La vie éternelle est sous condition.VENT a écrit :Quoi, quelle vie est conditionnelle ?
C'est bien beau ce que tu dis, mais ça ne change rien de ce qui est écrit clairement dans la Bible. Jésus n'a pas donné la vie éternelle, mais la possibilité de vie éternelle.VENT a écrit :Mais mon pauvre MLP tu ne fais même plus la différence entre la rébellion de Satan suivi par Adam et Eve d'avec les conséquences qui en sont retombées sur l'humanité.
Non la bible n'enseigne pas la condamnation, en effet, Jésus a vaincu Satan (Jean 16:33) mais ce que Jésus a fait de plus grand que condamner, c'est de pardonner les conséquences du péché d'Adam et donner la vie éternelle par son sacrifice, voila l'enseignement essentiel, c'est un enseignement éternel qui n'a pas de fin alors que la destruction pour les impies sera brève et personne n'en parlera plus (Psaume 37:10)
(Matthieu 19:16, 17) 16 Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.
(Luc 10:25-28) 25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”
Il n'y a aucune vie éternelle qui soit donnée sans condition.
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui n'a pas compris. Ils ne sont pas ressuscités pour commettre l'opprobres et l'aversion, mais pour SUBIR l'opprobres et l'aversion. Ce qui équivaut à une condamnation après un jugement.
Ce n'est pas ce que je pense, je te dis ce qui est écrit noir sur blanc. La Bible ne parle pas d'enfer de feu ou d'âme qui souffre, donc je ne vois pas ce que ça vient faire dans la discussion. Je te dis seulement ce qui est écrit clairement et que tu rejettes sciemment.VENT a écrit :Effectivement je ne l'avais pas compris dans le même sens que toi. Cela dit, si tu penses que Dieu ressuscite les injustes pour leur faire subir l'opprobres et l'aversion tu ne fais que suivre la théorie de l'enseignement de la chrétienté sur l'enfer de feu et des âmes qui souffrent, conception créé par la fausse religion, rien de nouveau sous le soleil...
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela: l’heure vient, où tous ceux des sépulcres entendront sa voix. 29 Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation. (Chouraqui).
(Daniel 12:2) Et plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour les opprobres et pour l'infamie éternelle. (Martin)
Toi tu es en train de dire que NON, Dieu ne ressuscitent pas les injustes pour l'opprobres et l'infamie éternelle, bien que ce soit écrit sous tes yeux. Si tu ne crois même pas ce qui est écrit dans la Bible, comment prétends tu connaître la vérité. En tout état de cause, je pense que les lecteurs se rendront bien compte de celui qui est en accord avec la Bible, et celui qui ne l'est pas.
Voilà ! Ce qui prouve donc que les injustes ne ressuscitent pas pendant les 1000 ans.VENT a écrit :En effet si toi tu as compris que l'opprobres et l'aversion se feraient pendant 1000 ans dans un paradis, je suis d'accord avec toi, ça n'a pas de sens.
Encore une fois, tu ne comprends pas le sens de opprobres et infamie. Personnes de censé ne peut comprendre qu'un injuste ACCOMPLISSE opprobres, déshonneur, déchéance, infamie. Ca n'a aucun sens ! On subit l'opprobres, le déshonneur, la déchéance, l'infamie.VENT a écrit :Mais lors de la résurrection des injustes, ces choses (l'opprobres, le déshonneur et la déchéance) seront des choses anciennes qui ont été accompli par les injustes avant leur mort et leur résurrection.
DÉSHONNEUR, subst. masc.
A.− Perte de l'honneur. Synon. honte, indignité, opprobre.
Celui qui ressuscite pour l'opprobre se trouve déshonoré. Il subit la honte et l'indignité. Mais bon, puisque tu ne sembles pas vouloir comprendre, prenons une publication de la WT.
*** it-1 p. 612 Dégoûtante (Chose) ***
Aversion. D’autres termes hébreux ont une connotation d’“ aversion ” : qouts, qui s’applique à une réaction émotionnelle et qu’on définit par “ prendre en aversion, avoir en aversion, ressentir un effroi mêlé d’aversion devant ” (Gn 27:46 ; 1R 11:25 ; Nb 22:3), et gaʽal, qui signifie également “ avoir en aversion ”, mais implique le rejet de l’objet de l’aversion (Lv 26:11, 15, 30 ; 2S 1:21, note). Dans la Septante, ces mots hébreux sont parfois rendus par prosokhthizô, qui signifie “ être dégoûté ” (Gn 27:46 ; Lv 26:15 ; voir aussi Hé 3:10), et bdélussomaï, qui emporte l’idée de “ montrer son aversion pour, éprouver du dégoût pour ”. — Lv 20:23 ; 26:11 ; voir aussi Rm 2:22.
Étant donné qu’ils étaient coupables d’immoralité sexuelle et de perversion, d’idolâtrie et de pratiques spirites, le Très-Haut avait les Cananéens en aversion, si bien qu’il décréta leur destruction (Lv 20:2-23). Les Israélites furent prévenus que, s’ils désobéissaient, Jéhovah les aurait aussi en aversion et leur retirerait sa protection et sa bénédiction. Toutefois, par fidélité à l’alliance qu’il avait contractée avec Israël, il ne les aurait pas en aversion au point de les exterminer complètement (Lv 26:11-45). Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel. — Dn 12:2 ; Jn 5:28, 29.
Le lien est fait aussi avec Dn 12:2 et Jn 5:28, 29. La WT dit clairement :
Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.
Elle confirme donc ce que je dis et que tu contestes bien qu'étant TJ. Mais je ne te jette pas la pierre, car la WT entretient la confusion et le mensonge dans vos esprits. Elle admet qu'il s'agit d'une résurrection de condamnation aboutissant au retranchement éternelle, mais vous fait croire que les ressuscités auront la possibilité de vivre tranquillement dans un paradis terrestre, ce qui est contradictoire. Comme vous n'avez hélas aucun sens critique, ça passe facilement.
Malheureusement pour toi, aucun verset ne soutient que les injustes repartiront à zéro. En revanche, il y a un verset qui dit clairement :VENT a écrit :A la résurrection les injustes repartiront à zéro, quand le royaume de Dieu établira le paradis sur la terre et cela dès le début des 1000 ans, il n'y aura donc pas d'opprobre ni déshonneur ni déchéance subit par qui que ce soit et personne ne fera subir quoi que ce soit à son prochain, car Dieu essuiera lui même toutes larmes de leurs yeux, même aux yeux de ceux qui ont été injuste dans l'ancien monde, et oui c'est cela la justice de Dieu - Révélation 7:17
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Si les injustes repartent à zéro, alors cela signifie qu'ils n'ont rendu aucun compte pour leurs actions passées. Il est clairement écrit que tous doivent être jugés pour les choses faites au moyen du corps. Tu fais donc mentir Paul.
Je me demande quand tu tiendras compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible et qui ne souffre aucune ambiguïté.
Comme il est dit en 2 Corinthiens 5:10, tout le monde doit être jugé « pour les choses faites au moyen du corps ». Toi tu prétends que les injustes ne seront pas jugés, et donc, tu contredis la Bible clairement. Et le verset que tu fournis n'a absolument rien à voir avec les injustes.VENT a écrit :1Corinthiens 6: 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Ici Paul s'adresse aux Chrétiens oints du 1er siècle, en effet, avant d'avoir eu connaissance du sacrifice de Jésus certain étaient fornicateurs, idolâtres, entretenaient des désirs contre nature, voleurs, avides,ivrognes, insulteurs, extorqueurs (1Corinthiens 6:9-11). Mais après avoir reçu le témoignage des apôtres ils ont abandonnés ces mauvaises pratiques. Il en sera de même à la résurrection des injustes, beaucoup se purifieront - Daniel 12:10
Pour ton information, Daniel 12:10 ne concerne absolument pas le royaume millénaire, mais le monde actuel selon la WT.
*** it-1 p. 1199 Intelligence ***
L’intelligence des prophéties. Les messages prophétiques divinement inspirés ne sont compris que par ceux qui sont purifiés et qui prient humblement pour recevoir l’intelligence (Dn 9:22, 23 ; 10:12 ; 12:10). Bien qu’on puisse se faire une idée de l’époque à laquelle s’accomplissent les prophéties, pour comprendre parfaitement leur application il faut peut-être attendre le moment prévu par Dieu pour leur réalisation (Dn 8:17 ; 10:14 ; 12:8-10 ; voir aussi Mc 9:31, 32 ; Lc 24:44-48).
*** it-2 p. 1055 Temps de la fin ***
Les interrogations non résolues concernant les prophéties de Daniel dans la première partie du XIXe siècle indiquaient que ce “ temps de la fin ” prédit était encore à venir, puisque les “ perspicaces ”, les vrais serviteurs de Dieu, comprendraient la prophétie au “ temps de la fin ”. — Dn 12:9, 10.
C'est vraiment inquiétant que tu ne connaisses pas les propres doctrines de ta religion.
Mais il y a pire ! Si tu avais pris la peine de lire les versets, tu aurais compris par toi même que ça ne pouvait pas s'appliquer au règne millénaire puisqu'on y parle des méchants.
(Daniel 12:9, 10) 9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.
MonstreLePuissant a écrit : L'opprobres est une condamnation et une punition pour Dieu.
(Ézékiel 5:14, 15) 14 “ ‘ Et je ferai de toi un lieu dévasté et un opprobre parmi les nations qui sont autour de toi, sous les yeux de tous les passants. 15 Tu devras devenir un opprobre et un objet d’insultes, un exemple qui serve d’avertissement, ainsi qu’une horreur pour les nations qui sont autour de toi, lorsque j’accomplirai chez toi des actes de jugement avec colère et fureur et blâmes furieux. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.
(Ézékiel 22:3-5) 3 Et tu devras dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ô ville — [ville] qui verse le sang au milieu d’elle jusqu’à ce que vienne son temps, et qui a fait de sales idoles chez elle afin de devenir impure —, 4 par ton sang que tu as versé tu es devenue coupable, et par tes sales idoles que tu as faites tu es devenue impure. Tu fais approcher tes jours, et tu arriveras à tes années. Oui, c’est pourquoi je ferai de toi un objet d’opprobre pour les nations et de raillerie pour tous les pays. 5 Les [pays] qui sont proches et ceux qui sont loin de toi se moqueront de toi, ô toi dont le nom est impur [et] qui abondes en confusion !
S'il te plait, lis ce que j'écris ! Je ne t'ai pas dit que ça avait quoi que ce soit à voir avec la nouvelle alliance. Je t'ai dit que l'opprobre était une punition et une condamnation divine. Par conséquent, ceux qui subissent l'opprobre ont été condamnés par Dieu.VENT a écrit :Tu ne fais que citer un jugement ne concernant que l'ancien Israël selon la chair qui a rompu son alliance avec Jéhovah, or dans ses dix commandements au mont Sinaï Jéhovah avait prévenu que si son peuple venait à rompre son alliance Jéhovah rejetterai ce peuple, ça n'a plus rien à voir avec la nouvelle alliance que Christ a contracté avec l'Israël spirituelle, tu parts en vrille MLP.
Tu n'as malheureusement aucun verset pour justifier cette position. Il n'est écrit nulle part, mais vraiment nulle part dans la Bible que « sans connaissance de la vérité il ne peut y avoir de condamnation divine ».VENT a écrit :A non je ne comprend ça, parce que les injustes ne ressuscitent pas dans un état d'opprobres et d'aversion et ne reçoivent aucune condamnation divine pour les actes mauvais qu'ils ont commis avant leur mort puisqu'ils n'avaient pas reçu la connaissance du sacrifice de Christ Jésus. Sans connaissance de la vérité il ne peut y avoir de condamnation divine.
1) La WT te contredit :
Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.
Il n'y a comme tu le vois aucune distinction de méchants entre ceux qui auraient la connaissance de la vérité, et ceux qui ne l'auraient pas.
2) La Bible te contredit :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Il n'y a comme tu le vois aucune distinction disant que ceux qui n'auraient pas la connaissance de la vérité ne seraient pas jugés.
Mais qu'est ce que tu racontes ? Lazare a t-il ressuscité suite à la résurrection des justes et des injustes en vue du jugement ? NON ! Donc le reste de ton propos n'a pas de sens.VENT a écrit :Tu fais erreur, en effet la résurrection à lieu au dernier jour comme l'a bien compris Marthe soeur de Lazare (Jean 11:17-24), or Jésus à ressuscité Lazare quatre jours après sa mort, pourtant Lazare a continué de vieillir après sa résurrection et est de nouveau mort, pourquoi à ton avis ? faut-il en déduire que Dieu à jugé Lazare de méchant et l'a condamné (après sa résurrection) à subir l'opprobres et l'aversion des autres ??? et être jeté dans le lac de feu ??? Si on tient ton raisonnement Lazare qui est mort une deuxième fois à donc subit la deuxième mort ???
Quant à la deuxième mort, je suis vraiment étonné de ta réflexion. Tu crois que Satan, la bête sauvage, le faux prophète, la mort et l'hadès qui ont été jetés dans le lac de feu qui représente la deuxième mort sont morts deux fois ?
Parce que selon toi l'heure du jugement était arrivé et Lazare aurait été jeté dans le lac de feu et de soufre et en serait sorti ? Franchement VENT, là tu me déçois.VENT a écrit :Donc d'après toi Lazare fait parti des meurtriers, fornicateurs, idolâtres, etc..., et qu'il n'a pas pu avoir de seconde chance puisqu'il est mort deux fois, il a donc subit la deuxième mort ?
Encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Tu fais comme si ceux qui meurent sont jugés immédiatement, et tu sais parfaitement que ce n'est pas le cas. Tu ne peux pas dire non plus que c'est moi qui ait prétendu cela, car tu sais bien que pour moi, le jugement des morts vient après les 1000 ans. Donc, ou tu essayes de faire diversion, ou tu es complètement perdu.VENT a écrit :La bible n'enseigne à aucun moment que les injustes sont condamnés pour ce qu'ils ont fait avant leur mort, sinon à la première mort de Lazare Jésus ne l'aurait pas ressuscité puisque au moment de sa première mort Lazare était compté parmi les injustes par le seul fait que le sacrifice de Christ ne s'était pas encore réalisé.
Bon, revenons sur la première partie, l'autre n'ayant aucun sens, donc aucun intérêt.
Parce que la Bible enseigne que les injustes seront condamnés pour ce qu'ils ont fait après leur mort ?VENT a écrit :La bible n'enseigne à aucun moment que les injustes sont condamnés pour ce qu'ils ont fait avant leur mort
Réfléchis 2 secondes ! Le livre de vie est écrit de notre vivant. J'ai déjà cité de multiples versets, donc c'est incontestable !
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Ensuite, on est jugé selon ce qui est écrit dans ce livre. Si notre nom y est inscrit, bingo ! Sinon, bye bye !
Par conséquent, les morts ne peut être jugés que par rapport à ce qu'ils ont accompli dans leur vie (avant leur mort, cela s'entend). C'est évident !
Autre élément :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Vu qu'il n'existe pas de meurtriers, fornicateurs, spirites, idôlatres, etc, pendant le millénaire, ceux qui sont condamnés ici ont forcément commis leurs actes AVANT ! Elémentaire !
Enfin :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.
Il faut donc être jugés pour ce que l'on a fait dans la chair, au moyen du corps.
Parce que selon toi, Lazare a été jugé et a été jeté dans le lac de de feu et de souffre avant le faux prophète, la bête sauvage, Satan, la mort et l'hadès, puis en serait ressorti ? Comment peux tu sortir une chose pareille ? En tout cas, ça ne vient pas de moi car je ne t'ai jamais parlé de Lazare.VENT a écrit :A bon, c'est ta vision des choses, Lazare à subit la seconde mort ?
VENT, malheureusement pour toi, c'est encore une affirmation sans le moindre verset biblique. Il n'est écrit nulle part que les ressuscités auront l'occasion de démontrer leur intégrité envers Dieu à la fin des mille ans. Il n'est même pas parlé de résurrection pendant les mille ans. La résurrection, c'est lors du jugement, ce qui ramène après le millénium.VENT a écrit :Pourtant le récit de la résurrection de Lazare prouve que le jugement des morts doit avoir lieu dans les derniers jours (Jean 11:1-44), Lazare a fait l'expérience d'une mort et d'une résurrection, il est mort une deuxième fois et fera l'expérience d'une deuxième résurrection, mais cette fois ce sera pour recevoir les bienfait du royaume de Dieu. Comme les milliard d'injustes qui seront ressuscités, Lazare aura l'occasion de démontrer son intégrité envers Jéhovah Dieu à la fin des mille ans et de "prendre vie" qui signifie recevoir la vie éternelle.
(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,
La Bible est claire sur ce sujet aussi. J'ai déjà demandé une preuve biblique d'une résurrection pendant le millénaire, et j'attends toujours. C'est donc qu'elle n'existe pas. Mais vous continuez à enseigner quelque chose que vous ne pouvez pas bibliquement prouver. En revanche, je peux prouver Bible en main que la résurrection, c'est lors du jugement. Mais vous refusez de croire la Bible, même quand c'est limpide et sans équivoque.
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Désolé, le post est long, mais je suis obligé de te citer les versets qui te contredisent clairement. L'important est que les lecteurs comprennent.