Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[Jean Moulin]

Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?

Tresmontant et Chouraqui ont-ils adhéré à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé ?

Ils y ont forcément pensé, mais il est difficile aujourd'hui de le leur demander.

Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.

Lesquelles ?

Tresmontant, Chouraqui.

Ni Tresmontant ni Chouraqui n’emploient « Jéhovah ».

Mais là n'est pas la question.

Tresmontant : «La lecture absurde : Jéhovah résulte de la lecture des consonnes de YHWH avec les voyelles d'adonaï. Aussi absurde que si on lisait les consonnes de Félix avec les voyelles de Potin. » ; Chouraqui : « Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I'lmprononçable. »

C'est curieux, ça ne me convainc pas qu'ils ont raison. Je pense plutôt qu'ils cèdent à une certaine idée fausse qui veut que la bonne prononciation aurait été perdue et aurait été remplacée par Jéhovah au moyen âge, ce qui apparemment arrangeait bien Chouraqui, lui permettant de justifier que le nom divin aurait été imprononçable, ce qui est complètement faux.

Leurs choix (différents d’ailleurs) de traduire les « kurios » et « theos » présent dans le NT dans les passages citant l’AT portant יהוה ne résultent pas de la volonté de « rétablir » un nom effacé du Nouveau Testament, et encore moins d’encourager la lecture « Jéhovah ».

Sauf que la question n'est pas la forme utilisée du nom divin, mais l'utilisation du nom divin dans le NT, et ni l'un ni l'autre ne prétendent que le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT à l'origine.

Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.

Partisanes ou tout simplement logiques ?

Partisanes. Il n’est pas logique de traduire « kurios » et « theos » par « Jéhovah », alors que ces termes grecs signifient « seigneur » et « dieu » et que « Jéhovah » est une lecture postérieure de plusieurs siècles aux écrits néo-testamentaires.

C'est ta prise de position qui est partisane, car encore une fois, ce n'est pas la forme du nom divin utilisée qui importe, mais le fait qu'il se trouve dans ces traductions du NT.

Et pourtant, il ne s'y trouve pas.

Du moins dans la copie complète du 4 è siècle que nous possédons. Nous n'avons que des fragments de copies plus anciennes.

Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ?

Hélas non.

D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ?

Parce qu'à l'époque il se trouvait dans la LXX et parce que les juifs avaient une grande vénération pour le nom divin, même s'ils ne le prononçaient pas.

Si les Juifs ne prononçaient pas le nom divin, comment les lecteurs de la Septante auraient-ils pu lire יהוה à haute voix ?

Toujours est-il que le tétragramme hébreu se trouvait dans la LXX du premier siècle.

Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?

C'est quoi une transcription grecque du tétragramme ?

Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?

S'il y en avait eu, les auteurs de la LXX l'auraient utilisé au lieu de mettre le tétragramme en hébreu dans leur traduction.

Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.

En apparence seulement, car cela signifierait que le nom divin avait totalement disparu, non seulement des discussions entre Jésus et ses disciples, mais aussi de la culture juive. C'est impossible.

Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה.

Parce que tu crois que les évangiles rapportent toutes les conversations de Jésus avec ses apôtres ? On ne peut pas prétendre d'après les seuls évangiles, grecs de surcroit, que Jésus et ses apôtres n'ont pas du tout prononcé le nom divin en plus de trois ans.

Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?

Dans tous les endroits où les traducteurs objectifs ont vu et signalé où le nom divin pourrait se trouver dans le NT, comme Darby

Vous faites erreur : Darby ne signale pas tous les endroits où le nom divin pourrait se trouver dans le NT ; il indique par une astérisque devant le terme « Seigneur » les endroits où le texte cité de l’AT contenait יהוה. C’est la citation vétéro-testamentaire d’origine, et non le passage néo-testamentaire y faisant référence qui porte le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de signaler un remaniement du texte du NT, mais une différence entre la citation originelle (AT) et le texte rapporté (NT).

Hé non, tu as tout faux. Darby signale d'une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désigne YHWH. Tu veux des exemples ?

Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.

Si toutefois ils ne l'ont pas utilisé, ce qui est complètement impensable à cette époque.

Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.

Pourquoi une traduction interlinéaire prouverait quoi que ce soit dans ce domaine ?

Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.

Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?

A l'époque, il n'y en avait qu'une.

La même et unique Septante pour les rédacteurs juifs du NT et pour leurs lecteurs hellénophones de Corinthe, Ephèse, Rome… ?

Il n'y avait qu'une LXX, et une seule provenance, l'Egypte. Puis, tous les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé la LXX.

Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ?

La plus ancienne que nous possédions est du 4 è siècle, c'était donc celles d'avant le 4 è siècle qui ont contenu le tétragramme.

Vous postulez donc l’existence de deux NT différents : le premier, qui contenait יהוה n’aurait pas survécu au IVe siècle ; le second, sans plus aucune occurrence de יהוה à partir de ce moment-là. Sachant que le canon du NT est également fixé au IVe siècle et plutôt que de postuler l’existence de Copistes Falsificateurs chargés d’aller effacer des dizaines et des dizaines d’occurrences dans des centaines et des centaines de copies disséminées alors sur trois continents, ne serait-il pas préférable de croire que les créateurs du Canon néo-testamentaire ont choisi de conserver uniquement les livres ne portant aucune référence à יהוה ? Cela expliquerait que l’on ne trouve aucune occurrence de יהוה dans le NT, puisque cela aurait justement été le critère de sélection des livres canoniques.
Quoi qu’il en soit, il devrait subsister des traces des débats qu’auraient occasionné de telles décisions (soit l’effacement généralisé, soit LE critère de sélection du Canon).

Ce qui explique l'absence de débats c'est que les copistes du NT ont progressivement remplacé le tétragramme hébreu par kurios ou théos. Il est même probable qu'ils l'aient fait de bonne foi, pour ce qu'ils croyaient être une meilleure compréhension du texte, alors que cette profusion de "kurios" ait plutôt amené la confusion, comme dans la citation du Psaume 110:1 dans Matthieu 22:44.

Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?

Toujours est-il que Jean l'a écrit !

Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?

Certain, monsieur le coupeur de cheveux en quatre, puisqu'il l'a écrit ainsi et qu'il est encore aujourd'hui prononcé ainsi, chaque fois que quelqu'un dit "Hallélouia" qui signifie "Louez Yah" !

Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?

Le NT ne le dit pas, mais chaque fois qu'ils ont dit allélouia, ils ont prononcé la forme abrégée du nom divin. Et c'est le cas pour nous aujourd'hui, allélouia étant une forme latinisée de d'une expression hébraïque signifiant "Louez Yah". Je suis sûr que, si toutefois il t'arrivait de prononcer cette expression, tu n'oseras plus le faire tant tu sembles faire un rejet du nom divin.

A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah.

Que tu dis, mais comme tu n'es pas du tout objectif, tu n'admettras jamais que tu n'en sais rien toi non plus. Jésus et ses apôtres n'ont ils jamais dit Hallélouia ? Il serait temps que tu cesses de croire que tous les propos prononcés par Jésus et ses apôtres au cours de leur vie sont rapportés dans le NT.

Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.

Oui, mais il n'y a pas la moindre trace d'un éventuel mariage de Jésus dans le nt, ni dans la tradition judéo-chrétienne.

Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.

C'est probablement ça en effet, le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT ? C'est bien ça ? Est-ce que tu réalises mieux à quel point ta comparaison avec le tétragramme est absurde ?

Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus

Oui, mais pas DES, UNE SEULE. Et pour la raison de sa situation matérielle privilégiée.

UNE assurément, et probablement DES, puisque le texte parle de « plusieurs autres (femmes), qui les assistaient de leurs biens ».

D'autres femmes, certes, des veuves peut-être, mais apparemment pas d'autres femmes mariées.

Et pour que ces femmes puissent « assister de leurs biens » Jésus et ses disciples, c’est donc qu’elles étaient, elles aussi, assez aisées financièrement.

Oui, mais veuves, car à l'époque, les femmes mariées n'avaient de biens que ceux de leur mari. La femme de Chouza était l'exception qui confirme la règle.

en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser).

Mais tous ces hommes n'étaient pas célibataires, comme tu l'as toi-même précisé. Mais je maintiens que des femmes chargées de famille n'auraient pas pu suivre Jésus. Puis, pour ce qui est de ce qui aurait fait jaser, il était évident pour tous, même pour ses adversaires, que Jésus ne se trouvait pas à la tête d'un lupanar ambulant, et il ressort du récit des évangiles qu'à cette époque suivre un Rabbi ne donnait pas des femmes (mariées ou non) qui le suivaient une mauvaise image, ce qui par contre aurait été le cas si tu avais raison.

Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?

Bien sûr que si, mais dans la mentalité juive de l'époque du Christ, la virginité volontaire n'était pas du tout inconcevable, notamment dans le contexte de l'attente messianique.

Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !

Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.

En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée

Où ça ?

Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés

Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.

Et quel est donc ce « tout » qui permet de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ? Ou vous suffit-il d’affirmer gratuitement pour avoir raison ?

Il n'y a pas la moindre allusion pouvant laisser supposer que Jésus était marié.

Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?

Si, je n'ai donc pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés", mais qu'un seul et unique nom (le nom divin) avait progressivement disparu des copies, comme c'est aussi le cas de la LXX grecque.

Au temps pour moi : vous n’avez pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés », vous soutenez seulement qu’un élément important (présent en de multiples occurrences) du texte original du NT a progressivement disparu. La nuance doit être d’importance, sans doute.

La nuance est effectivement d'importance.

Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ?

Parce que par ailleurs, on a de nombreux fragments du NT d'avant le IV è siècle ainsi que de nombreuses citations du NT de ceux qui sont appelés "pères de l'église". Ce qui permet de savoir que le texte du NT a bien été préservé ?

Avez-vous des preuves de cette disparition progressive ?

On a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à te convaincre.

C'est fait.

Pas vraiment, non.

Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle

Par qui ?

le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT.

Mais ce texte grec du IV è siècle montre ses limites. Par exemple, il montre que, au moins dans certains versets les rédacteurs du NT n'auraient pas pu écrire kurios en certains endroits du fait que cela crée une confusion. Comment Matthieu aurait il pu écrire ce que Jésus n'a pas pu dire, à savoir : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?

De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.

Mais s'y trouvait forcément à l'origine !

[medico]

En malgache le vocable Jéhovah est utilisé dans le Nouveau Testament ,étrange que zoou ne sache pas celà !

[Zouzouspetals]

Ils y ont forcément pensé, mais il est difficile aujourd'hui de le leur demander.

Et comment savez-vous qu'ils y ont forcément pensé ? Vous lisez dans l'esprit des morts, peut-être ?

Ni Tresmontant ni Chouraqui n’emploient « Jéhovah ».

Mais là n'est pas la question.

Tresmontant : «La lecture absurde : Jéhovah résulte de la lecture des consonnes de YHWH avec les voyelles d'adonaï. Aussi absurde que si on lisait les consonnes de Félix avec les voyelles de Potin. » ; Chouraqui : « Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I'lmprononçable. »

C'est curieux, ça ne me convainc pas qu'ils ont raison. Je pense plutôt qu'ils cèdent à une certaine idée fausse qui veut que la bonne prononciation aurait été perdue et aurait été remplacée par Jéhovah au moyen âge, ce qui apparemment arrangeait bien Chouraqui, lui permettant de justifier que le nom divin aurait été imprononçable, ce qui est complètement faux.

Leurs choix (différents d’ailleurs) de traduire les « kurios » et « theos » présent dans le NT dans les passages citant l’AT portant יהוה ne résultent pas de la volonté de « rétablir » un nom effacé du Nouveau Testament, et encore moins d’encourager la lecture « Jéhovah ».

Sauf que la question n'est pas la forme utilisée du nom divin, mais l'utilisation du nom divin dans le NT, et ni l'un ni l'autre ne prétendent que le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT à l'origine.

Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.

Partisanes ou tout simplement logiques ?

Partisanes. Il n’est pas logique de traduire « kurios » et « theos » par « Jéhovah », alors que ces termes grecs signifient « seigneur » et « dieu » et que « Jéhovah » est une lecture postérieure de plusieurs siècles aux écrits néo-testamentaires.

C'est ta prise de position qui est partisane, car encore une fois, ce n'est pas la forme du nom divin utilisée qui importe, mais le fait qu'il se trouve dans ces traductions du NT.

De tout ce qui précède, je comprends :
- 1) que, selon vous, peu importe la forme du nom divin utilisée, qui cependant (et nous sommes d'accord sur ce point), n'est pas Jéhovah. Quelles sont alors les formes du nom divin qui vous semblent recevables, et celles auxquelles vous ne souscrivez pas ?
- 2) que sans être d'accord avec les propos explicites de Tresmontant et Chouraqui, vous utilisez leurs traductions pour justifier votre point de vue que le nom divin (quelle que soit sa forme) figurait bel et bien dans le NT à l'origine ; alors même qu'aucun des deux n'a prétendu cela.

Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ?

Hélas non.

En êtes-vous sûr ? Voici le lien vers la liste des Papyrus du Nouveau Testament : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... _Testament, « considérés pour la plupart comme les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament ». Une comparaison avec la liste donnée par la Watchtower des 237 occurrences où elle aurait « rétabli » le nom divin (http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0) montre que nombre de ces papyrus contiennent des passages où la TMN met « Jéhovah » à la place de Kurios ou Theos (comme elle le précise elle-même dans la liste précitée). Vous pensez bien que si, dans un seul de ces papyrus avait été retrouvée une forme ou une autre du Tétragramme, la Watchtower se serait empressée de l’utiliser pour justifier son choix de traduction. Or il n’en est rien : même « les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament » ne portent pas le Tétragramme hébraïque, sous quelque forme que ce soit.

Toujours est-il que le tétragramme hébreu se trouvait dans la LXX du premier siècle.

La Septante est une traduction en grec de l’Ancien Testament ; que le Tétragramme y soit présent ne signifie pas forcément qu’il sera aussi présent dans les écrits du Nouveau Testament (ce que, jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas).

Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?

S'il y en avait eu, les auteurs de la LXX l'auraient utilisé au lieu de mettre le tétragramme en hébreu dans leur traduction.

Pas si ces transcriptions en grec étaient apparues après la traduction de la Septante. Je ne vous demande pas quelles transcriptions les traducteurs de la Septante utilisaient-ils mais quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?

Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה.

Parce que tu crois que les évangiles rapportent toutes les conversations de Jésus avec ses apôtres ? On ne peut pas prétendre d'après les seuls évangiles, grecs de surcroit, que Jésus et ses apôtres n'ont pas du tout prononcé le nom divin en plus de trois ans.

Et on peut encore moins soutenir le contraire. Parce qu’il serait fort étrange que Jésus et ses disciples aient prononcé le nom divin uniquement dans leurs conversations « en off » (quand il n’y avait personne pour les retranscrire) et que toutes les paroles de Jésus qui nous ont été conservées soient exemptes du moindre Tétragramme.

Vous faites erreur : Darby ne signale pas tous les endroits où le nom divin pourrait se trouver dans le NT ; il indique par une astérisque devant le terme « Seigneur » les endroits où le texte cité de l’AT contenait יהוה. C’est la citation vétéro-testamentaire d’origine, et non le passage néo-testamentaire y faisant référence qui porte le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de signaler un remaniement du texte du NT, mais une différence entre la citation originelle (AT) et le texte rapporté (NT).

Hé non, tu as tout faux. Darby signale d'une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désigne YHWH. Tu veux des exemples ?

Non, Darby signale d’une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désignait YHWH dans l’Ancien Testament. Cette astérisque est d’ailleurs la preuve indirecte que Darby ne rencontrait pas YHWH dans le NT (sinon pourquoi aurait-il eu besoin d’une astérisque, il lui aurait suffi de traduire les יהוה du texte qu’il aurait eu sous les yeux par YHWH ou Yah ou Yahvé ou Jéhovah… selon la forme qu’il aurait choisie pour traduire le Tétragramme).

Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.

Pourquoi une traduction interlinéaire prouverait quoi que ce soit dans ce domaine ?

Elle vous permettrait de voir quels sont les termes grecs que l’on trouve à l’origine des traductions modernes.

Il n'y avait qu'une LXX, et une seule provenance, l'Egypte. Puis, tous les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé la LXX.

Et donc ?

Ce qui explique l'absence de débats c'est que les copistes du NT ont progressivement remplacé le tétragramme hébreu par kurios ou théos. Il est même probable qu'ils l'aient fait de bonne foi, pour ce qu'ils croyaient être une meilleure compréhension du texte, alors que cette profusion de "kurios" ait plutôt amené la confusion, comme dans la citation du Psaume 110:1 dans Matthieu 22:44.

Et quelles sont vos preuves historiques de ce progressif remplacement ? Pourquoi les plus anciens manuscrits retrouvés (distants de moins d’un siècle des originaux) ne portent-ils pas le Tétragramme ? Comment aurait-il été possible que tous les copistes (sur 3 continents différents) aient eu la même idée, ou se soient tous mis d’accord pour l’appliquer totalement, sans qu’aucun chrétien ne s’insurge ?
Au passage, je note que maintenant, vous considérez que c’est le tétragramme hébreu qui aurait figuré dans les Ecritures grecques chrétiennes, et non pas une transcription en grec ; ce qui, évidemment repose la question de savoir comment des chrétiens hellénophones non-hébraïsants auraient pu le lire publiquement.

Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?

Certain, monsieur le coupeur de cheveux en quatre, puisqu'il l'a écrit ainsi et qu'il est encore aujourd'hui prononcé ainsi, chaque fois que quelqu'un dit "Hallélouia" qui signifie "Louez Yah" !

Et donc, selon cette même logique, chaque fois que l’on dit mercredi, c’est le nom du dieu romain Mercure qui est encore aujourd’hui prononcé.

A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah.

Que tu dis, mais comme tu n'es pas du tout objectif, tu n'admettras jamais que tu n'en sais rien toi non plus. Jésus et ses apôtres n'ont ils jamais dit Hallélouia ? Il serait temps que tu cesses de croire que tous les propos prononcés par Jésus et ses apôtres au cours de leur vie sont rapportés dans le NT.

Il serait temps que vous cessiez de justifier votre position par les propos de Jésus et de ses apôtres non-rapportés dans le NT. Sinon, je vais commencer à vous dire que Jésus et ses apôtres discutaient fréquemment du sport local (une variante antique de notre moderne football), qu’ils comparaient l’ergonomie et la vitesse des chariots romains ou qu’ils pariaient sur celui qui réussirait à boire cul sec le plus de vin.

Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.

C'est probablement ça en effet, le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT ? C'est bien ça ? Est-ce que tu réalises mieux à quel point ta comparaison avec le tétragramme est absurde ?

Où ai-je soutenu que « le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT » ? C’est votre comparaison qui est absurde, pas la mienne.

UNE assurément, et probablement DES, puisque le texte parle de « plusieurs autres (femmes), qui les assistaient de leurs biens ».

D'autres femmes, certes, des veuves peut-être, mais apparemment pas d'autres femmes mariées.

Et pour que ces femmes puissent « assister de leurs biens » Jésus et ses disciples, c’est donc qu’elles étaient, elles aussi, assez aisées financièrement.

Oui, mais veuves, car à l'époque, les femmes mariées n'avaient de biens que ceux de leur mari. La femme de Chouza était l'exception qui confirme la règle.

Waouh ! Donc, d’après vous, Jésus, célibataire, n’aurait attiré dans son sillage que des veuves (à l’exception de Jeanne) ?!? Et personne, dans l’entourage de ces veuves aisées ne se serait ému de cette possible captation d’héritage ?

Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?

Bien sûr que si, mais dans la mentalité juive de l'époque du Christ, la virginité volontaire n'était pas du tout inconcevable, notamment dans le contexte de l'attente messianique.

Encore une fois, vous rejetez une possibilité au nom de l’existence d’une possibilité contraire. Jésus était considéré comme un Rabbi, et entouré de femmes qui le servait de leurs biens. On peut, comme vous, se faire l’image d’un célibataire entouré de veuves aisées, sans que, bizarrement, il ne soit jamais accusé d'être un gigolo ou un profiteur, ou émettre au moins l’idée que des femmes pas uniquement veuves, mais également mariées le suivaient sans que cela fasse jaser, parce que lui-même était marié (et que sa femme l'accompagnait).

Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !

Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.

En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée

Où ça ?

Euh, « Marie, femme de Clopas », ça n’indique pas pour vous qu’elle était mariée ?

Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés

Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.

Et quel est donc ce « tout » qui permet de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ? Ou vous suffit-il d’affirmer gratuitement pour avoir raison ?

Il n'y a pas la moindre allusion pouvant laisser supposer que Jésus était marié.

Pas plus qu’il n’y en a pouvant assurer qu’il n’était pas marié. Surtout si l’on suppose que : 1) le texte original du NT n’est plus celui que nous lisons aujourd’hui ; 2) que bien des choses que Jésus a dites et faites ne sont pas consignées dans le Nouveau Testament. Et je ne parle pas là de points insignifiants, puisque au nombre de ces choses non-rapportées, il y aurait, selon vous, son usage du nom divin : si les auteurs du NT ont omis de nous montrer Jésus employer le nom divin dans ces conversations, ils ont sans doute pu aussi très facilement passer sous silence son mariage.

Au temps pour moi : vous n’avez pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés », vous soutenez seulement qu’un élément important (présent en de multiples occurrences) du texte original du NT a progressivement disparu. La nuance doit être d’importance, sans doute.

La nuance est effectivement d'importance.

En quoi est-elle effectivement d’importance ? Pourriez-vous l’expliquer ?

Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ?

Parce que par ailleurs, on a de nombreux fragments du NT d'avant le IV è siècle ainsi que de nombreuses citations du NT de ceux qui sont appelés "pères de l'église". Ce qui permet de savoir que le texte du NT a bien été préservé ?

Mais, d’après vous, ce n’est pas le cas, puisqu’il a progressivement perdu l’un de ses éléments les plus essentiels sans qu’aucun des Pères de l’Eglise ne s’en émeuve ou ne songe même à le mentionner, au détour d’un commentaire. Comment pouvez-vous donc être assuré que d’autres éléments (peut-être moins théologiquement essentiels comme le mariage de Jésus) n’ont pas aussi été gommés dans ce processus progressif ?

Avez-vous des preuves de cette disparition progressive ?

On a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à te convaincre.

Comme pour le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine : on a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à vous convaincre.

C'est fait.

Pas vraiment, non.

Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle

Par qui ?

Pourquoi posez-vous cette question ? Vous n’êtes pas d’accord avec cette affirmation que « les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle » ?

le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT.

Mais ce texte grec du IV è siècle montre ses limites. Par exemple, il montre que, au moins dans certains versets les rédacteurs du NT n'auraient pas pu écrire kurios en certains endroits du fait que cela crée une confusion. Comment Matthieu aurait il pu écrire ce que Jésus n'a pas pu dire, à savoir : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?

C’est là votre interprétation. Vous pouvez regretter certaines limites dans le texte grec du IVe siècle, mais c’est pourtant le seul que nous avons ; toute autre option revient à vouloir réécrire le texte sur la base de ce que vous pensez qu’il aurait dû dire mais que, jusqu’à preuve du contraire, il ne dit pas.

De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.

Mais s'y trouvait forcément à l'origine !

Non. Sauf à dire que vous n’adhérez pas au Nouveau Testament que nous avons (alors que, pourtant, vous affirmez plus haut que « le texte du NT a bien été préservé ») mais que vous croyez en un Nouveau Testament « originel » différent que vous n’avez pas. Je sais que nous vivons à l’époque du virtuel, mais tout de même : comment et pourquoi lisez-vous un texte qui n’existe pas ?

[Jean Moulin]

Ils y ont forcément pensé, mais il est difficile aujourd'hui de le leur demander.

Et comment savez-vous qu'ils y ont forcément pensé ? Vous lisez dans l'esprit des morts, peut-être ?

Non, les morts n'ont pas d'esprit. Mais vu qu'ils ont écrit le nom divin dans leur version du NT, il ont forcément pensé que ce dernier avait pu s'y trouver à l'origine. Il leur a forcément semblé incongru de croire que Jésus ait pu dire "Le seigneur a dit à mon seigneur".

De tout ce qui précède, je comprends :
- 1) que, selon vous, peu importe la forme du nom divin utilisée, qui cependant (et nous sommes d'accord sur ce point), n'est pas Jéhovah.

La forme écrite n'est ni Jéhovah, ni Yahvé ni Yahweh, mais ce qui correspond en hébreu à YHWH.

- 2) que sans être d'accord avec les propos explicites de Tresmontant et Chouraqui, vous utilisez leurs traductions pour justifier votre point de vue que le nom divin (quelle que soit sa forme) figurait bel et bien dans le NT à l'origine ; alors même qu'aucun des deux n'a prétendu cela.

Aucun des deux ne prétend le contraire non plus. Ce n'est d'ailleurs pas du tout leur propos.

Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ?

Hélas non.

En êtes-vous sûr ? Voici le lien vers la liste des Papyrus du Nouveau Testament : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... _Testament, « considérés pour la plupart comme les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament ».

Les fragments les plus anciens, comme le Papyrus Bodmer 66, ne sont manifestement pas représentatifs concernant le nom divin, car il ne s'agit pas vraiment (concernant le Bodmer 66) d'une copie de l'évangile de Jean complet mais de morceaux choisis où sont utilisés les Nomina Sacra qui consistent à remplacer les noms par des abréviations. Manifestement, ceux qui agissaient ainsi prenaient beaucoup de libertés avec le texte à l'époque.

Toujours est-il que le tétragramme hébreu se trouvait dans la LXX du premier siècle.

La Septante est une traduction en grec de l’Ancien Testament ; que le Tétragramme y soit présent ne signifie pas forcément qu’il sera aussi présent dans les écrits du Nouveau Testament (ce que, jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas).

Il serait toutefois surprenant que ça ne soit pas le cas, car quelque soit la version de l'AT qu'ils utilisaient, les rédacteurs du NT y trouvaient continuellement le nom divin en hébreu.

Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?

S'il y en avait eu, les auteurs de la LXX l'auraient utilisé au lieu de mettre le tétragramme en hébreu dans leur traduction.

Pas si ces transcriptions en grec étaient apparues après la traduction de la Septante.

S'il y en avait eu, on le saurait.

Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה.

Parce que tu crois que les évangiles rapportent toutes les conversations de Jésus avec ses apôtres ? On ne peut pas prétendre d'après les seuls évangiles, grecs de surcroit, que Jésus et ses apôtres n'ont pas du tout prononcé le nom divin en plus de trois ans.

Et on peut encore moins soutenir le contraire. Parce qu’il serait fort étrange que Jésus et ses disciples aient prononcé le nom divin uniquement dans leurs conversations « en off » (quand il n’y avait personne pour les retranscrire) et que toutes les paroles de Jésus qui nous ont été conservées soient exemptes du moindre Tétragramme.

On ne peut pas prétendre que les paroles de Jésus conservées soient exemptes du tétragramme vu qu'on ne dispose que d'une traduction grecque de ces paroles.

Non, Darby signale d’une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désignait YHWH dans l’Ancien Testament.

Ce n'est pas ce que dit la note dans la traduction Darby. Elle dit que l'astérisque distingue les cas où le mot Seigueur correspond à l'Eternel DE l'AT, et pas seulement dans l'AT. Il veut clairement dire que chaque fois que l'astérisque se trouve devant le mot Seigneur, ça correspond au nom divin.

Cette astérisque est d’ailleurs la preuve indirecte que Darby ne rencontrait pas YHWH dans le NT (sinon pourquoi aurait-il eu besoin d’une astérisque, il lui aurait suffi de traduire les יהוה du texte qu’il aurait eu sous les yeux par YHWH ou Yah ou Yahvé ou Jéhovah… selon la forme qu’il aurait choisie pour traduire le Tétragramme).

Bien évidemment que Darby ne rencontrait pas YHWH dans le NT vu qu'il disposait du même texte grec que nous. Décidément, tu dis vraiment n'importe quoi parfois.

Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.

Pourquoi une traduction interlinéaire prouverait quoi que ce soit dans ce domaine ?

Elle vous permettrait de voir quels sont les termes grecs que l’on trouve à l’origine des traductions modernes.

Mais ça ne prouve pas que le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT.

Il n'y avait qu'une LXX, et une seule provenance, l'Egypte. Puis, tous les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé la LXX.

Et donc ?

Donc certains (Matthieu, Marc) ont directement utilisé l'hébreu, alors rendre les propos de Jésus par "le Seigneur" en supprimant du même coup le nom divin, c'est déjà très improbable par ceux qui utilisaient la LXX, mais par ceux qui utilisaient l'hébreu, c'est carrément impensable.

Ce qui explique l'absence de débats c'est que les copistes du NT ont progressivement remplacé le tétragramme hébreu par kurios ou théos. Il est même probable qu'ils l'aient fait de bonne foi, pour ce qu'ils croyaient être une meilleure compréhension du texte, alors que cette profusion de "kurios" ait plutôt amené la confusion, comme dans la citation du Psaume 110:1 dans Matthieu 22:44.

Et quelles sont vos preuves historiques de ce progressif remplacement ? Pourquoi les plus anciens manuscrits retrouvés (distants de moins d’un siècle des originaux) ne portent-ils pas le Tétragramme ? Comment aurait-il été possible que tous les copistes (sur 3 continents différents) aient eu la même idée, ou se soient tous mis d’accord pour l’appliquer totalement, sans qu’aucun chrétien ne s’insurge ?

Je regrette mais les manuscrits les plus anciens susceptibles de contenir le tétragramme ont plus d'un siècle d'écart avec les originaux, et j'ai dit pourquoi ceux qui ont été retrouvés (et qui ne sont pas nombreux) ne contiennent pas le nom divin. On ne sait rien des prétendues nombreuses copies du II è siècle soit disant si répandues sur les trois continents puisqu'on ne les a pas retrouvées.

Au passage, je note que maintenant, vous considérez que c’est le tétragramme hébreu qui aurait figuré dans les Ecritures grecques chrétiennes, et non pas une transcription en grec ; ce qui, évidemment repose la question de savoir comment des chrétiens hellénophones non-hébraïsants auraient pu le lire publiquement.

Et moi je note que c'est toi, et non moi, qui as parlé d'une hypothétique transcription grecque du tétragramme.

Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?

Certain, monsieur le coupeur de cheveux en quatre, puisqu'il l'a écrit ainsi et qu'il est encore aujourd'hui prononcé ainsi, chaque fois que quelqu'un dit "Hallélouia" qui signifie "Louez Yah" !

Et donc, selon cette même logique, chaque fois que l’on dit mercredi, c’est le nom du dieu romain Mercure qui est encore aujourd’hui prononcé.

Non, parce que lorsqu'on dit mercredi, on ne loue pas le dieu Mercure, on dit simplement le nom du troisième jour de la semaine, contrairement à l'expression "Louez Yah" dans l'apocalypse. Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable.

A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah.

Que tu dis, mais comme tu n'es pas du tout objectif, tu n'admettras jamais que tu n'en sais rien toi non plus. Jésus et ses apôtres n'ont ils jamais dit Hallélouia ? Il serait temps que tu cesses de croire que tous les propos prononcés par Jésus et ses apôtres au cours de leur vie sont rapportés dans le NT.

Il serait temps que vous cessiez de justifier votre position par les propos de Jésus et de ses apôtres non-rapportés dans le NT.

Il serait pourtant grand temps que tu prennes conscience que Jésus et ses apôtres n'étaient pas de culture grecque et ne pouvaient donc pas remplacer le nom divin par un mot grec signifiant "seigneur".

Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.

C'est probablement ça en effet, le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT ? C'est bien ça ? Est-ce que tu réalises mieux à quel point ta comparaison avec le tétragramme est absurde ?

Où ai-je soutenu que « le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT » ? C’est votre comparaison qui est absurde, pas la mienne.

Mais si. Puisque tu compares le tétragramme (qui lui se trouve dans l'AT) avec la légende complètement infondée selon laquelle Jésus aurait été marié, j'ai fait comme si cette légende infondée tu l'avais trouvée dans l'AT pour te montrer l'absurdité de ta comparaison.

Waouh ! Donc, d’après vous, Jésus, célibataire, n’aurait attiré dans son sillage que des veuves (à l’exception de Jeanne) ?!? Et personne, dans l’entourage de ces veuves aisées ne se serait ému de cette possible captation d’héritage ?

Pas que des veuves, mais des femmes non chargées de famille pour la plupart, et donc pas mariées.

Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?

Bien sûr que si, mais dans la mentalité juive de l'époque du Christ, la virginité volontaire n'était pas du tout inconcevable, notamment dans le contexte de l'attente messianique.

Encore une fois, vous rejetez une possibilité au nom de l’existence d’une possibilité contraire. Jésus était considéré comme un Rabbi, et entouré de femmes qui le servait de leurs biens. On peut, comme vous, se faire l’image d’un célibataire entouré de veuves aisées, sans que, bizarrement, il ne soit jamais accusé d'être un gigolo ou un profiteur, ou émettre au moins l’idée que des femmes pas uniquement veuves, mais également mariées le suivaient sans que cela fasse jaser, parce que lui-même était marié (et que sa femme l'accompagnait).

Tu te montes des films. On a déjà abordé ce sujet et tu n'as pas été capable de donner le moindre indice venant des évangiles pouvant laisser supposer que Jésus était marié. Jésus n'était pas marié. Pour moi, ce sujet est clos.

Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !

Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.

En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée

Où ça ?

Euh, « Marie, femme de Clopas », ça n’indique pas pour vous qu’elle était mariée ?

Il faudrait savoir, tu parles de la sœur de Marie ou de la femme de Clopas ? Parce que la sœur de Marie (mère de Jésus) n'est pas la femme de Clopas.

Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ?

Parce que par ailleurs, on a de nombreux fragments du NT d'avant le IV è siècle ainsi que de nombreuses citations du NT de ceux qui sont appelés "pères de l'église". Ce qui permet de savoir que le texte du NT a bien été préservé ?

Mais, d’après vous, ce n’est pas le cas, puisqu’il a progressivement perdu l’un de ses éléments les plus essentiels sans qu’aucun des Pères de l’Eglise ne s’en émeuve ou ne songe même à le mentionner, au détour d’un commentaire.

Il semble que les pères de l'église n'étaient pas attachés au nom divin, et ça n'est pas très surprenant si on considère que l'apostasie était déjà à l'œuvre (2 Thessaloniciens 2:3).

Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle

Par qui ?

Pourquoi posez-vous cette question ? Vous n’êtes pas d’accord avec cette affirmation que « les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle » ?

Par qui le Canon a-t-il été au IV è siècle ?

le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT.

Mais ce texte grec du IV è siècle montre ses limites. Par exemple, il montre que, au moins dans certains versets les rédacteurs du NT n'auraient pas pu écrire kurios en certains endroits du fait que cela crée une confusion. Comment Matthieu aurait il pu écrire ce que Jésus n'a pas pu dire, à savoir : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?

C’est là votre interprétation.

Non, c'est bien plus que ça, sauf pour ceux qui comme toi semblent croire que Jésus était de langue et surtout de culture grecques, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

Vous pouvez regretter certaines limites dans le texte grec du IVe siècle, mais c’est pourtant le seul que nous avons ; toute autre option revient à vouloir réécrire le texte sur la base de ce que vous pensez qu’il aurait dû dire mais que, jusqu’à preuve du contraire, il ne dit pas.

Mais non, il ne s'agit pas du tout de réécrire le NT mais de mettre l'accent sur une lacune de taille de ce texte (bien que ça soit la seule, puisqu'elle concerne le nom divin.

pourtant, vous affirmez plus haut que « le texte du NT a bien été préservé »)

Parce qu'il a été préservé, à un nom près.

[medico]

J'ai trouvé ce commentaire.

Le tétragramme YHWH et sa traduction par "Éternel"
Le tétragramme YHWH est un nom divin fréquemment employé dans l'Ancien Testament (plus de 6500 fois). Mais si vous ouvrez une Bible en version française, vous aurez peu de chances de le trouver: dès avant l'ère chrétienne, les Juifs ont cessé de le prononcer, considérant qu'il était ineffablement saint. Lorsque les Massorètes, ces savants juifs des Ve au Xe siècles, ont effectué leur travail de ponctuation et de vocalisation du texte biblique afin d'en perpétuer la juste lecture, ils ont donc établi ce que l'on appelle un qeré perpétuel: ils ont placé sous les consonnes du tétragramme YHWH les voyelles d'un autre nom divin, Adonaï (traduit par Seigneur), à savoir e bref, o, a. Ils indiquaient par là que le lecteur devait prononcer Adonaï et non pas Yahvé lorsqu'il voyait le tétragramme; mais plus tard certains ont cru, à tort, devoir lire les consonnes de YHWH avec les voyelles d'Adonaï, et ont pensé ainsi que Jéhovah était le véritable nom divin, alors qu'il n'avait jamais été prononcé de cette manière.
Le sens exact de YHWH est controversé. On le rattache ordinairement à la racine HWH, devenue HYH, racine du verbe être que l'on retrouve dans le célèbre récit de la révélation de Dieu à Moïse, en Exode 3:14: Je suis celui qui suis.
Que faire face à diverses données ?
La solution la plus économique serait de retranscrire simplement YHWH ou Yahvé, mais c'est prendre le risque de choquer les Juifs dans leur sensibilité. Remplacer Yahvé par Adonaï – ou Seigneur – comme le font bien des versions françaises récentes, c'est d'une certaine façon appauvrir le texte, et cela pose problème dans les expressions jumelées Adonaï Yahvé (ex. Deutéronome 9:26). Il peut être intéressant de noter que dans le Nouveau Testament, lorsque des versets de l'Ancien Testament portant le tétragramme sont cités, YHWH est certes remplacé par kurios qui signifie Seigneur, mais la citation renvoie souvent à Jésus-Christ.
Pierre-Robert Olivétan (1506-1538) fut le premier à traduire la Bible française sur la base des textes originaux hébreu et grec (1535). Elève de Lefèvre d'Etaples, c'est lui qui amena à la foi son cousin Jean Calvin.

Je retient cette phrase:

La solution la plus économique serait de retranscrire simplement YHWH ou Yahvé, mais c'est prendre le risque de choquer les Juifs dans leur sensibilité.

Mais c'est quoi qui compte le plus rétablir la vérité sur le nom de Dieu ou de choquer les juifs dans leur sensibilité ?

[papy]

Mais c'est quoi qui compte le plus rétablir la vérité sur le nom de Dieu ou de choquer les juifs dans leur sensibilité ?

Rétablir la vérité sur le nom de Dieu en utilisant le vocable Yahvé au lieu de Jéhovah (inventé par Babylone la grande) le forme la plus utilisé au cours des siècles sous l'influente religion catholique (la plus répréhensible des religions de Babylone la grande selon la WT ) .

[Zouzouspetals]

[Parce qu'il a été préservé, à un nom près.

Et donc, visiblement, il n'était pas de la première importance que ce nom soit préservé dans sa forme originelle, tout le reste du texte l'étant par ailleurs.

Pour résumer la discussion :
- Le seul Nouveau Testament que l'on connaisse, c'est celui établi sur le texte grec qui nous a été transmis par des milliers de copies partielles ou totales depuis le IIe siècle de notre ère ; copies dont l'étude et la comparaison permettent aux biblistes d'affirmer que le texte du NT qui nous est parvenu est particulièrement préservé, fidèle à l'original.
- Ce texte ne contient pas une seule occurrence de יהוה qui est pourtant présent plusieurs milliers de fois dans l'Ancien Testament, en hébreu.
Conclusion a) : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה

Ou conclusion b) : le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près", ce qui nous amène à affirmer à la fois 1) que le texte est totalement fiable, qu'on peut vraiment fonder sa foi sur ce qui y est écrit et 2) qu'il faut tout de même y "rétablir" le Tétragramme יהוה sous sa forme moderne la plus usitée "Jéhovah", dans 237 endroits soigneusement sélectionnés parce que certains d'entre eux seraient des citations plus ou moins littérales de passages de l'Ancien Testament où figurait יהוה et que d'autres sont seulement des expressions dans lesquelles il nous plaît de mettre "Jéhovah".
Et si quelqu'un nous fait le moindre reproche sur notre choix, on aura qu'à dire qu'on n'a pas les manuscrits originaux, que de toute façon, on sait (par intime conviction, science infuse et révélation) que de méchants apostats ont falsifié le texte et gommé tous les יהוה qu'il contenait, et que comme ça s'est fait progressivement, personne n'a rien remarqué, personne n'a réagi, il ne reste plus aucune trace de cette suppression de יהוה mais c'est pas grave parce que le texte "a été préservé, à un nom près" et que ce nom, à quelques lettres près, on l'a "rétabli" comme il devait être à l'origine, enfin pas complètement parce qu'à l'origine il était constitué de quatre lettres hébraïques dans un texte grec alors que maintenant il est constitué, en anglais et en français, de 7 lettres latines, mais c'est la même chose globalement, à 3 lettres près et 237 occurrences près, et quelques preuves près...

... Ou alors, comme dirait Guillaume d'Occam : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה.

[Jean Moulin]

[Parce qu'il a été préservé, à un nom près.

Et donc, visiblement, il n'était pas de la première importance que ce nom soit préservé dans sa forme originelle, tout le reste du texte l'étant par ailleurs.

Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.

Pour résumer la discussion :
- Le seul Nouveau Testament que l'on connaisse, c'est celui établi sur le texte grec qui nous a été transmis par des milliers de copies partielles ou totales depuis le IIe siècle de notre ère ; copies dont l'étude et la comparaison permettent aux biblistes d'affirmer que le texte du NT qui nous est parvenu est particulièrement préservé, fidèle à l'original.

Pour ce qui est des milliers de copies, c'est depuis le IV è siècle, parce qu'avant, c'est bien moins évident.

Conclusion a) : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה

Ou conclusion b) : le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près"

J'ai zappé le reste de ta conclusion b, ta critique de la prise de position de tj n'étant pas le propos de notre débat.

[Zouzouspetals]

Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.

Et pourtant, d'après vous, c'est la seule chose qui n'aurait pas été préservée lors de la transmission du texte du NT.

Conclusion a) : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה

Ou conclusion b) : le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près"

J'ai zappé le reste de ta conclusion b, ta critique de la prise de position de tj n'étant pas le propos de notre débat.

Que ce soit la conclusion a) ou la conclusion b) le fait est que יהוה n'apparaît pas dans le NT actuel. Et la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj" peine à concilier une transmission préservée du texte néo-testamentaire avec l'idée que "le nom (...) de la personne la plus importante de l'univers" aurait pu en être effacé.
Comment accepter en effet que le texte soit déclaré préservé alors que son élément le plus important aurait disparu ?
Soit le texte du NT actuel est fidèle à l'original et l'absence de יהוה est donc originelle ; soit יהוה a été effacé et donc le texte du NT n'a pas été préservé.

Soutenir que le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près", à savoir "celui de la personne la plus importante de l'univers", c'est comme un chirurgien qui se féliciterait du succès d'une opération par laquelle il aurait réussi à sauvegarder tous les organes de son patient, à l'exception de son coeur : "le patient est mort, mais en bonne santé." C'est antinomique.

[papy]

Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.

Difficile à croire que Dieu , la personne la plus importante de l'univers ,n'est pas capable de garde intacte " sa parole " !
C'est que Dieu l'a voulu ainsi et ce n'est pas le prétentieux CC qui va décider à sa place.

[Jean Moulin]

Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.

Et pourtant, d'après vous, c'est la seule chose qui n'aurait pas été préservée lors de la transmission du texte du NT.

Ou plus exactement, la dernière choses à laquelle Dieu n'a pas encore mis un terme.

la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj"

Mais pas seulement.

Et la conclusion b) (...) peine à concilier une transmission préservée du texte néo-testamentaire avec l'idée que "le nom (...) de la personne la plus importante de l'univers" aurait pu en être effacé.
Comment accepter en effet que le texte soit déclaré préservé alors que son élément le plus important aurait disparu ?
Soit le texte du NT actuel est fidèle à l'original et l'absence de יהוה est donc originelle ; soit יהוה a été effacé et donc le texte du NT n'a pas été préservé.

Tu oublies un peu vite que le texte de la Bible a été préservé, certes, mais il a malgré tout été pollué pendant des siècles et jusqu'à très récemment par divers textes que la critique textuelle reconnaît comme apocryphes et maintenant connus comme ayant été ajoutés par la seule volonté de l'homme, tels que le "Comma Johannique". Il n'en est d'ailleurs pas totalement débarrassé. La préservation de la Parole de Dieu n'a donc pas été un long fleuve tranquille. Et si Dieu tolère que sa Parole ait été souvent malmenée au cours du temps, on peut être certains que ça englobe son nom. Donc, bien qu'il ne figure que dans sa forme abrégée, le nom de Dieu subsistera à jamais : Yahweh, ton nom subsiste à jamais; Yahweh, ton souvenir dure d'âge en âge. (Psaumes 135:13).

[Zouzouspetals]

Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.

Et pourtant, d'après vous, c'est la seule chose qui n'aurait pas été préservée lors de la transmission du texte du NT.

Ou plus exactement, la dernière choses à laquelle Dieu n'a pas encore mis un terme.

Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???

la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj"

Mais pas seulement.

Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ? Sans, en outre que personne n'ait protesté ou justifié cet effacement complet ?

Et la conclusion b) (...) peine à concilier une transmission préservée du texte néo-testamentaire avec l'idée que "le nom (...) de la personne la plus importante de l'univers" aurait pu en être effacé.
Comment accepter en effet que le texte soit déclaré préservé alors que son élément le plus important aurait disparu ?
Soit le texte du NT actuel est fidèle à l'original et l'absence de יהוה est donc originelle ; soit יהוה a été effacé et donc le texte du NT n'a pas été préservé.

Tu oublies un peu vite que le texte de la Bible a été préservé, certes, mais il a malgré tout été pollué pendant des siècles et jusqu'à très récemment par divers textes que la critique textuelle reconnaît comme apocryphes et maintenant connus comme ayant été ajoutés par la seule volonté de l'homme, tels que le "Comma Johannique". Il n'en est d'ailleurs pas totalement débarrassé. La préservation de la Parole de Dieu n'a donc pas été un long fleuve tranquille.

Au sujet du "comma johannique", l'article Trinité dans Wikipedia dit : "Cette incise, absente des anciens manuscrits grecs, des versions « vieilles latines » et des meilleurs manuscrits de la Vulgate, est très probablement une glose marginale introduite tardivement dans le texte. Elle semble être la plus ancienne tentative d’affirmer le dogme de la Trinité." Rien à voir, donc, avec l'absence de Tétragramme dès les plus anciens manuscrits dont nous disposons, dont certains ne sont distants du texte original que d'un petit siècle, ce qui constitue un record pour une oeuvre de l'Antiquité.

Et si Dieu tolère que sa Parole ait été souvent malmenée au cours du temps, on peut être certains que ça englobe son nom. Donc, bien qu'il ne figure que dans sa forme abrégée, le nom de Dieu subsistera à jamais : Yahweh, ton nom subsiste à jamais; Yahweh, ton souvenir dure d'âge en âge. (Psaumes 135:13).

On peut être malmené, et néanmoins préservé, ce que le texte du NT a été, comme le reconnaissent les exégètes qui l'ont étudié de près, comme vous-même d'ailleurs l'avait affirmé plus haut sur ce fil ("Parce qu'il a été préservé, à un nom près.")
Pour ce qui est de la subsistance à jamais du nom de Dieu, on ne va pas recommencer une discussion sur ce qui est entendu par "nom" dans la Bible : dans un NT et une prière ne contenant pas une seule fois le Tétragramme hébraïque, Jésus demande à son Père que son nom soit sanctifié, c'est donc qu'il n'entend pas par là יהוה, ou YHWH, ou Yah, ou Yahvé, ou Jéhovah, qui n'apparaissent pas dans ces paroles ; de même quand il déclare à ses disciples qu'ils devront baptiser au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit."

Aussi mouvementée que soit son histoire, le NT nous est parvenu conforme à ce que ses auteurs ont écrit il y a presque 2000 ans. Et le fait est qu'il ne contient pas une seule occurrence de יהוה.

[Jean Moulin]

Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???

A la volonté délibérée de la suppression presque systématique de son nom dans le NT.

la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj"

Mais pas seulement.

Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ?

Des spécialiste de la question disent que le tétragramme se trouvait dans le NT d'origine.

Au sujet du "comma johannique", l'article Trinité dans Wikipedia dit : "Cette incise, absente des anciens manuscrits grecs, des versions « vieilles latines » et des meilleurs manuscrits de la Vulgate, est très probablement une glose marginale introduite tardivement dans le texte. Elle semble être la plus ancienne tentative d’affirmer le dogme de la Trinité." Rien à voir, donc, avec l'absence de Tétragramme dès les plus anciens manuscrits dont nous disposons, dont certains ne sont distants du texte original que d'un petit siècle, ce qui constitue un record pour une oeuvre de l'Antiquité.

Si ça a à voir du fait que ces apocryphe dans la Bible ont perduré pendant de nombreux siècles, et pour certains perdurent encore, ce qui signifie que Dieu a toléré et tolère ces pollutions de sa Parole, et le retrait du nom divin est une de ces pollutions.

Aussi mouvementée que soit son histoire, le NT nous est parvenu conforme à ce que ses auteurs ont écrit il y a presque 2000 ans. Et le fait est qu'il ne contient pas une seule occurrence de יהוה.

Vraiment ? Alors comment se fait-il que même les appellations: THEOS et KURIOS ne sont pas identiques au cours de la parution des copies de copies? Si au départ le mot "kurios"(seigneur) est employé, pourquoi, au fil du temps, ce même mot est remplacé par Theos (dieu/Dieu) ou inversement ? Sur quelle base le copiste (non inspiré) fait le choix de ne pas suivre la même leçon sur ce point ? Veux-tu des exemples ? Alors si même dans le NT les mss grecs ne sont pas tous identiques sur l'usage des termes "kurios" et "theos" dans plusieurs versets, ne soyons pas surpris que sur l'usage du tétragramme il se passe la même chose. Et la preuve de cette "falsification" est démontré par l'étude des textes. On a l'exemple le livre d'Isaie. C'est irréfutable. On trouve le tétragramme des centaines de fois dans le rouleau d'Isaie de la mer morte entre 150/200 av J.C on ne trouve plus le tétragramme 600 ans plus tard dans le même livre d'Esaie en grec, dans les mss célèbres comme le Sinaîticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. C'est bien la preuve que les copistes n'ont plus au fil du temps copié ce qu'ils avaient SOUS LES YEUX AU DEPART.
Par conséquent rétablir le Nom de Dieu dans le NT là où l'hébreu (le départ) maintient le tétragramme à de l'époque de Jésus dans les versets où se trouve le tétragramme est moins grave que de l'enlever des milliers de fois alors qu'il se trouve dans le texte de départ.
Pendant longtemps beaucoup pensaient que le tétragramme ne se trouvait pas dans la LXX, et pourtant au fil du temps et ce jusqu'à nos jours des découvertes en papyrologie ont démontré le contraire. Alors le débat demeure et il fait "couler beaucoup d'encre" les deux camps s'affrontent car la disparition du tétragramme (volontaire ou involontaire) à ouvert au cours du temps cette nouvelle croyance qui portera un coup terrible à la réalité biblique...la trinité ! Eh oui en enlevant le tétragramme et en le remplaçant par le mot (seigneur ((kurios)) la porte fut grande ouverte afin d'amener Jésus (kurios) à prendre la place de YHWH et ainsi à confondre deux personnes en une seule.
Si le tétragramme était resté à sa place, jamais une telle doctrine mensongère n'aurait pris place.

[medico]

Le "comma johannique" a été reçu pedant des siécles comme faisant partie des écritures.

[Zouzouspetals]

Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???

A la volonté délibérée de la suppression presque systématique de son nom dans le NT.

La volonté de qui ?

Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ?

Des spécialiste de la question disent que le tétragramme se trouvait dans le NT d'origine.

Laissez-moi deviner : ne seraient-ils pas Témoins de Jéhovah, ces "spécialistes de la question" dépourvus de nom ?

Au sujet du "comma johannique", l'article Trinité dans Wikipedia dit : "Cette incise, absente des anciens manuscrits grecs, des versions « vieilles latines » et des meilleurs manuscrits de la Vulgate, est très probablement une glose marginale introduite tardivement dans le texte. Elle semble être la plus ancienne tentative d’affirmer le dogme de la Trinité." Rien à voir, donc, avec l'absence de Tétragramme dès les plus anciens manuscrits dont nous disposons, dont certains ne sont distants du texte original que d'un petit siècle, ce qui constitue un record pour une oeuvre de l'Antiquité.

Si ça a à voir du fait que ces apocryphe dans la Bible ont perduré pendant de nombreux siècles, et pour certains perdurent encore, ce qui signifie que Dieu a toléré et tolère ces pollutions de sa Parole, et le retrait du nom divin est une de ces pollutions.

Vous avez raison, le comma johannique et le "Jéhovah" de la TMN se ressemblent : ce sont des ajouts tardifs, non-documentés dans les plus anciens manuscrits du NT.

Aussi mouvementée que soit son histoire, le NT nous est parvenu conforme à ce que ses auteurs ont écrit il y a presque 2000 ans. Et le fait est qu'il ne contient pas une seule occurrence de יהוה.

Vraiment ? Alors comment se fait-il que même les appellations: THEOS et KURIOS ne sont pas identiques au cours de la parution des copies de copies? Si au départ le mot "kurios"(seigneur) est employé, pourquoi, au fil du temps, ce même mot est remplacé par Theos (dieu/Dieu) ou inversement ? Sur quelle base le copiste (non inspiré) fait le choix de ne pas suivre la même leçon sur ce point ? Veux-tu des exemples ? Alors si même dans le NT les mss grecs ne sont pas tous identiques sur l'usage des termes "kurios" et "theos" dans plusieurs versets, ne soyons pas surpris que sur l'usage du tétragramme il se passe la même chose. Et la preuve de cette "falsification" est démontré par l'étude des textes. On a l'exemple le livre d'Isaie. C'est irréfutable. On trouve le tétragramme des centaines de fois dans le rouleau d'Isaie de la mer morte entre 150/200 av J.C on ne trouve plus le tétragramme 600 ans plus tard dans le même livre d'Esaie en grec, dans les mss célèbres comme le Sinaîticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. C'est bien la preuve que les copistes n'ont plus au fil du temps copié ce qu'ils avaient SOUS LES YEUX AU DEPART.
Par conséquent rétablir le Nom de Dieu dans le NT là où l'hébreu (le départ) maintient le tétragramme à de l'époque de Jésus dans les versets où se trouve le tétragramme est moins grave que de l'enlever des milliers de fois alors qu'il se trouve dans le texte de départ.
Pendant longtemps beaucoup pensaient que le tétragramme ne se trouvait pas dans la LXX, et pourtant au fil du temps et ce jusqu'à nos jours des découvertes en papyrologie ont démontré le contraire. Alors le débat demeure et il fait "couler beaucoup d'encre" les deux camps s'affrontent car la disparition du tétragramme (volontaire ou involontaire) à ouvert au cours du temps cette nouvelle croyance qui portera un coup terrible à la réalité biblique...la trinité ! Eh oui en enlevant le tétragramme et en le remplaçant par le mot (seigneur ((kurios)) la porte fut grande ouverte afin d'amener Jésus (kurios) à prendre la place de YHWH et ainsi à confondre deux personnes en une seule.
Si le tétragramme était resté à sa place, jamais une telle doctrine mensongère n'aurait pris place.

Depuis quand le livre d'Esaïe fait-il partie du Nouveau Testament ? Depuis quand la Septante est-elle une version du NT ? Si vous ne parvenez toujours pas à faire la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament(s), ce n'est pas étonnant que vous vous attendiez à trouver quatre lettres hébraïques dans un texte grec. Dommage pour vous, mais les seuls textes par lesquels nous savons ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ne contiennent pas une seule occurrence de יהוה. Je peux comprendre que cela vous dérange, mais c'est un fait que même la société Watchtower reconnaît.