton amour pour l'enseignement biblique et l'impact positif que cela a sur toi.

Pour la petite histoire, j'ai commencé mon cheminement spirituel en Australie de l'ouest dans une église sans dénomination, dont les enseignements convergeaient plutôt vers les mouvements protestants. Ensuite, alors que je changeai de ville, j'ai rencontré un témoin de Jéhovah, qui avait un comportement exemplaire, et une piété extraordinaire. A ce titre, je me suis rendu compte que les TJ n'étaient pas mauvais comme on l'entend parfois, nous avons étudié la Bible ensemble durant quelques mois, d'ailleurs j'ai travaillé avec des musulmans aussi à ce moment là, et les discussions m'ont également beaucoup apporté. Ensuite, alors que je m'envolais pour la Corée du Sud, j'ai étonnamment suivi le filon adventiste, mais aussi des mouvements protestants. La Foi des coréens m'a impressionné. Enfin, après une mission dans une ONG au Cambodge, je me suis posé en montant ma boulangerie. Je me suis fait un bon ami catholique, très pieux, et porté sur l'amour de son prochain, il travaille dans des cités ouvrières en amenant l'évangile et une aide physique aux démunis.

Pourquoi me permet-je de raconter cela ? Car bien des croyants que j'ai rencontré ont affirmé avoir la bonne interprétation de la Bible et que leur église était la bonne, mais plus important, j'ai remarqué que Jésus travaillait avec tous, et dès lors j'ai cessé de croire qu'il y avait forcément une confession en particulier qui avait raison sur tout. Je pense même que celui qui a un maximum d'ouverture d'esprit, et dont l'objectif n'est pas de défendre une organisation, mais de rechercher la vérité, atteint un niveau de connaissance plus élevé que ceux qui campent sur leur position, mais c'est un point de vue.

Effectivement le sujet que tu soulèves sur Jésus et YHWH n'est pas le moindre. Et je dois t'avouer que c'est l'un des rares points sur lequel je suis en désaccord avec les TJ. J'ai eu beaucoup de mal à aborder le sujet avec mon ami TJ australien, car c'était comme si il était programmé, un peu comme les musulmans avec Ahmed Deedat, à rejeter en bloc cette interprétation. Je peux comprendre cela, un musulman n'est plus musulman s'il reconnaît la divinité de Jésus, et si un TJ interprète Jésus comme étant YHWH, il n'est plus TJ. C'est pour ça que je suis resté sans dénomination chrétienne, je ne dis pas que j'ai raison sur ce point (j'ai d'ailleurs sans doute tort). En tout cas cela m'a permis de cheminer librement.

Nombreux sont les croyants qui disposent d'une interprétation fondé sur la tradition catholique plutôt que sur la Bible, il faut reconnaître aux TJ que ce n'est pas le cas. D'ailleurs j'apprécie particulièrement l'interprétation de la deuxième résurrection chez les TJ.

Les arguments que j'avancerai au cours de ce topic n'engagent que moi. Je ne prétends pas avoir tout compris, ni être sûr de tout. C'est dans la tête et le cœur du lecteur que le vrai débat se joue. Je ne fais qu'apporter une analyse, et n'accuse personne d'être sataniste s'il n'est pas d'accord avec moi;)

A la lecture de l'AT, il n'y a, selon mon analyse (qui peut être imparfaite), pas assez d'éléments qui permettent d'étayer et surtout d'être sûr à 100% que Jésus a été crée par YHWH. L'AT parle incessamment de YHWH, (l'Eternel dans la version LSG). On sent qu'il n'y a qu'un seul acteur divin, et les éléments pour appuyer qu'il y aurait aussi la créature Jésus avec YHWH ne m'apparaissent pas convaincants. Le proverbe 8 à mon sens parle de la sagesse, mais j'estime que l'interprétation TJ qui pense qu'il s'agit de Jésus, est recevable. Si je ne la retiens pas, c'est qu'elle ne me semble pas en harmonie avec le reste de la Bible. C'est un peu comme Luc 23 : 43 qui dit : Tu seras avec moi aujourd'hui dans le paradis. A la première lecture, on a l'impression que le paradis est accessible immédiatement à la mort, mais une fois qu'on a lu la fin de l'évangile de Jean, qui montre que Jésus affirme qu'il n'est pas encore monté vers le Père, on comprend bien que Jésus n'a pas été au paradis à sa mort. C'est à la résurrection que cette promesse au voleur s'accomplira. C'est un peu le même genre de raisonnement que j'ai par rapport aux quelques passages qu'utilisent les TJ pour défendre l'idée de la création de Jésus.

Apocalypse 1 : 17

Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sa main droite sur moi en disant:
---N'aie pas peur. Moi, je suis le premier et le dernier, le vivant. J'ai été mort, et voici : je suis vivant pour l'éternité! Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts.

La référence « j'ai été mort, et voici je suis vivant » fait clairement référence à Jésus et la mention « je suis le premier et le dernier » ramène directement à l'Eternel et au passage du livre d'Esaïe au chapitre 44 et au verset 6 :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Jésus apparaît comme le premier et le dernier dans l'apocalypse, dans l'AT c'est l'Eternel qui est décrit ainsi, c'est donc qu'il s'agit de la même personne. En plus le verset d'Esaïe dit « hors moi il n'y a point de Dieu », aucun moyen de faire passer un Dieu subalterne ou même un fils.
L'Eternel est identifié comme le Roi d'Israël, comme celui qui rachète Israël. Ces attributs « Roi » et « rédempteur » appartiennent à Jésus.

Pour bien des raisons, il fallait que l'Eternel s'incarne en homme, la mission n'était qu'à sa portée, et puis c'est lui le Roi, c'est lui qui devait nous guider, c'est lui qui devait nous sauver.
Jésus est apparu comme inférieur au Père, parce que Dieu s'était dépouillé sur Terre, il a endossé un rôle de serviteur, il n'a pas cherché à jouer le même rôle qu'au ciel.
La prestation de Jésus n'était possible que par YHWH, si Jésus n'était pas Dieu, il aurait échoué. Jésus se présente comme la vérité, le chemin. Même le meilleur des intermédiaires ne peut dire cela. Moïse pour beaucoup moins a été sanctionné. Si Jésus n'était pas Dieu, les juifs auraient eu raison de l'accuser de blasphème. Nous adorons Jésus comme le père, parce que Jésus et le Père sont une seule et même personne.

Qu'en penses tu Alet ?

[Aléthéia]

Merci pour ta réponse, QLV.

Ça me fait plaisir d'en savoir un peu plus sur ton parcours un peu "hors-norme". Je vais être franche avec toi, la première chose que je me suis demandée en te lisant, et ensuite en visionnant tes vidéos, c'est quelle est la force qui t'anime au point de t'engager dans l'évangélisation comme tu le fais.

Dans la suite de notre échange, je serai certainement amenée à mon tour à t'expliquer comment le Seigneur m'a fait tomber les écailles des yeux, chaque chose en son temps.

Pour revenir sur la question posée, j'aimerais comprendre comment tu considères les passages du Nouveau Testament où il semble vraiment que Jésus et le Père son deux personnes différentes. Pour ne citer que deux ou trois exemples très connus, lorsque Jésus s'est fait baptiser, une voix s'est fait entendre du ciel, disant : "Celui-ci est mon fils, le bien aimé" - Matthieu 3:17.
Comment raisonnes-tu lorsque tu lis ce passage ? De qui provient cette voix venant du ciel ?
Ou bien dans la fameuse "prière sacerdotale" qui fait l'objet de tout le chapitre 17 de l'évangile selon Jean, Jésus s'adresse à son Père. Comment comprendre ?
Ou encore lorsque, après sa résurrection, Jésus déclare : "Je ne suis pas encore monté vers le Père", quel sens auraient de telles paroles si Jésus et le Père n'étaient qu'une seule et même personne ?

Je ne remets pas en question ta conviction, QLV, sache-le mais j'essaie juste de comprendre comment tu parviens mentalement à concilier ce que tu crois concernant la divinité de Jésus, et certains passages de la Bible tels que ceux que je viens d'évoquer.

Une dernière chose : je suis très active sur ce site, avec parfois plusieurs dizaines de messages quotidiens, mais ne te sens surtout pas obligé de répondre rapidement. Prends ton temps, rien ne presse, vraiment.

Dans la paix du Seigneur.

[Gaëlle]

Bonjour Alet
Bonjour QLV

Je me permets de faire une petite incursion...

A la lecture de l'AT, il n'y a, selon mon analyse (qui peut être imparfaite), pas assez d'éléments qui permettent d'étayer et surtout d'être sûr à 100% que Jésus a été crée par YHWH.

C'est l'avis des cathares, pour qui YHWH, le dieu sanguinaire et injuste des juifs, ne peut être Dieu.

Jésus apparaît comme le premier et le dernier dans l'apocalypse, dans l'AT c'est l'Eternel qui est décrit ainsi, c'est donc qu'il s'agit de la même personne.

J'ai une autre analyse : si Jésus reprend ce passage de l'AT, c'est pour affirmer que ce n'est pas l’Éternel qui est premier et le dernier, mais bien lui, le Christ, fils du vrai Dieu.
D'ailleurs, c'est confirmé par la suite :

L'Eternel est identifié comme le Roi d'Israël, comme celui qui rachète Israël. Ces attributs « Roi » et « rédempteur » appartiennent à Jésus.

A Jésus, Roi du Monde. Pas à l’Éternel, roi des juifs

[QuestcequelaVérité]

De ton coté, pardonne la longueur de mes messages, et je pardonnerai le nombre important de tes messages

Effectivement j'ai un profond désir d'évangélisation. Comme toi je pense que le monde a besoin de Jésus. Beaucoup de personnes sont horrifiées face aux injustices de ce monde, ils doivent savoir que les problèmes seront réglés par Jésus à son retour, qu'il y a des explications derrière toute cette souffrance et cette apparente confusion religieuse. Ils doivent comprendre pourquoi Jésus est la « clé ». C'est pour ça que j'essaie d'expliquer au mieux, car beaucoup de gens bloquent sur des détails d'ordre scientifique ou archéologique, et cela les empèche de constater la magnificence du christ. Accessoirement certains tombent dans l'islamisme, l'alcool, l'athéisme pur et dur etc... Je me dis que peut être avec les bonnes informations, ils reconsidéreront leur position. Mais chacun est libre, respectons donc les opinions des uns et des autres.

Pas de soucis pour la « remise en question ». S'il doit y en avoir une, elle arrivera. C'est normal de discuter et de s'ouvrir aux autres interprétations, autrement on n'évolue plus.

Le rôle de Jésus durant son ministère était d'acquérir le salut pour l'homme. Selon la Bible, il n'y a que deux types de créatures : les êtres humains et les anges (hormis les animaux, végétaux...). Les anges ne sont pas fait pour s'incarner. Jésus ne peut donc pas être un ange (d'ailleurs les anges refusent l'adoration, et Jésus l'accepte)
Si Jésus avait été engendré par un père physique, il aurait été un descendant d'Adam. De fait il aurait été pécheur et n'aurait pu opérer un sacrifice valide. C'est son affiliation directe au Père céleste qui lui permet d'avoir des caractéristiques divines. La naissance virginale est dans ce sens, si Jésus n'était pas Dieu, la naissance virginale n'aurait pas été nécessaire. Elle l'était uniquement pour l'incarnation de Dieu.

Quand Jésus disait être le Fils de Dieu, les juifs ne s'y sont pas trompés et ont tout de suite compris qu'il disait : Je suis Dieu.

Tout le monde peut dire « je suis Dieu », mais seul Dieu peut accomplir certaines actions et attester une telle déclaration. C'est cela qui a poussé tant de juif à se convertir après la résurrection, car il était évident que celle-ci ne pouvait être attribué à des démons, le don de la vie étant une affaire de Dieu, les juifs ont compris que cela confirmait le ministère de Jésus.

Jésus à plusieurs reprises, laisse entendre une distinction entre lui et le Père, comme les versets que tu as souligné. Cela paraît étrange premièrement, car bien d'autres passages amènent à penser qu'il est Dieu.

Il faut saisir la double nature de Jésus, à la fois homme et Dieu. Je crois que c'est l'humilité de Dieu qui nous est difficilement compréhensible, car il a souhaité s'incarner en homme simple, ne cherchant pas à être l'égal de ce qu'il était au ciel. Dieu était à la fois au ciel, dans la personne du père, mais aussi dans la personne du fils sur Terre. Evidemment l'esprit d'un être humain est à un seul endroit en même temps, ce qui nous rend difficile la conception de l'esprit de Dieu pouvant être en plusieurs endroits simultanément. Pourtant Dieu n'est pas soumis au temps, à l'espace et à la matière, c'est pourquoi il peut être partout en même temps, et par exemple répondre à toutes les prières des croyants en même temps.

Les deux rôles (du Père et du Fils) sont différents. Sur Terre, il fallait que Dieu opére un sacrifice valide, qu'il soit un homme comme tout le monde. Le fait que Jésus apparaisse comme un serviteur ou comme l'exécuteur de la volonté du Père, fait juste référence à son abaissement pour un temps. Dieu sur Terre s'est rendu sujet aux lois de la physique (temps, espace, matière), de manière à accomplir le ministère indispensable. C'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit qu'il est préférable qu'il s'en aille, car le saint-esprit à son tour, n'est pas soumis au temps, à l'espace et à la matière. Dieu, sous la forme de Jésus, avec ces deux jambes, ne pouvait pas accomplir le travail planétaire du saint-esprit.

Nous n'aurions pas pu contempler Dieu, s'il avait conservé toute sa plénitude dans l'incarnation. Dieu s'est abaissé au rang de serviteur, sa relation avec le Père nous éclaire sur notre propre relation avec le Père. Il y a tout un aspect pédagogique sur lequel il faut méditer. Enfin, Dieu devait se sacrifier, il fallait qu'il soit tué, pour que la condamnation naturelle retombe sur lui et non sur nous, il n'aurait pu le faire en venant dans une forme trop glorieuse et trop puissante.
Le ministère de Jésus était donc très délicat, et aussi, c'est à travers sa sagesse et son action, qu'il veut être reconnu en tant que Dieu, et non parce qu'il réalise des miracles. L'important était que nous soyons touché par son humilité, sa sagesse et son amour, car ce sont ces attributs là qui font défaut à l'homme et qui ont rendu le monde difficile. La Gloire de Dieu en tant que Père n'est possible qu'après le jugement dernier.

Quand Jésus dit :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Il ne veut pas dire « ce que je suis, un serviteur de Dieu » mais « ce que je suis : Dieu ». Un intermédiaire, autre que Dieu dans une forme intermédiaire, ne peut dire cela.

C'est là qu'il faut faire le lien avec le premier verset de l'évangile selon Jean, qui je sais est une source de grand débat avec les TJ et les musulmans.

« Au commencement était la Parole » fait référence à « je suis le premier » et pourrait être ramené comme ceci également « Au commencement était Jésus ».

« La Parole était avec Dieu » = Jésus était avec le Père >>>>>> et «la Parole était Dieu» = Jésus était le Père, Dieu.

Les premiers chrétiens appelaient Jésus leur Dieu, ils analysaient Jésus comme Jean. Regardez ce que disait l'un des père apostolique (ignace d'antioche) : Je vous dis un éternel adieu en Jésus-Christ notre Dieu. Puissiez-vous demeurer toujours en Lui, dans l’unité de Dieu et sous sa surveillance.

Une fois les événements du NT accomplis, il n'y a plus que Jésus qui demeure. Le nom d'YHWH n'intervient plus, car nous avons Jésus, qui lui même est YHWH, car le mot YAHWEH ou JEHOVAH signifie littéralement « Eternel » = celui qui est = le premier et le dernier (comme dans Esaïe). Le mot YHWH doit être compris dans sa signification littérale plus que comme un prénom de personne. Une fois cela fait, nous comprenons que l'Eternel est Jésus.

Le passage des colossiens, utilisé par les TJ pour démontrer la création de Jésus, est autant sujet à débat que le proverbe 8 ou que Luc 23 : 43. D'autres interprétations peuvent être soumises, car le mot prototokos peut signifier « chef de la création ou celui qui préside la création ». Ensuite YHWH est lui même désigné comme le premier par Esaïe, mais cela ne signifie pas que quelqu'un a crée YHWH et qu'il serait le premier créé. D'ailleurs nous voyons qu'il y a un sens spirituel car YHWH est aussi le dernier. Pourquoi le dernier ? N'est ce pas contradictoire avec le fait d'être le premier ? Cette expression me semble exprimer la plénitude et l'exclusivité du Dieu unique.

Voici un dernier élément, qui est très percutant et qui vient de Paul, l'auteur de la fameuse lettre aux colossiens, ce qui nous permet de voir le point de vue de Paul sur la question, et cela de manière claire.

Philippiens 2 : 5-11

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Jésus n'a pas cherché à l'être l'égal de Dieu. Si donc Jésus « aurait pu » être l'égal de Dieu, c'est qu'il était Dieu (il n'y a qu'un Dieu : "je suis le seul Dieu et hors moi il n'y a pas de Dieu" dit YHWH dans Esaïe). Le fait de se dépouiller fait référence à l'abaissement du Père à l'état de Fils. Mais je comprends que certains soient dérangés par le « Dieu l'a souverainement élevé ». C'est toujours le même débat (comme pourquoi Jésus prie t'il le Père, s'il est le père lui même). Pourtant, Paul ici, n'utilise pas ces propres mots, lorsqu'il dit que tout genou fléchira au nom de Jésus. Au passage, comment pourrait on s'agenouiller devant quelqu'un qui n'est pas Dieu ? Même s'il est le numéro 2 après YHWH ? C'est la double nature de Jésus qui crée cette confusion. Regarde ce passage d'Esaïe 45 : 21-23

N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.
Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.
Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.

Apocalypse 19 : 10 (ange qui refuse l'adoration de Jean)
Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu.

Apocalypse 5 : 8
Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.

Dieu a un plan parfait. De même qu'il est cruel et absurde qu'il ait crée un enfer réel, et qu'il n'a pas envoyé un pauvre sosie sur la croix, de même la perfection se situe dans l'incarnation du Père à l'état de fils, pour qu'il nous guide. Notre Dieu est proche de nous, il ne demeure pas éloigné derrière des intermédiaires. Dieu ne veut pas des êtres-soumis, mais des amis, c'est pourquoi il a lavé les pieds des apôtres. L'humilité du seigneur est ainsi, il ne s'est pas crée une horde d'esclave, mais des créatures à la personnalité faite et établie, qui auront de la consistance lorsqu'ils seront face à lui à la résurrection. Jésus et le Père sont différent du fait de leur « forme » et de leur « rôle », mais intérieurement, il s'agit de la même personne, le même esprit, la même personnalité.

Voilà mon raisonnement Alet, je ne dis pas qu'il est sans défaut et qu'aucune autre interprétation n'est recevable. Je trouve même qu'il est recevable dans un premier temps d'interprêter l'enfer comme étant réel, mais après une étude profonde, on comprend que ce n'est pas le cas et que les références du feu éternel sont symboliques et visent l'irrévocabilité du jugement final. La version qui pense que Dieu a envoyé un intermédiaire m'apparait beaucoup moins porteuse d'amour et de transcendance. C'est en ce sens qu'il s'est sacrifié et a souffert, que nous comprenons l'amour de Dieu, c'est en ce sens que nous sommes transcendés par ces enseignements.

Voilà voilà Alet, tout cela est transmis en paix, je respecte l'opinion des TJ, qui s'ils sont mal apprécié des hommes en général, sont aimés par Dieu, car vous avez amené beaucoup de personne à Christ.
QLV,

[Aléthéia]

@ Gaëlle : Merci pour ta participation, n'hésite pas, tu es la bienvenue.

Bonjour QLV.

Je viens de t'écrire une longue réponse, et tout vient de disparaître à l'instant.
Impossible de récupérer le message, j'ai tout tenté. Je vais quand même essayer de résumer.
C'est peut-être l'action du Seigneur..?

C'est dommage, je parlais un peu de moi, de mon parcours spirituel. Je te disais aussi que je ne suis pas Témoin de Jéhovah, mais qu'au contraire ma mission principale ici était d'informer des dangers de cette organisation humaine.

J'expliquais aussi qu'en arrivant sur ce site, je me suis présentée en tant que chrétienne "Vaudoise", et que j'aborde la Bible comme une simple Nazaréenne du premier siècle. Je disais qu'au lieu de réfléchir et me torturer le cerveau pendant des heures pour réussir à comprendre tel ou tel point de doctrine, je préfère nettement passer des heures à prier le Seigneur pour qu'il m'éclaire Lui-même sur la question qui me préoccupe.

Je disais aussi que si je m'étais tellement régalée en visionnant tes vidéos, c'est parce que certaines de tes déclaration m'avaient touchée profondément dans mon âme. Par exemple, lorsque tu compares l'humanité à un enfant qui se noie, et qu'on cherchera naturellement à sauver quand bien même l'accident serait le résultat d'une désobéissance de sa part, ça me touche vraiment. C'est beau, c'est clair, limpide, comme une évidence. Ou encore lorsque tu expliques que les être humains n'ont jamais été conçus pour vivre au ciel, oui là aussi ça me touche profondément.

Et ensuite je te disais qu'en revanche, lorsque je lisais tes explications concernant la double nature de Jésus homme/Dieu, d'un seul coup tout cela me paraissait confus et d'une extrême complexité.
Tu as dit dans l'une de tes vidéos que la Vérité est cachée aux sages et aux intellectuels de ce monde, mais qu'elle est révélée aux plus humbles.
J'imagine mal une Palestinienne du premier siècle énoncer une explication aussi complexe et "théologique" concernant Jésus que celle que tu me proposes.
Attention, je ne dis pas que c'est faux, mais j'ai juste la sensation que cette "compréhension" est le résultat d'une longue réflexion tout humaine, plutôt que d'une révélation du Seigneur Lui-même. Je répète, c'est la sensation que j'en ai, une impression personnelle.

Tu m'as cité une salutation d'un père apostolique, Ignace d'Antioche : "Je vous dis un éternel adieu en Jésus-Christ notre Dieu ", mais je la trouve bien différente des salutations chrétiennes telles qu'elles sont consignées dans la Bible, et qui marquent nettement la distinction entre Dieu et Jésus :

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts,  et tous les frères qui sont avec moi, aux congrégations de Galatie :
 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.  Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,  à qui soit la gloire à tout jamais.

Je n'ai cité ici que les quatre premières épîtres qui apparaissent dans le Nouveau Testament, mais tu peux vérifier dans toutes les autres lettres, qu'il s'agisse de celles de Paul, Jacques, Pierre, Jean, etc.. il n'y a jamais de confusion entre Dieu le Père et Jésus, mais plutôt une nette distinction.

Ainsi, si je me mets dans la peau d'une disciple de Christ du premier siècle, jamais il ne me viendrait à l'esprit de croire que Jésus et Dieu le Père ne sont qu'une seule et même personne. Idem lorsque je vois Jésus passer une nuit entière à prier son Père avant de choisir ses apôtres, il ne me viendrait jamais à l'idée qu'il est en train de se prier lui-même.

Encore une fois je ne dis pas que c'est faux, mais que ça ne me viendrait jamais à l'esprit naturellement. Ce serait même carrément contre-intuitif.
Je sais qu'il y a des passages bibliques qui pourraient faire penser que Jésus est le Dieu Tout Puissant YHWH. Et tu m'en as cité quelques uns. Cependant, tu as dit toi-même dans l'une de tes vidéos que ce ne sont pas quelques versets isolés qui peuvent remettre en question une doctrine appuyée par de nombreux passages bibliques, mais ce sont les versets isolés qui doivent être interprétés à la lumière de la doctrine naturelle.

À part ça, dans ta vidéo concernant l'âge de la Terre, tu évoques à plusieurs reprises le chiffre de "7000 ans". Pourtant, la plupart des chronologies bibliques font remonter la création de l'homme à à peine plus de 6000 ans. Pourquoi alors envisager ces "7000 ans" ?

Dans la paix du Seigneur.

[QuestcequelaVérité]

Tu reprendra courage demain pour l'écriture de ton histoire personnelle...

Alors pour les 7000 ans, j'y suis peut être aller un peu fort (va dire ça aux athées ou à ceux qui pensent que la Terre a été crée il y a des milliards d'années).
Effectivement c'est plus proche des 6000 que des 7000, on va dire que c'est un arrondissement au supérieur.

Au sujet de la divinité de Jésus, je crois qu'il faut se référer à Dieu et lui demander ce qu'il en est. Il est à même de toucher les personnes et de les amener à la compréhension.

Avant que je ne réalise que Jésus était Dieu, je ne comprenais pas comment je pouvais vraiment aimer Dieu, cette distance insupportable m'amenait inconsciemment à ne prendre la religion au sérieux, car pour quelle raison Dieu pouvait il maintenir une telle distance un tel silence. Et Jésus nous donnant comme 1er commandement d'aimer Dieu, je le ressentais presque comme une insulte, je n'avais aucune affection pour cette entité éloignée. Mais voilà le verset qui m'a frappé et fait tilté, c'est à partir de celui-là que j'ai commencé à mener de plus amples recherches pour s'assurer de son identité.

Jean 10 : 10-13 (voir également psaumes 23)

Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.

Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.

[Aléthéia]

Bonsoir QLV.

Merci pour ton aimable réponse.

Si tu veux bien, laissons de côté pour l'instant la question de la divinité de Jésus.

Pourrais-tu s'il te plaît m'apporter quelques précisions concernant l'avenir des chrétiens.

Je ne suis pas sûre d'avoir tout à fait bien compris, mais tu t'appuies sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 pour affirmer que les morts en Christ ressusciteront d'abord, qu'il s'agit de la première résurrection. Aucun souci, c'est écrit noir sur blanc. Tu sembles d'accord, sur la base du même passage, que ces ressuscités et les chrétiens vivants lors du retour de notre Seigneur iront ensemble à Sa rencontre dans les nuées. Jusque là je suis d'accord, tant le texte est explicite.

Mais il m'a semblé comprendre ensuite que tous ceux qui seraient allés à la rencontre du Seigneur dans les airs reviendraient ensuite sur la Terre, avec Jésus-Christ, pour y régner durant les mille ans.

Ai-je bien compris ? Si oui, sur quels versets t'appuies-tu pour croire à ce "retour sur terre" des saints pour y régner avec Jésus pendant le millénium ?

Dans la paix du Seigneur.

[kaboo]

Bonjour.

Si toutefois quelqu'un est animé de bonnes intentions et désire participer à cette conversation, alors qu'il soit le bienvenu, aucun problème.
Voilà pour le décor.

Comme je te le disais en privé, j'ai visionné quasiment toutes les vidéos de ta playlist, et vraiment je te renouvelle mes félicitations pour la qualité des explications fournies.

Merci pour ce sujet qui est plus qu'intéressant et surtout d'une qualité digne des philosophes d'autrefois.
Beaucoup de réponses, aucun conflit, riche et conforme à l'enseignement biblique.
Je me permet donc de poster ici des questions et éventuellement trouver des réponses ... ou pas.
En effet, comme le dit QLV, c'est en dialoguant qu'on arrive à avancer et pas autrement.

La présentation va être rapide.
- J'ai grandi dans un milieu musulman non pratiquant.
- De 7 ans et demi à 9 ans j'ai été placé dans une famille d'accueil catholique et tous les dimanches, j'allais à l'église.
- A l'âge de 18/20 ans, j'ai côtoyé des TJ et j'ai commencé à étudié la bible grâce à eux qui m'ont offert ma première bible.
- A 22 ans, j'ai découvert et fréquenté des évangéliques.
- Depuis, je n'ai de cesse de le chercher mais, pour l'instant, j'ai l'impression, soit de manquer de foi, soit que Dieu n'a pas encore décidé que j'était prêt.

J'ai donc étudié la bible en long, en large et en travers. Y compris les évangiles apocryphes, la torah en hébreu, les livres d'Enoch, ...

Pour autant, j'en suis arrivé à 2 ou 3 conclusions.

Dans la version slavonique d'Enoch, il est question de Maître du temps et de celui qui marche en présence du Maître du temps.
La description du Maître du temps est la même que celle faite dans l'apocalypse de Jean.
Donc, si Yhvh est le Maître du temps, il est normal qu'il soit intemporel.

Ensuite, si on met en parallèle les versets de genèse 1:1 et ceux de Jean 1:1, il apparaît clairement que Jésus est l'Esprit (Roua'h) de Dieu (Elohim).
D'ailleurs, le verset de Jean 1:1 dit clairement que ==> La parole/Verbe/Logos était Dieu.
Idem pour l'apocalypse qui nous parle de l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier. Pour moi, celui qui s'adresse à Jean n'est autre Dieu et/ou Jésus.

Pour autant, je ne pense pas que l'on puisse arriver à concevoir la nature de Dieu ou du Christ si on ne comprend pas que le Temple de Dieu, c'est l'homme et la femme.
Si on lit l'évangile de Thomas, celui-ci dit clairement ==> le Royaume des Cieux est en vous et tout autour de vous.

Par contre, malgré tout et, bien que je considère que l'AT et le NT sont indissociables, il n'en reste pas moins que si le NT nous incite à pardonner et à aimer notre prochain, le deutéronome dit ceci.

Deutéronome 13:6
Si ton frère, fils de ta mère,
ou ton fils, ou ta fille,
ou la femme qui repose sur ton sein,
ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant:

Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas;

Tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite.

Ce commandement est très dur et contraire à l'enseignement du Christ qui nous demande de nous aimer les autres.

Voila donc où j'en suis.
Yhvh d'un coté, Yéhoshouah (Jésus) de l'autre.

Par contre, Aléthéia, tu parlais de vidéos. Perso, ça m'intéresse.
Si QLV est d'accord bien sur.

Fraternellement.
kaboo.

PS : si ce message contrevient à ce sujet, je le supprimerais.

[QuestcequelaVérité]

Bonjour Alet, Bonjour kaboo

(ton intervient Kaboo est la bienvenue, elle permet à la discussion de devenir encore plus intéressante)

En ce qui concerne le règne terrestre, j'ai beaucoup étudié la doctrine adventiste qui interprète le millénium comme étant céleste et non terrestre et aussi la position des TJ sur les 144000 qui seraient au ciel tandis que les autres seraient sur terre. C'est là une de mes autres discordances avec les doctrines TJ et adventistes, qui pourtant sont sur pas mal de point vraiment bien aiguisés et surtout bibliques.

Bien évidemment Alet, je ne prétends pas être sûr à 1000%, mais voici en tout cas le raisonnement.

Matthieu 5 : 5 Heureux ceux qui sont humbles, car Dieu leur donnera la terre en héritage

Apocalypse 5 : 10
Tu as fait d'eux un peuple de rois et de prêtres au service de notre Dieu, et ils régneront sur la terre

Apocalypse 20 : 6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. La seconde mort n'a pas prise sur eux. Ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

N'oublions pas également que le mot paradis signifie : Jardin de la Genèse. A la base le paradis est donc terrestre. Adam et Eve aurait vécu éternellement sur Terre s'ils n'avaient pas péché.

Ensuite l'enlèvement physique dans les cieux de 1 Thessaloniciens 4, «semble» prendre fin au chapitre 14 et au verset 1 du livre de l'apocalypse :

Alors je vis l'Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui, les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père inscrits sur leurs fronts.
(si tu as regardé ma vidéo sur les 144000, tu as pu voir mon interprétation qui consiste à dire qu'ils représentent la totalité des rachetés : israélites et païens)
https://www.youtube.com/watch?v=f5zwrvJVdL8

La prophétie sur Jésus dans le Psaumes 2 aux versets 6 à 8 va également dans ce sens :

«Moi, j'ai établi mon Roi par l'onction
sur Sion, ma montagne sainte.»
Je publierai le décret qu'a promulgué l'Eternel.
Il m'a dit: «Tu es mon Fils;
aujourd'hui, je fais de toi mon enfant.
Demande-moi: Que veux-tu? Je te donne en patrimoine tous les peuples de la terre;
et le monde, jusqu'en ses confins lointains, sera ta propriété.

Abdias 1 : 17 est très clair également :

Mais sur le mont Sion il y aura des rescapés: ce sera un lieu saint.
Le peuple de Jacob reprendra possession de ce qui lui revient

Ce passage sur la montagne de Sion se produit après la moisson des élus, au commencement du millénium. Visiblement Jésus recevra en patrimoine les peuples de la Terre, et le monde jusqu'en ses confins lointains. Aussi le peuple de Jacob est censé reprendre possession de ce qui lui revient : la Terre promise. Tout cela est terrestre.

L'enlèvement physique dans les cieux permet la protection des croyants lorsque les fléaux du jour du seigneur s'abattront sur Terre (un genre d'arche céleste). Mais ce moment est temporaire et Jésus avec ces élus descendent sur la montagne de Sion, et le règne commence.

Daniel 2 : 44 : A l'époque de ces rois-là, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit et dont la souveraineté ne passera pas à un autre peuple

Le passage de Daniel montre que le Royaume de Dieu remplacera les autres royaumes terrestres, cela se produit au retour de Jésus, qui est la pierre qui fait tomber la statue. Ce royaume contrairement au royaume babylonien ou mèdes-perses ne sera pas conquis, nous sommes clairement dans une perspective terrestre et avec un changement qui intervient au retour du christ.

Rien ne laisse penser que Jésus lors de son retour resterait encore 1000ans dans les cieux pour enfin revenir après le millénium et installer le royaume. Visiblement quand il revient c'est pour de bon.

D'ailleurs lorsque Satan est relâche après le millénium intervient ce verset 9 (chapitre 20 Apo) :

Les nations s'ébranlèrent sur toute la surface de la terre et investirent le camp du peuple de Dieu et la ville bien-aimée de Dieu. Mais un feu tomba du ciel et les consuma.

Visiblement le peuple de Dieu sera installé dans la ville bien-aimée lorsque les nations vont vouloir l'investir.

Aussi, mon dernier argument est peut être une déduction trop rapide de ma part, et à vous d'être prudent, mais le millénium du Christ s'il est sur Terre permettra sûrement la restauration de la Terre et l'instauration d'une justice planétaire. Cela aura pour effet de produire un accueil parfait pour les gens de la deuxième résurrection. Ils seront à même d'être convaincu par le travail magnifique de Jésus en tant que dirigeant. Esaïe 65 dit que les gens de cette époque (intervalle compris entre le millénium et la victoire finale) vivront minimum 100 ans, tout cela laisse présager que chaque homme aura le temps et la capacité de cheminer spirituellement jusqu'à arriver à Jésus, ce qui n'est pas spécialement le cas dans notre vie actuelle. Voir cette vidéo qui parle des 2 résurrections : https://www.youtube.com/watch?v=6eDmOS8U2nY

Quoiqu'il en soit, je n'affirme pas être sûr en tout point, mais qu'il s'agisse de verset comme Apocalypse 5 : 10 et 20:6 ou bien de l'esprit général de l'enseignement sur le paradis et le royaume, tout semble converger vers un Royaume Terrestre qui s'installe au retour de Jésus. Pour tout vous dire, qu'il soit céleste ou terrestre, tout ce qui m'importe c'est d'être là ou Jésus est

(je répondrais dans un post suivant à ton message Kaboo)

[Aléthéia]

Bonjour QLV. Merci pour tes explications.

Quoiqu'il en soit, je n'affirme pas être sûr en tout point, mais qu'il s'agisse de verset comme Apocalypse 5 : 10 et 20:6 ou bien de l'esprit général de l'enseignement sur le paradis et le royaume, tout semble converger vers un Royaume Terrestre qui s'installe au retour de Jésus. Pour tout vous dire, qu'il soit céleste ou terrestre, tout ce qui m'importe c'est d'être là ou Jésus est

C'est aussi ce qui m'importe, ainsi qu'à chaque véritable chrétien.

Je m'interroge sur un point concernant la question de la destinée céleste ou terrestre des chrétiens. Il s'agit d'une question d'ordre général qui pourrait être soulevée pour d'autres points de doctrine.

Tout comme toi, je suis convaincue que le Seigneur a préservé sa Parole écrite intacte tout au long des siècles, entravant efficacement toute tentative de corruption ou de destruction du Texte Sacré.
J'y vois une volonté de sa part de se faire connaître et de permettre aux hommes de bonne volonté d'y puiser pour nourrir leur foi.

Comment se fait-il, selon toi, que pendant près de 2000 ans de christianisme tous les chrétiens aient toujours eu cette espérance "céleste" d'aller vivre avec Christ dans les cieux ? Pourquoi cet enseignement de l'espérance céleste est-il si "naturel" pour des milliards de chrétiens aujourd'hui encore ? En somme, si vraiment l'espérance des saints était terrestre, pourquoi cela n'apparaît-il pas plus clairement dans la Bible ? Pire encore, pourquoi la Bible entraîne-t-elle les chrétiens dans leur quasi-totalité et tout au long des siècles à croire que leur espérance est céleste ?

Dans la paix du Seigneur.

[QuestcequelaVérité]

Kaboo,

J'ai particulièrement apprécié tes interrogations, car je pense que c'est le sentiment de nombre d'entre nous. Nous pouvons arriver à un haut niveau de compréhension, mais demeure toujours des interrogations.

Pour ma part, je considère hautement les apocryphes de l'AT, notamment celui d'Enoch, qui malgré toutes les critiques, est d'une aptitude prophétique renversante. Puisqu'il était parmi les rouleaux de la Mer Morte, nous savons que ce n'est pas de l'écrit à postériori, mais bien de la prophétie.

Les apocryphes du NT me laissent beaucoup plus dubitatif, car certains éléments ne sont pas cohérent avec les évangiles et le reste des livres du NT, ce qui est déjà un indice de la non-inspiration de ces livres. De deux ils n'apparaissent pas dans les citations des Pères apostoliques, qui recensent les livres du NT lors du 2eme siècle, ce qui semble témoigner d'une écriture tardive. Ce point est encore renforcé par le contenu même de ces apocryphes. Par exemple dans les évangiles on dit « Jésus de Nazareth » ou « Jésus fils de Joseph ». Dés précisions sont fournis car au premier siècle, le nom de Jésus était très populaire, il fallait donc préciser de quel Jésus on parlait. Par contre dans les apocryphes, les auteurs se contentent d'un « Jésus », comme si c'était évident de qui il s'agissait. Si pour un auteur du 3eme siècle il est évident de savoir de qui l'on parle quand on évoque le nom de Jésus, ce n'était pas le cas pour les auteurs du 1er siècle. Encore plus accablant, les évangiles du NT regorgent de précision géographique, beaucoup de noms de petites bourgades sont mentionnées, ce qui témoignent d'une connaissance certaine des lieux, par contre les apocryphes n'osent citer que rarement Jérusalem, et sont incapable de fourmiller de détail comme dans les livres de Matthieu, Luc, Marc et Jean. Enfin, il est clair que le canon du NT est plus que suffisant pour comprendre le salut, et de manière le message central de la Bible.

Ensuite, c'est intéressant que tu évoques le sujet de la violence de l'AT, car je travaille sur ce sujet là pour ma prochaine vidéo. Ce point particulier représente l'arme principale des détracteurs du message biblique, car en effet le NT repose sur l'AT (je développerai cela davantage dans la vidéo à venir), dès lors remettre en question l'AT pousse naturellement à remettre en question le NT.

L'une des réalites que bien des commentateurs oublient souvent est la réalité du péché. La mort frappe à cause du péché et de rien d'autre. Le péché produit la mort car il empêche le paradis terrestre d'exister, il maintien le monde dans le désordre. Les gens qui ne reçoivent pas le pardon de Jésus ecoperont de la sanction ultime. Par conséquent les « dures » lois de l'exode s'accompliront. Le péché ne peut exister dans le paradis, c'est pour cela que la mort est l'inéluctable dénouement pour celui qui ne se place pas sous la protection du christ, lequel a subi cette conséquence pour nous tirer d'affaire.

La mort et les guerres de l'AT sont le fruit du péché initial et de ceux qui se sont accumulés par derrière. Le mode de fonctionnement de la société israélite n'est pas l'idéal de l'Eternel. Le projet à la base c'est le Jardin d'Eden. Nous voyons cela avec Jésus dans la discussion sur la lettre de divorce. A partir du moment ou le péché entre dans le monde et le désordre, l'Eternel a dû composer avec cette réalité qu'il ne désirait pas.

Le passage que tu cites et la conquête de Canaan, sont des points que non seulement utilisent les détracteurs du christianisme, mais qui font aussi douter les plus fervents croyants, car en effet Jésus se réfère très souvent aux évènements ou aux personnes de l'AT. Il se réclame lui même des écritures, et dit qu'une lettre de la Loi ne disparaîtra pas.

Ne taxons pas l'Eternel de cruauté, et référons nous aux raisons qu'invoquent l'AT lui même pour expliquer ces exterminations de peuples canaanéens.

Deutéronome 20 : 17-18
Vous exterminerez totalement pour les vouer à l'Eternel les Hittites, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Yebousiens, comme l'Eternel votre Dieu vous l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter les pratiques abominables auxquelles ils se livrent en l'honneur de leurs dieux, et par lesquelles vous pécheriez contre l'Eternel votre Dieu

Voilà sans ambage les raisons des exterminations, le Dieu cruel ce n'était pas l'Eternel, mais bien les faux dieux des peuple de canaans. L'Eternel a ordonné cette extermination pour en terminer à jamais avec ces pratiques meutrières. D'ailleurs les israélites ont failli à cette ordonnance, et regardez ce qu'il s'est produit par la suite :

Jérémie 19 : 4-5
Ils m'ont abandonné, ils ont profané ce lieu, Ils y ont offert de l'encens à d'autres dieux, Que ne connaissaient ni eux, ni leurs pères, ni les rois de Juda, Et ils ont rempli ce lieu de sang innocent;
Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal: Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.
Si à cette époque, c'est à dire 3400ans avant nous, dans un monde que nous ne pouvons pas même pas imaginé, tellement il était différent du nôtre, l'Eternel a jugé que l'extermination était nécessaire pour la cessation des pratiques païennes, nous qui n'avons pas une vision parfaite des choses comme Dieu, ne pouvons remettre en question ces choix.

Nous croyons à l'AT pour tout un tas de raison, mais surtout pas parce que nous comprendrions tous les faits et gestes de l'Eternel. C'est l'aspect prophétique qui s'accomplit pleinement en Jésus-Christ qui nous permet de faire confiance à cette compilation de livre. Il y a aussi la cohérence, la constance, l'étude historique, la sagesse, qui nous permettent de percevoir la légitime prétention divine de ce livre.
Aussi à bien des reprises, l'Eternel fait preuve d'une capacité pardonnante et d'un amour qui n'est pas sans rappelé le ministère de Jésus.

Voilà voilà Kaboo. Tu es loin d'être le seul à douter. Mais l'Eternel, quand on lui demande sincèrement, sait donner des signes clairs pour confirmer les choses. C'est pour cela que tant de gens se convertissent à Jésus alors que les anciennes croyances n'ont plus d'étincelle.

Alet,

Il serait prétentieux de ma part de prétendre comprendre tous les envers du décors sur cette « espérance céleste ». Le ciel est spirituellement notre espoir. Je pense qu'il représente la dimension spirituelle ou Dieu réside. En ce sens le mot ciel ne doit pas être écarté. Notre Dieu est dans la dimension spirituelle, l'espoir est donc céleste, mais la destination est terrestre. Globalement c'est l'église catholique, dont la domination a été très forte, qui a imprimé cette idée du paradis céleste. Certains courants protestants ont même gardé cette idée tellement cette doctrine était profondément encrée dans les têtes.

Le livre de Luc également, emploi tellement de comparaison spirituelle, qu'une lecture insuffisamment profonde et fidèle à l'AT pourrait expliquer que l'on interprète que le paradis est céleste. Pourtant, c'est après le jugement dernier que les destinations des uns et des autres seront fixées. Puis la mort est un sommeil inconscient, il n'y a donc aucune utilité à ce paradis céleste. Nous nous réveillerons à la fin des temps, et il n'y aura pas eu de sensation d'attente, puisque la mort nous renvoi hors du temps. L'évènement principal de l'évangile c'est la résurrection (un des seuls évènements rapportés dans les 4 évangiles), c'est donc ça l'espoir, rien d'autre. Le texte ne dit pas que Jésus était déjà victorieux dans l'intervalle compris entre sa mort et sa résurrection. Il est allé rejoindre le Père au ciel « après » la résurrection. Il ne peut pas en être différent pour nous.

Un manque de persévérance dans la recherche de la vérité est à noter durant l'histoire de l'église. La Bible utilisait des images évidentes pour les gens des anciennes époques, ces images ont été sources de confusion pour les peuples qui ont suivi et qui ont vécu dans le monde catholique.

Le ciel contient l'espoir de la vie éternelle sur Terre. Je pense que cela est clair dans la Bible, à moins que l'on ait déjà subi les influences de la tradition qui nous voile le message. On voit bien que Job, Marthe et le voleur sur la croix portaient leurs espoirs sur la fin des temps ou la venue de Jésus. C'est vraiment sous l'église catholique que l'espoir est passé de la fin des temps à la mort de la personne. Une véritable erreur d'interprétation qui a pris une ampleur effroyable.

Au final, techniquement, que l'on croit en un paradis céleste ou terrestre a peu d'impact. Celui qui croit aller au ciel pense que dès qu'il meurt il va là haut. Mais même s'il passe 100ans dans la tombe, lorsque Jésus le résusscitera, il aura effectivement la sensation du paradis immédiat, car il ne se rendra pas compte du temps passé dans la tombe. Il sera avec Jésus et le fait qu'il y ait un retour sur Terre rapide après l'enlèvement ne le décevra pas, puisqu'il aura été transformé et qu'il sera avec Jésus, les patriarches, les prophètes et tous les croyants. Le débat sera vite oublié.

Là ou c'est important à comprendre, c'est dans l'argumentation que l'on propose à des non croyants. En effet présenter une doctrine « tordue » convainc moins qu'une doctrine véridique, qui répond à toutes les interrogations. Quand on sait qu'il y a une deuxième résurrection, et que des gens seront aussi sauvés durant celle-ci, on comprend que le plan de Dieu est juste et que tout le monde aura un vraie chance, mais si on pense que seule la première résurrection comporte les sauvés, alors on trouve de l'imperfection dans le plan de Dieu. Si on pense que l'enfer est réel et réserve des souffrances éternelles, alors beaucoup de gens ne croiront pas en un Dieu présenté de manière si cruelle, mais si on comprend que l'enfer est la mort éternelle, et qu'elle touchera des gens qui refuseront de prendre la main de Dieu, qui a pour but de les emmener dans le canot de sauvetage et de les sauver de la noyade, alors on peut accepter le message biblique, et faire le pas décisif vers Dieu.

[Aléthéia]

Bonjour QLV.

La paix du Seigneur. J'espère que tu vas bien.

Ensuite, c'est intéressant que tu évoques le sujet de la violence de l'AT, car je travaille sur ce sujet là pour ma prochaine vidéo.

Je vais en profiter pour te soumettre une ou deux réflexions, avec l'espoir que tu en parleras dans cette vidéo que tu prépares.

Ne taxons pas l'Eternel de cruauté, et référons nous aux raisons qu'invoquent l'AT lui même pour expliquer ces exterminations de peuples canaanéens.

Deutéronome 20 : 17-18
Vous exterminerez totalement pour les vouer à l'Eternel les Hittites, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Yebousiens, comme l'Eternel votre Dieu vous l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter les pratiques abominables auxquelles ils se livrent en l'honneur de leurs dieux, et par lesquelles vous pécheriez contre l'Eternel votre Dieu

Voilà sans ambage les raisons des exterminations, le Dieu cruel ce n'était pas l'Eternel, mais bien les faux dieux des peuple de canaans. L'Eternel a ordonné cette extermination pour en terminer à jamais avec ces pratiques meutrières.

Pardonne-moi ma franchise, mais je trouve ce raisonnement un peu simpliste, et c'est d'ailleurs exactement le même qu'on trouve dans les publications des Témoins de Jéhovah. Voici un autre passage qui, quant à lui, fait rarement l'objet de commentaires :

Et Moïse leur dit : " Avez-vous gardé en vie toutes les femelles ? Voyez ! Ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont servi à entraîner les fils d’Israël à commettre une infidélité envers Jéhovah, à propos de l’affaire de Péor, si bien que le fléau est venu sur l’assemblée de Jéhovah.
 Maintenant donc, tuez tout mâle parmi les petits, et tuez toute femme qui a eu des relations avec l’homme en couchant avec un mâle.
Mais parmi les femmes, gardez en vie pour vous toutes les petites filles qui n’ont pas connu l’acte de coucher avec un mâle. "

Tout d'abord, le massacre dont il est question ici concerne les Madianites. Ce peuple n'a jamais commis des atrocités telles que des sacrifices d'enfants par le feu ou autres choses abominables du même genre. On ne peut pas non plus parler ici d'une nécessité d'effacer purement et simplement ce peuple de la surface du sol, étant donné qu'il survivra, redeviendra prospère et réussira même à opprimer les Israëlites moins de trois siècles plus tard.

Je vais maintenant te demander un petit effort d'imagination, QLV. C'est sans doute plus difficile pour toi que pour moi, mais je sais que tu es quelqu'un de sensible alors j'ai confiance que tu y parviendras sans trop de peine.

Imagine que tu es une petite fille madianite de douze ans...

À grand fracas, tu vois débarquer dans ton pays les armées d'Israël. Sous tes yeux, des soldats sans état d'âme massacrent tous tes voisins et tous tes amis. Et puis ils défoncent la porte de ta maison. Sans aucune pitié, ils assassinent ton père, puis ta mère, puis ton grand frère, puis ton petit frère de cinq ans. Et enfin, ton dernier petit frère, un nourrisson, est transpercé dans son berceau par un grand coup de glaive. Ta grande soeur qui vient de se marier débarque alors toute paniquée et constate le massacre. Elle est violemment renversée à terre par un soldat, tandis qu'un autre lui écarte les cuisses et procède sans ménagement à un examen intime. Ayant constaté qu'elle n'est plus vierge, il sort son épée et lui transperce le coeur.

Quant à toi, on te traîne par les cheveux et on t'emmène dans un chariot, pendant qu'au loin tu vois ta ville et ta vie partir en flammes. Tu te retrouves alors dans un pays que tu ne connais pas, entouré de gens dont tu comprends à peine le langage. On te "donne" alors à l'un des guerriers qui a participé au massacre de ta famille. Il peut faire de toi ce qu'il veut, et il ne va pas s'en priver. Jéhovah Lui-même l'a dit : "Prenez-les pour vous".

Alors je vais te dire une chose, QLV... si j'étais cette petite fille, tu sais ce que je ferais ? Si j'en ai le courage, j'attendrais la première occasion pour enfoncer un poignard dans le coeur de mon "propriétaire" dès qu'il aurait le dos tourné (il faut juste viser légèrement à gauche de la colonne vertébrale). Et sinon, je nourrirais une haine tellement profonde pour ce peuple d'Israël et pour son Dieu Jéhovah que j'attendrais patiemment d'être adulte, d'avoir des enfants, de leur expliquer comment Jéhovah a fait massacrer tous leurs ancêtres, et je n'aurais de cesse de mettre sur pied une nouvelle armée des descendants de Madiân pour venger les abominations que mon peuple, ma famille et moi-même avons subi à cause de Jéhovah et de son peuple.

Et qui pourrait me le reprocher ? Même si ce "Jéhovah" m'apparaissait en personne pour me barrer la route, je lui cracherais au visage et, si j'en ai la possibilité, je me jetterais sur lui pour lui vomir toute la haine qui m'habiterait alors à cause de Lui.



Tu sais, QLV, oui tu le sais si tu écoutes les informations, hier encore un fou de DAESH est allé au domicile d'un commandant de police. Il l'a assassiné à coup de couteau, et il a fait de même avec la femme de cet homme. Il y avait sur place un petit garçon de trois ans. L'homme ne l'a pas touché. Tu vois, même chez ce fou-furieux islamiste dégénéré mental il est resté une once d'humanité qui l'a poussé à épargner ce petit bonhomme complètement innocent.

Alors à tous ces "bons chrétiens" qui s'indignent, qui manifestent, qui versent des larmes, qui pointent un doigt accusateur contre l'islam, j'ai envie de leur dire :

Ouvrez votre Bible et allez voir en Nombres 31:15-18 ce que votre Dieu a vous est capable de faire. Et après on en reparle, ok ?

Voilà, cher QLV, et encore pardon pour ma franchise. Donc, si tu peux expliquer ce passage dans ta prochaine vidéo, ce sera sympa. Merci par avance.

Dans la paix du Seigneur.

[QuestcequelaVérité]

Alet,

Sois tranquille, ton message est le bienvenu et ta franchise également. Je ne pense pas qu'il faille attaquer un tel sujet à partir de l'émotionnel bien que je suis comme toi, et que je déteste la violence, et que j'aurais souhaité que l'issue de ces conflits de l'AT aboutissent par une paix concertée.

Comme tu as dû t'en apercevoir, j'essaie de rester « biblique » au maximum, car ce qui importe et ce qui fait force, c'est ce que dit la Bible.

Tu as déjà la réponse à ta question si tu as lu en entier les chapitres 25 et 31 des nombres et si tu as constaté les raisons mentionnées pour cette attaque. Je ne peux te fournir que les explications de la Bible elle même, bien que je sache qu'elle ne te satisferont pas. J'en suis vraiment désolé, mais c'est la seule chose que je peux faire tout en restant honnête et biblique. Je ne peux pas inventer une belle histoire ou de belles motivations pour te convaincre, je ne peux que reprendre ce que la Bible dit.

Visiblement les madianites ont demandé au prophète Balaam de maudire les israélites. Ensuite, les madianites, en écoutant Balaam (donc Satan), ont envoyé les femmes de leur peuple pour pousser les israélites à avoir des relations immorales avec elles et pour les faire sombrer dans l'idolatrie, voilà pourquoi les femmes qui avaient eu des relations sexuelles ont été tuées et pas celles qui étaient vierges et qui donc étaient innocentes. La chagrin qu'on connu ces dernières n'est pas la faute de l'Eternel, car c'est le péché qui a engendré cette affreuse situation. Tout comme avec Adam et Eve, c'est le péché qui est l'aiguillon de la mort, pas l'Eternel.

Deux des dix commandements ont été brisé par les israélites à cause des madianites. Briser un commandement revient à tous les briser. A cette époque, ce genre d'idôlatrie mettait en péril Israël et le projet de Dieu qui s'accomplissait avec eux. Salomon aussi s'est permis d'aller vers des femmes étrangères, le résultat en a été la réintroduction des cultes païens et la destruction totale plus tard, alors qu'à la base le péché n'avait l'air de rien. Le péché commence peut être petit, mais il finit toujours par faire de terribles ravages.

L'Eternel savait (et Satan aussi d'ailleurs) qu'il fallait que les israélites respectent sans condition les dix commandements, autrement la destruction était au rendez-vous. C'est en gardant les commandements de l'Eternel qu'on a du succès.

Ne croyons pas que les évènements de l'AT ont été un plaisir pour l'Eternel. A partir du moment ou le péché est entré dans le monde, tout équilibre a été rompu. Quand on met les pieds dans la boue, on ne peut plus espérer être propre, il faut faire avec. L'Eternel a dû gérer une situation complexe qu'il n'avait pas souhaité.

Jésus nous paraît si agréable parce qu'il a respecté tous les commandements, c'est quand on s'en écarte que le désagréable apparaît. Je sais que bien des péchés dont parle la Bible ne sont plus considérés comme des péchés par une bonne partie de la population occidentale, mais si Dieu a donné les 10 commandements, c'est qu'il y a une véritable nécessité de les garder. Dès lors on ne peut pas dire que les péchés des madianites contre les israélites n'étaient pas si grand. Il s'agissait d'acte de guerre détourné.

A la fin des temps, ceux qui n'ont pas accepté Jésus, mourront à cause de leur péché incompatible avec le Royaume de Dieu, ils mourront à la manière des madianites, parce que le péché tue. L'Eternel, par sa loi, puis par son incarnation en Jésus, fournit le moyen de passer outre la conséquence du péché.

Le récit des madianites nous éclaire : le péché n'est pas toléré, le péché se solde par la mort. Si les israélites avaient suivi l'Eternel ils auraient pu amener beaucoup de peuple environnant à l'Eternel, et sauver beaucoup de vie par la même occasion.

A la fin des temps, quand les nations vont se rassembler pour attaquer les saints dans la ville-sainte, dans une intention semblable à celle des madianites, Dieu va les détruire. Cette réalité que l'on rejette parfois dans l'AT est pourtant partie intégrante du NT. Il faut en terminer avec le péché, impossible de co-exister avec lui.

Je comprends ta sensibilité, qui n'est pas sans me rappeler la mienne. Il est compréhensible que pour toi, comme pour moi, aucune raison ne peut nous justifier une telle extermination. Mais es tu sûr que ton ressenti personnel et le mien peuvent être mis dans la balance face aux raisons de l'Eternel ? Ce dernier ne nous dirait-il pas : Ou étiez vous quand j'ai fondé la Terre ? Evidemment si on estime qu'un récit comme celui des madianites disqualifie la prétention divine de l'AT, alors les raisons de l'Eternel de l'AT perdent toute substance. Peut être alors faut-il prier Dieu et lui demander si l'AT est inspiré ou pas ? Si oui, alors il faut accepter les raisons qui y sont données. Il faut accepter qu'il y ait peut être des explications et des éclaircissements qui nous échappent encore.

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Ce commandement est très dur et contraire à l'enseignement du Christ qui nous demande de nous aimer les autres.

Deutéronome 13:6
Si ton frère, fils de ta mère,
ou ton fils, ou ta fille,
ou la femme qui repose sur ton sein,
ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant:

Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas;
Tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite.

Cette ordonnance est aussi dans les paroles de Christ rapporté par Luc, chapitre 14 :
25 Et de grandes foules allaient avec lui. Et se tournant, il leur dit :
26 Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses sœurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne vient pas après moi, ne peut être mon disciple.


Il ne dit pas de tuer nos proches pour le suivre, mais si ceux-ci veulent nous détourner de marché dans le sentier que Christ nous enseigne, de nous en détourné pour ne pas les fréquenter. Tu peux le voir autrement, mais si tu prie le Seigneur pour être éclairé plutôt que de vouloir comprendre par toi-même, tu verras mieux que Christ n'a pas enseigné autre chose que les ordonnances données à Moïse.

En Lévitique, chapitre 19, il est fait mention d'aimer notre prochain comme soi-même :
17 Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur. Tu ne manqueras pas à reprendre ton prochain, et tu ne porteras pas de péché à cause de lui*.
18 Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple ; mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Moi, je suis l’Éternel.

— v. 17 : ou : ne souffriras pas de péché en lui.

Quand tu cherche bien dans l'ancien testament, tu peux trouver tout l'enseignement du Christ.
Il est bien de prendre en compte que dans l'ancien testament, Il parle à un peuple distinct, identifiable par ses origines; alors que dans le nouveau testament, Il parle à tous ceux qui ont pour volonté de marché en Dieu, sans distinction d'origine.

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Aléthéia,

Je perçois que tu es très peu reconnaissante de pouvoir être sauvé de parmi les pervers pour pouvoir vivre en paix dans le Royaume de L'Éternel. Est-ce possible que tu ne comprenne qu'une petite partie sera sauvé de ce monde, soit, seul ceux qui ne prendront pas part au corruption de ce monde; tout comme seul les jeunes filles de madian pouvaient être préservé car elles n'avaient pas connues les perversion de ces hommes.
Au retour de Christ, il n'en sera pas autrement; les corrupteurs seront jetés dans le feux pour ne préserver que ceux qui ne se sont pas laissés tenter par eux.
Nombre, chapitre 25 :
16 Et l’Éternel parla à Moïse, disant :
17 Serrez de près les Madianites, et frappez-les ;
18 car eux vous ont serrés de près par leurs ruses, par lesquelles ils vous ont séduits dans l’affaire de Péor, et dans l’affaire de Cozbi, fille d’un prince de Madian, leur soeur, qui a été frappée le jour de la plaie, à cause de l’affaire de Péor.



Matthieu, chapitre 12 :
31 C’est pourquoi je vous dis : tout péché et [tout] blasphème* sera pardonné aux hommes ; mais le blasphème* contre l’Esprit ne sera pas pardonné aux hommes.
32 Et quiconque aura parlé, contre le fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque aura parlé* contre l’Esprit Saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir.

 — v. 31 : ou : injure, parole injurieuse. — v. 32 : ici, litt.: dit [une] parole.


43 Or quand l’esprit immonde est sorti d’un homme, il va par des lieux secs, cherchant du repos, et il n’en trouve point.
44 Alors il dit : Je retournerai dans ma maison d’où je suis sorti. Et y étant venu, il la trouve vide, balayée et ornée.
45 Alors il va, et prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui-même ; et étant entrés, ils habitent là ; et la dernière condition de cet homme-là est pire que la première. Ainsi en sera-t-il aussi de cette génération méchante.


Chapitre 13 :
41 Le fils de l’homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales* et ceux qui commettent l’iniquité**,
42 et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Qui a des oreilles pour entendre*, qu’il entende.

— v. 41* : scandale, ailleurs : occasion de chute (proprement : trébuchet, ou crochet de détente d’un piège). — v. 41** : iniquité, ici, marche sans loi, sans frein ; comme 7:23. — v. 43 : plusieurs omettent : pour entendre.



Aléthéia, peut-être voudrais-tu qu'il laisse aussi entrer dans le Royaume des cieux ceux qui parle contre le Saint Esprit et qu'il ne chasse pas les démons lorsqu'ils prennent possession d'un homme? Je pose cette question simplement, car je trouve curieux que tu prenne la part des méchants contre Dieu qui œuvre pour sanctifier son peuple.

JP