L'Athéisme n'est pas vrai

[Crisdean]

Pour prouver que l'athéisme est faux, c'est à dire réfuté, il faudrait prouver l'existence d'une entité appelée Dieu

Merci mais je l'ai prouvé une dizaine de fois sur ce topic,

En fait, personne ne l'a jamais prouvé. Ce que tu dit est juste un mensonge.

..... mais ta mauvaise foi t'aveugle et je te comprends.

En fait, tu ne comprends pas, mais pas du tout.

Si Dieu existe, rien ne va plus; un Dieu plein d'amour qui laisserait des famines, des guerres, des maladies... Mais quel salaud !!!

Tu n'y es pas du tout, je n'accuse Dieu de rien. Par contre, je n'ai aucun respect pour ceux qui s'agenouillent et font carpette devant une idée.

Et les religions ??? N'en parlons pas, un Dieu ultra tyrannique qui te torture pour un rien en se prétendant miséricordieux...

Tu ne parles ici que des religions qui prônent un dieu personnel.

Maintenant je voudrais que tu laisses cette rage de côté, et que tu soit totalement honnête avec toi-même.

Ce n'est pas être rageux que de dire qu'un personnage qui aime massacrer des gens

Quand je vous dis qu'on ne peut pas former un corps comme celui d'un être vivant (humain par ex) sans l'intention de le faire; vous me répondez "c'est trop complexe donc c'est Dieu" en vous foutant complètement de ma gueule... Trouvez-vous ça intelligent de votre part ???.

Cet argument s'appelle un argument par la complexité, c'est une forme d'argument d'ignorance. C'est vous qui vous foutez de ma gueule en me sortant un argument sophistique.

Pourtant si tu étais honnête tu avouerai qu'il n'est pas pensable, à aucun moment, qu'il puisse se former un corps (celui de l'humain par ex) sans une intention au préalable.

Qu'en sais-tu ???? Et je ne te permets pas de parler de mon honnêteté alors que tu es incapable juste d'admettre qu'on en sait rien.

Comme je l'avais déjà dis dans un autre topic, la mirobolante synergie des éléments composants le corps humain lui permettant son fonctionnement prouve qu'il y a bel et bien une intention au préalable.

C'est tout simplement faux. La complexité, de quelque manière que tu la présentes n'est en rien une preuve d'intention.

Comment veux-tu que les éléments du corps soient si cohérent entre eux si il n'y avait pas d'intention ??? Soit honnête :/
Tu serais de mauvaise foi si tu le niais. De même, comment le corps pourrait être organisé aussi minutieusement, aussi méticuleusement sans intention??? Faut pas déconner là... et selon vous les croyants sont stupides ??? Non mais sérieux là -_-

Tu es, toi, de mauvaise foi de me sortir un watchmaker aussi grossier.
Tu as l'intention de me sortir tous les arguments fallacieux ???

Comprendre le point de vue des croyants, et se mettre à leur place; ceci serait bcp plus intelligent que de se moquer d'eux comme vous le faites.

Tu ne connais pas mon histoire et tu ne sais strictement rien de ce que je peux comprendre à la croyance.

Vous y apprendriez à comprendre pourquoi ils croient en Dieu, sans les insulter en leur manquant de respect "la nature est trop complexe donc ça vient de Dieu, mais qu'ils sont cons ces croyants". Honnêtement, regardez-vous dans un miroir avant de juger quelqu'un de stupide. [je ne dis pas que vous êtes stupide, juste qu'il faut que vous évitiez de juger les autres comme tels, pck leur pensées vous parait stupide... il faut mieux comprendre; et se moquer comme vous le faites : c'est stupide aussi]

La paille et la poutre.

[Kar Anetasaur]

Tu es, toi, de mauvaise foi de me sortir un watchmaker aussi grossier.
Tu as l'intention de me sortir tous les arguments fallacieux ???

Pourquoi continues-tu à nier ?? :/ même moi qui suis né athé, j'étais comme toi à l'époque... Mais sérieusement, relis ce que j'ai écris et avoue-le; il y a bel et bien une intention et c'est indéniable. Continue à nier si tu as envie de te mentir à toi-même... Tu disais ne pas savoir si il y a une intention, mais tu te places dans le camp de ceux qui affirment qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas très logique ce que tu fais là.

j'ai écris : "Comment veux-tu que les éléments du corps soient si cohérent entre eux si il n'y avait pas d'intention ??? Soit honnête :/
Tu serais de mauvaise foi si tu le niais. De même, comment le corps pourrait être organisé aussi minutieusement, aussi méticuleusement sans intention??? Faut pas déconner là..."

Tu disais ne pas savoir s'il y a une intention... Eh bien maintenant tu sais qu'il y en a une.

C'est tout simplement faux. La complexité, de quelque manière que tu la présentes n'est en rien une preuve d'intention.

Prouve le

La paille et la poutre.

??? j'ai précisé que je ne te traitais pas de quelqu'un de stupide; alors pourquoi me dis-tu ça ?

[Luxus]

Detox, c'est à toi de prouver que la complexité d'une chose nécessite une intention.

[Crisdean]

Tu es, toi, de mauvaise foi de me sortir un watchmaker aussi grossier.
Tu as l'intention de me sortir tous les arguments fallacieux ???

Pourquoi continues-tu à nier ?? :/ même moi qui suis né athé, j'étais comme toi à l'époque... Mais sérieusement, relis ce que j'ai écris et avoue-le; il y a bel et bien une intention et c'est indéniable.

J'ai relu, et je trouve d'une arrogance crasse le fait d'oser affirmer que tu as prouvé quelque chose. Sérieusement !
Pourquoi continues-tu à répéter la même rengaine ? le répéter sans cesse ne fait pas de ta proposition une vérité.

Tu disais ne pas savoir si il y a une intention, ..

C'est exact, et j'aimerais savoir quelle méthode pourrait répondre à cette question.

mais tu te places dans le camp de ceux qui affirment qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas très logique ce que tu fais là.

Non, tu es le seul à affirmer quelque chose de ce genre.
Ne transfère pas ta malhonnêteté intellectuelle sur moi. Présente des preuves que intention il y a, et on y croira mais je ne sais pas quelle forme intention pourrait prendre.

j'ai écris : "Comment veux-tu que les éléments du corps soient si cohérent entre eux si il n'y avait pas d'intention ??? Soit honnête :/

Argument dit de l'horloger, remis au goût du jour par les créationnistes sous l'appelation : argument du fine tuning . Tu devrais vérifier les failles de ces arguments car ils sont pitoyables.

Tu serais de mauvaise foi si tu le niais. De même, comment le corps pourrait être organisé aussi minutieusement, aussi méticuleusement sans intention??? Faut pas déconner là..."

Il n'est pas question de moi mais de ton argument.
C'est le même argument, encore et encore.
Alors pourquoi déconnes-tu avec des arguments aussi minables ?

Tu disais ne pas savoir s'il y a une intention...

C'est exact

Eh bien maintenant tu sais qu'il y en a une.

Non. Toujours pas. Et ne t'avise pas de décider de ce que je pense.

C'est tout simplement faux. La complexité, de quelque manière que tu la présentes, n'est en rien une preuve d'intention.

Prouve le

Ceci est un retournement de la charge de la preuve, qui un argument fallacieux et malhonnête. Si tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est à toi de prouver cette existence. Point barre.

Donc il te faut revoir la notion de la charge de la preuve. Et je conseille vivement d'arrêter de consulter les sites créationnistes, grands spécialistes de l'argument de merde.

Techniquement, ton argument se présente comme cela :

Prémisses
1.) Une montre est complexe.
2.) Une montre est l'oeuvre d'un horloger (créateur)
donc
comme l'univers est complexe. Alors l'univers a un horloger (créateur)

Sans parler du fait que les prémisses ne sont pas définies (compléxité), et que la terminologie est vague, l'argument suit techniquement la même erreur logique que l'argument ci-dessous :

Prémisses :
1) L'oiseau est un animal.
2.) L'oiseau peut voler
Comme le serpent est un animal. Alors, le serpent peut voler.

C'est le même syllogisme
Ton argument n'est pas valide. Et si tu n'es pas capable de le comprendre, c'est ton problème.

La paille et la poutre.

??? j'ai précisé que je ne te traitais pas de quelqu'un de stupide; alors pourquoi me dis-tu ça ?

Vous y apprendriez à comprendre pourquoi ils croient en Dieu, sans les insulter en leur manquant de respect "la nature est trop complexe donc ça vient de Dieu, mais qu'ils sont cons ces croyants".

J'ai été croyant, et élevé dans une famille pieuse. Je considère être plutôt bien placé pour comprendre.

Je ne crois pas avoir dit que la croyance en dieu était stupide. Ou qu'ils sont cons ces croyants.
Mais je trouve stupide de considérer l'argument que tu présentes comme étant une preuve.

Honnêtement, regardez-vous dans un miroir avant de juger quelqu'un de stupide. [je ne dis pas que vous êtes stupide, juste qu'il faut que vous évitiez de juger les autres comme tels, pck leur pensées vous parait stupide... il faut mieux comprendre; et se moquer comme vous le faites : c'est stupide aussi]

Oui, c'est toujours aux autres de faire preuve de compréhension. Et toujours aux autres de devoir se remettre en question.
En plus, je vois ici une tendance victimaire, hélas, assez classique chez les chrétiens et leur besoin de se sentir persécutés, comme à l'origine de leur histoire.
Tous cela doubler de cette tendance à accuser les autres de ses propres travers.

[Kar Anetasaur]

Detox, c'est à toi de prouver que la complexité d'une chose nécessite une intention.

Yo Luxus, Il me semblait que c'était une évidence; étrangement énormément de gens sont OK avec moi... Seuls quelques uns refusent l'évidence, peut-être par haine des religions, peut-être par peur de perdre la magie de la vie en croyant au destin, ou encore peut-être par honte de s'être trompé toutes ces années...Ou encore est-ce parce que tout ce qui concerne Dieu ne créer que chaos dans le monde ??? Ou encore le fait que si une telle intention était véridique, rien ne va plus (elle ne nous vient pas en aide, et vu toutes les souffrances abominables, elle doit être sadique; etc etc etc)

Sinon, comment veux-tu que je prouve des choses aussi évidentes ??? Un système complexe, précis dans son fonctionnement, avec des éléments synergiques entre eux permettant le fonctionnement miraculeux [car même énormément de scientifique trouve cela miraculeux, ou fabuleux si tu préfères] d'un corps en mouvement...

N'est-ce donc pas évident qu'il y a une intention derrière cela ??? Si tu veux m'aider à le prouver, cela m'aiderait stp ^^" qu'on avance ensemble vers la vérité

Oui, c'est toujours aux autres de faire preuve de compréhension. Et toujours aux autres de devoir se remettre en question.
En plus, je vois ici une tendance victimaire, hélas, assez classique chez les chrétiens et leur besoin de se sentir persécutés, comme à l'origine de leur histoire.
Tous cela doubler de cette tendance à accuser les autres de ses propres travers.

Tu as entièrement raison, bien évidemment que je ne suis pas parfait. J'ai pris conscience que récemment à quel point j'insultais les autres; ou me moquait d'eux. Par exemple même maintenant j'ai du mal à ne pas me moquer d'un athée en train de nier l'évidence; tout ça soit disant pck mon argumentation lui parait non-valable en se donnant des airs intello...

Mec crois en ce que tu veux en vrai je m'en fou, si j'essaye de t'aider à avoir la foi c'est pck il me semblait que ça te ferait du bien de te rapprocher de la vérité... alors rejoins moi à l'école Ultime de la vérité pure absolue mon frère! ^^ XDDDD nan j'deconne hein

mais oui, à chacun de s'améliorer à ne pas se moquer du point de vue d'autrui; car on se ridiculise soi-même sans s'en rendre compte bien souvent. Et je fais partie du chacun

Rappel moi si un jour tu arrêtes ta mauvaise foi déguisé en intelligence

Ton argument n'est pas valide. Et si tu n'es pas capable de le comprendre, c'est ton problème.

Ce n'est pas pck mon argument n'est pas valide que j'ai tord pour autant. Et si tu n'es pas capable de le comprendre, c'est ton problème. (et encore, il n'est pas valide uniquement selon ta rigide logique, qui laisse l'évidence de côté)

Ceci est un retournement de la charge de la preuve, qui un argument fallacieux et malhonnête. Si tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est à toi de prouver cette existence. Point barre.

Je souhaitais simplement que tu me le prouves afin qu'on avance ensemble dans la recherche de la vérité; mais crois en c'que tu veux -_-

"C'est tout simplement faux. La complexité, de quelque manière que tu la présentes n'est en rien une preuve d'intention. "

Donc je réitère : Prouve le stp ??? histoire qu'on y voit plus clair

[Absenthéiste]

Bonjour à tous, je voulais apporter ma pierre à l'édifice

Il me semblait que c'était une évidence; étrangement énormément de gens sont OK avec moi...

Attention, une opinion ne doit pas se limiter à l'expression d'un ressenti, pas plus qu'elle ne peut trouver sa légitimé dans son simple partage.
A mon sens, la question de "l'intention" reste l'une des plus grandes interrogations de l'histoire de l'humanité, qu'on ne peut balayer d'un revers de main, "à l'instinct".

Seuls quelques uns refusent l'évidence, [...] peut-être par haine des religions, peut-être par peur de perdre la magie de la vie, ou encore peut-être par honte de s'être trompé [...]

Les projections sont un excellent exercice, elles permettent de se figurer des points de vus alternatifs sur une question donnée, et ainsi mieux cerner la complexité d'un débat. Cependant, ces projections demeurent souvent limitées à notre champs de connaissance, et sont généralement orientées par nos convictions initiales. D'où l'importance des échanges afin de découvrir d'autres courants. Je ne suis pas certain que "seulement" quelques-un refusent cette "évidence", et je suis convaincu que d'autres hypothèses méritent d'être prises en compte. Un exemple :

Plusieurs astrophysiciens comme Aurélien BARRAU (Laboratoire de physique subatomique et de cosmologie (UJF/CNRS) et professeur à l’UJF) explorent la piste des multivers. Une de ses conférences est en ligne sur Canal-U (WebTV de l'enseignement supérieur et de la recherche, que je recommande d'ailleurs à tous) :
https://www.canal-u.tv/video/universcie ... ites.11215

Je cite : "Un certain nombre de théories développées pour répondre à des questions bien définies de physique des particules ou de gravitation conduisent à l'existence d'univers multiples, de nature variée. [...] cette multitude d'univers, quel que soit leur type, permet de résoudre un sérieux problème de la physique théorique contemporaine. En effet, les constantes fondamentales intervenant dans les modèles qui décrivent l'Univers semblent avoir des valeurs extrêmement particulières qui, comme par hasard, sont favorables à l'apparition de la complexité et de la vie. Or, si les valeurs observées de ces constantes ne correspondent qu'à une réalisation parmi une infinité d'autres ayant lieu dans le multivers, une explication à ces valeurs si particulières s'impose naturellement."

Je ne dis pas que c'est LA réponse, mais c'est une hypothèse à prendre en considération.

N'est-ce donc pas évident qu'il y a une intention derrière cela ??? Si tu veux m'aider à le prouver, cela m'aiderait stp ^^" qu'on avance ensemble vers la vérité

Je pense que cheminer vers la vérité c'est (malheureusement) souvent accepter de faire un pas en avant puis deux en arrière...

Par exemple même maintenant j'ai du mal à ne pas me moquer d'un athée en train de nier l'évidence; tout ça soit disant pck mon argumentation lui parait non-valable en se donnant des airs intello...

J'espère ne pas trop passer pour un intello Je ne détiens pas la réponse de l’intentionnalité, je me contente de me renseigner, et de douter !

il me semblait que ça te ferait du bien de te rapprocher de la vérité...

Quand on est convaincu de détenir une réponse, c'est humain de vouloir la communiquer !

Amicalement,

[7 archange]

@ Detox

Je t'ai lu intégralement. Tu as raison. Mais je pense que tu te fatigues inutilement à essayer d'ouvrir les yeux à des gens qui refusent de voir. Quand le bon sens a déménagé, la raison devient impuissante à comprendre les choses les plus basiques.

[John Difool]

Bonjour,

A mon sens, une évidence non démontrable (ou non démontrée) ne peut être considérée comme vraie (comme l'a montré Crisdean, l'argument de la complexité est un sophisme, il faut trouver autre chose). Au mieux c'est un postulat (axiome) qui ne nécessite pas de justification. Mais libre à chacun de l'accepter ou non.

Il y a plein de choses qui semblent évidentes et qui ne le sont pas (les mathématiques et la physique fourmillent d'exemples). Pourquoi donc penser que votre évidence est nécessairement vraie ?

Dernière chose : supposer que son interlocuteur est de mauvaise foi de ne pas reconnaître que l'on a raison me semble être... de la mauvaise foi !

[7 archange]

[Absenthéiste]

Je t'ai lu intégralement. [...]

Et moi, m'avez-vous lu ? Que pensez-vous de l'alternative que j'évoque ?

je pense que tu te fatigues inutilement à essayer d'ouvrir les yeux à des gens qui refusent de voir.

Je trouve votre jugement de valeur un peu rapide. Vous semblez détenir une vérité qu'aucun argument ne peut venir nuancer. J'espère que vous apprécierez l'ironie de la situation.

PS: Autre chose, pourquoi cette image, qu'apporte t-elle au débat ?

L'argument de la complexité est un sophisme [...] Au mieux c'est un postulat (axiome) qui ne nécessite pas de justification.

En effet. Encore une fois, je n'ai pas la réponse de l’intentionnalité. Mais je m'étonne de voir tant de personnes la brandir.

Amicalement,

[7 archange]

Que pensez-vous de l'alternative que j'évoque ?

Autre chose, pourquoi cette image, qu'apporte t-elle au débat ?

Une info que vous ne semblez pouvoir comprendre par des mots.

L'argument de la complexité est un sophisme

[Erdnaxel]

J'espère ne pas trop passer pour un intello Je ne détiens pas la réponse de l’intentionnalité, je me contente de me renseigner, et de douter !

Si tu doutes, oses au moins émettre au sein de ton esprit qu'il n'y a pas forcément une mais des intentionnalités. Oses aussi émettre qu'il puisse ne pas avoir d'intentionnalités aussi.

il me semblait que ça te ferait du bien de te rapprocher de la vérité...

Quand on est convaincu de détenir une réponse, c'est humain de vouloir la communiquer !

Ce qui serait plus intelligent avant de vouloir convaincre avec autorité sa croyance c'est se demander si elle a suffisamment de cohérence pour tenir la route, car pour moi c'est sans le moindre doute que le monothéisme ne peut qu'être une croyance fausse.

Le monothéiste veut toujours nous convaincre que son "dieu" existe avec des arguments d'autorités en faisant la plupart du temps des monologues.
En fait le monothéiste ne fait que renforcer l'athéisme de l'athée:
C'est comme si le monothéiste cherche à convaincre à l'athée que le cheval blanc d'Henri 4 est vert; l'athée ne le croit pas et le monothéisme s'énerve: il l'insulte, le menace, tente de l'intimide, fait du chantage, dit qu'il est un négateur de la vérité, apporte ces preuves bidons ou trompeuses, fait de la démagogie, compare avec n'importe quoi, mélange tout, fait des confusions, est ambiguë ect...

[Absenthéiste]

Une info que vous ne semblez pouvoir comprendre par des mots.

Le mépris n'est pas un argument, bien au contraire, il dessert souvent les discours. Une forme de non-réponse, une esquive maladroite et hautaine...

Si tu doutes, oses au moins émettre au sein de ton esprit qu'il n'y a pas forcément une mais des intentionnalités. Oses aussi émettre qu'il puisse ne pas avoir d'intentionnalités aussi.

Tout à fait ! Une ou plusieurs, ou aucune... Dans un autre topic, je faisais l'hypothèse d'une intentionnalité diffuse et fragmentée, une forme d'intention qui s’éloignerait de la vision "centralisée", classique, en une seule "entité".

Ce qui serait plus intelligent avant de vouloir convaincre avec autorité sa croyance c'est se demander si elle a suffisamment de cohérence pour tenir la route [...] Le monothéiste veut toujours nous convaincre que son "dieu" existe avec des arguments d'autorités [...].

J'ai parfois eu le même sentiment, même si certains s'en distinguent.

le monothéiste cherche à convaincre à l'athée

Encore une fois, c'est humain de chercher à convaincre l'autre lorsqu'on est persuadé de détenir une information d'importance.

Amicalement,

[Ptitech]

Yo Luxus, Il me semblait que c'était une évidence; étrangement énormément de gens sont OK avec moi...

N'est-ce donc pas évident qu'il y a une intention derrière cela ??? Si tu veux m'aider à le prouver, cela m'aiderait stp ^^" qu'on avance ensemble vers la vérité

Il faut se méfier des évidences.

[Crisdean]

Oui, c'est toujours aux autres de faire preuve de compréhension. Et toujours aux autres de devoir se remettre en question.
En plus, je vois ici une tendance victimaire, hélas, assez classique chez les chrétiens et leur besoin de se sentir persécutés, comme à l'origine de leur histoire.
Tous cela doubler de cette tendance à accuser les autres de ses propres travers.

Tu as entièrement raison, bien évidemment que je ne suis pas parfait. J'ai pris conscience que récemment à quel point j'insultais les autres; ou me moquait d'eux. Par exemple même maintenant j'ai du mal à ne pas me moquer d'un athée en train de nier l'évidence; tout ça soit disant pck mon argumentation lui parait non-valable en se donnant des airs intello...

Ma position n'est pas particulièrement intellectuelle. Et ton argument est foireux.

Mec crois en ce que tu veux en vrai je m'en fou, si j'essaye de t'aider à avoir la foi c'est pck il me semblait que ça te ferait du bien de te rapprocher de la vérité... alors rejoins moi à l'école Ultime de la vérité pure absolue mon frère! ^^ XDDDD nan j'deconne hein...
mais oui, à chacun de s'améliorer à ne pas se moquer du point de vue d'autrui; car on se ridiculise soi-même sans s'en rendre compte bien souvent. Et je fais partie du chacun

Si tu t'en fous, pourquoi cherches-tu à aider, alors ? Je n'ai besoin ni ton aide ni de la "foi" que tu me proposes. La réalité est suffisamment intéressante pour ne pas à avoir à s'encombrer de certitudes sectaires et d'affirmations exagérées. Croire sans preuve n'est pas une méthode correcte pour l'approcher.
Quand tu vois ce que certains font au nom de leur "foi", la moquerie est le minimum.

Rappel moi si un jour tu arrêtes ta mauvaise foi déguisé en intelligence

La paille et la poutre, encore une fois. J'ai des défauts moi aussi, mais il serait plus judicieux pour toi de t'attarder sur les arguments.

Ton argument n'est pas valide. Et si tu n'es pas capable de le comprendre, c'est ton problème.

Ce n'est pas pck mon argument n'est pas valide que j'ai tord pour autant.

C'est vrai, mais on doit pouvoir prouver que l'on a raison. Si tu veux prouver qu'il y a intention, il te faut la trouver. Et aucun argument métaphysique ontologique ne le fera. A défaut de preuve, tu t'abstiens de croire.
Tu as tord de l'utiliser comme argument.

Et si tu n'es pas capable de le comprendre, c'est ton problème. (et encore, il n'est pas valide uniquement selon ta rigide logique, qui laisse l'évidence de côté)

Ce n'est pas "Ma" logique, mais "LA" logique.
Si tu affirmes quelque chose, il te faut le démontrer.
Ton "intention" est comparable au Père Noël, c'est juste plus nébuleux pour lui donner un côté "spirituel". Tout comme l'usage de termes comme Vérité.

Ceci est un retournement de la charge de la preuve, qui un argument fallacieux et malhonnête. Si tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est à toi de prouver cette existence. Point barre.

Je souhaitais simplement que tu me le prouves afin qu'on avance ensemble dans la recherche de la vérité; mais crois en c'que tu veux -_-

Tu ne cherches pas la vérité, tu cherches juste à avoir raison.


"C'est tout simplement faux. La complexité, de quelque manière que tu la présentes n'est en rien une preuve d'intention. "

Donc je réitère : Prouve le stp ??? histoire qu'on y voit plus clair[/quote]

J'ai une licorne rose et invisible dans mon jardin. Prouve-moi le contraire !

Quand tu comprendras la notion de charge de la preuve, de position par défaut ou d'impossibilité de prouver un négatif de ce type. On en reparlera.

Tu conceptualises notre monde de manière anthropocentrée voire égocentrée, et ainsi tu cherches des "raisons" pour coller à ta vision, tu ne cherches pas des "causes" et encore moins des preuves. Tu présupposes déjà cette cause parce que cela t'arrange mais pas parce que c'est la vérité. Dès le départ ton argumentation est biasée par ce nombrilisme.

Je conseille aussi

https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser ... ilosophie)