Jean Moulin a écrit :Ils y ont forcément pensé, mais il est difficile aujourd'hui de le leur demander.
Et comment savez-vous qu'ils y ont forcément pensé ? Vous lisez dans l'esprit des morts, peut-être ?
Zouzouspetals a écrit :Ni Tresmontant ni Chouraqui n’emploient « Jéhovah ».
Jean Moulin a écrit :Mais là n'est pas la question.
Zouzouspetals a écrit :Tresmontant : «La lecture absurde : Jéhovah résulte de la lecture des consonnes de YHWH avec les voyelles d'adonaï. Aussi absurde que si on lisait les consonnes de Félix avec les voyelles de Potin. » ; Chouraqui : « Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I'lmprononçable. »
Jean Moulin a écrit :C'est curieux, ça ne me convainc pas qu'ils ont raison. Je pense plutôt qu'ils cèdent à une certaine idée fausse qui veut que la bonne prononciation aurait été perdue et aurait été remplacée par Jéhovah au moyen âge, ce qui apparemment arrangeait bien Chouraqui, lui permettant de justifier que le nom divin aurait été imprononçable, ce qui est complètement faux.
Zouzouspetals a écrit :Leurs choix (différents d’ailleurs) de traduire les « kurios » et « theos » présent dans le NT dans les passages citant l’AT portant יהוה ne résultent pas de la volonté de « rétablir » un nom effacé du Nouveau Testament, et encore moins d’encourager la lecture « Jéhovah ».
Jean Moulin a écrit :Sauf que la question n'est pas la forme utilisée du nom divin, mais l'utilisation du nom divin dans le NT, et ni l'un ni l'autre ne prétendent que le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT à l'origine.
Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.
Jean Moulin a écrit :Partisanes ou tout simplement logiques ?
Zouzouspetals a écrit :Partisanes. Il n’est pas logique de traduire « kurios » et « theos » par « Jéhovah », alors que ces termes grecs signifient « seigneur » et « dieu » et que « Jéhovah » est une lecture postérieure de plusieurs siècles aux écrits néo-testamentaires.
Jean Moulin a écrit :C'est ta prise de position qui est partisane, car encore une fois, ce n'est pas la forme du nom divin utilisée qui importe, mais le fait qu'il se trouve dans ces traductions du NT.
De tout ce qui précède, je comprends :
- 1) que, selon vous, peu importe la forme du nom divin utilisée, qui cependant (et nous sommes d'accord sur ce point), n'est pas Jéhovah. Quelles sont alors les formes du nom divin qui vous semblent recevables, et celles auxquelles vous ne souscrivez pas ?
- 2) que sans être d'accord avec les propos explicites de Tresmontant et Chouraqui, vous utilisez leurs traductions pour justifier votre point de vue que le nom divin (quelle que soit sa forme) figurait bel et bien dans le NT à l'origine ; alors même qu'aucun des deux n'a prétendu cela.
Zouzouspetals a écrit :Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ?
Jean Moulin a écrit :Hélas non.
En êtes-vous sûr ? Voici le lien vers la liste des Papyrus du Nouveau Testament :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... _Testament, « considérés pour la plupart comme les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament ». Une comparaison avec la liste donnée par la Watchtower des 237 occurrences où elle aurait « rétabli » le nom divin (
http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0) montre que nombre de ces papyrus contiennent des passages où la TMN met « Jéhovah » à la place de Kurios ou Theos (comme elle le précise elle-même dans la liste précitée). Vous pensez bien que si, dans un seul de ces papyrus avait été retrouvée une forme ou une autre du Tétragramme, la Watchtower se serait empressée de l’utiliser pour justifier son choix de traduction. Or il n’en est rien : même « les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament » ne portent pas le Tétragramme hébraïque, sous quelque forme que ce soit.
Jean Moulin a écrit :Toujours est-il que le tétragramme hébreu se trouvait dans la LXX du premier siècle.
La Septante est une traduction en grec de l’Ancien Testament ; que le Tétragramme y soit présent ne signifie pas forcément qu’il sera aussi présent dans les écrits du Nouveau Testament (ce que, jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas).
Zouzouspetals a écrit : Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?
Jean Moulin a écrit :S'il y en avait eu, les auteurs de la LXX l'auraient utilisé au lieu de mettre le tétragramme en hébreu dans leur traduction.
Pas si ces transcriptions en grec étaient apparues après la traduction de la Septante. Je ne vous demande pas quelles transcriptions les traducteurs de la Septante utilisaient-ils mais quelles transcriptions grecques
les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה.
Jean Moulin a écrit :Parce que tu crois que les évangiles rapportent toutes les conversations de Jésus avec ses apôtres ? On ne peut pas prétendre d'après les seuls évangiles, grecs de surcroit, que Jésus et ses apôtres n'ont pas du tout prononcé le nom divin en plus de trois ans.
Et on peut encore moins soutenir le contraire. Parce qu’il serait fort étrange que Jésus et ses disciples aient prononcé le nom divin uniquement dans leurs conversations « en off » (quand il n’y avait personne pour les retranscrire) et que toutes les paroles de Jésus qui nous ont été conservées soient exemptes du moindre Tétragramme.
Zouzouspetals a écrit : Vous faites erreur : Darby ne signale pas tous les endroits où le nom divin pourrait se trouver dans le NT ; il indique par une astérisque devant le terme « Seigneur » les endroits où le texte cité de l’AT contenait יהוה. C’est la citation vétéro-testamentaire d’origine, et non le passage néo-testamentaire y faisant référence qui porte le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de signaler un remaniement du texte du NT, mais une différence entre la citation originelle (AT) et le texte rapporté (NT).
Jean Moulin a écrit :Hé non, tu as tout faux. Darby signale d'une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désigne YHWH. Tu veux des exemples ?
Non, Darby signale d’une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désignait YHWH dans l’Ancien Testament. Cette astérisque est d’ailleurs la preuve indirecte que Darby ne rencontrait pas YHWH dans le NT (sinon pourquoi aurait-il eu besoin d’une astérisque, il lui aurait suffi de traduire les יהוה du texte qu’il aurait eu sous les yeux par YHWH ou Yah ou Yahvé ou Jéhovah… selon la forme qu’il aurait choisie pour traduire le Tétragramme).
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.
Jean Moulin a écrit :Pourquoi une traduction interlinéaire prouverait quoi que ce soit dans ce domaine ?
Elle vous permettrait de voir quels sont les termes grecs que l’on trouve à l’origine des traductions modernes.
Jean Moulin a écrit :Il n'y avait qu'une LXX, et une seule provenance, l'Egypte. Puis, tous les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé la LXX.
Et donc ?
Jean Moulin a écrit :Ce qui explique l'absence de débats c'est que les copistes du NT ont progressivement remplacé le tétragramme hébreu par kurios ou théos. Il est même probable qu'ils l'aient fait de bonne foi, pour ce qu'ils croyaient être une meilleure compréhension du texte, alors que cette profusion de "kurios" ait plutôt amené la confusion, comme dans la citation du Psaume 110:1 dans Matthieu 22:44.
Et quelles sont vos preuves historiques de ce progressif remplacement ? Pourquoi les plus anciens manuscrits retrouvés (distants de moins d’un siècle des originaux) ne portent-ils pas le Tétragramme ? Comment aurait-il été possible que tous les copistes (sur 3 continents différents) aient eu la même idée, ou se soient tous mis d’accord pour l’appliquer totalement, sans qu’aucun chrétien ne s’insurge ?
Au passage, je note que maintenant, vous considérez que c’est le tétragramme hébreu qui aurait figuré dans les Ecritures grecques chrétiennes, et non pas une transcription en grec ; ce qui, évidemment repose la question de savoir comment des chrétiens hellénophones non-hébraïsants auraient pu le lire publiquement.
Zouzouspetals a écrit :Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?
Jean Moulin a écrit :Certain, monsieur le coupeur de cheveux en quatre, puisqu'il l'a écrit ainsi et qu'il est encore aujourd'hui prononcé ainsi, chaque fois que quelqu'un dit "Hallélouia" qui signifie "Louez Yah" !
Et donc, selon cette même logique, chaque fois que l’on dit mercredi, c’est le nom du dieu romain Mercure qui est encore aujourd’hui prononcé.
Zouzouspetals a écrit : A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah.
Jean Moulin a écrit :Que tu dis, mais comme tu n'es pas du tout objectif, tu n'admettras jamais que tu n'en sais rien toi non plus. Jésus et ses apôtres n'ont ils jamais dit Hallélouia ? Il serait temps que tu cesses de croire que tous les propos prononcés par Jésus et ses apôtres au cours de leur vie sont rapportés dans le NT.
Il serait temps que vous cessiez de justifier votre position par les propos de Jésus et de ses apôtres non-rapportés dans le NT. Sinon, je vais commencer à vous dire que Jésus et ses apôtres discutaient fréquemment du sport local (une variante antique de notre moderne football), qu’ils comparaient l’ergonomie et la vitesse des chariots romains ou qu’ils pariaient sur celui qui réussirait à boire cul sec le plus de vin.
Zouzouspetals a écrit :Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.
Jean Moulin a écrit :C'est probablement ça en effet, le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT ? C'est bien ça ? Est-ce que tu réalises mieux à quel point ta comparaison avec le tétragramme est absurde ?
Où ai-je soutenu que « le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT » ? C’est votre comparaison qui est absurde, pas la mienne.
Zouzouspetals a écrit :UNE assurément, et probablement DES, puisque le texte parle de « plusieurs autres (femmes), qui les assistaient de leurs biens ».
Jean Moulin a écrit :D'autres femmes, certes, des veuves peut-être, mais apparemment pas d'autres femmes mariées.
Zouzouspetals a écrit :Et pour que ces femmes puissent « assister de leurs biens » Jésus et ses disciples, c’est donc qu’elles étaient, elles aussi, assez aisées financièrement.
Jean Moulin a écrit :Oui, mais veuves, car à l'époque, les femmes mariées n'avaient de biens que ceux de leur mari. La femme de Chouza était l'exception qui confirme la règle.
Waouh ! Donc, d’après vous, Jésus, célibataire, n’aurait attiré dans son sillage que des veuves (à l’exception de Jeanne) ?!? Et personne, dans l’entourage de ces veuves aisées ne se serait ému de cette possible captation d’héritage ?
Zouzouspetals a écrit :Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?
Jean Moulin a écrit :Bien sûr que si, mais dans la mentalité juive de l'époque du Christ, la virginité volontaire n'était pas du tout inconcevable, notamment dans le contexte de l'attente messianique.
Encore une fois, vous rejetez une possibilité au nom de l’existence d’une possibilité contraire. Jésus était considéré comme un Rabbi, et entouré de femmes qui le servait de leurs biens. On peut, comme vous, se faire l’image d’un célibataire entouré de veuves aisées, sans que, bizarrement, il ne soit jamais accusé d'être un gigolo ou un profiteur, ou émettre au moins l’idée que des femmes pas uniquement veuves, mais également mariées le suivaient sans que cela fasse jaser,
parce que lui-même était marié (et que sa femme l'accompagnait).
Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !
Jean Moulin a écrit :Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.
Zouzouspetals a écrit : En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée
Jean Moulin a écrit :Où ça ?
Euh, « Marie, femme de Clopas », ça n’indique pas pour vous qu’elle était mariée ?
Zouzouspetals a écrit :Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés
Jean Moulin a écrit :Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.
Zouzouspetals a écrit : Et quel est donc ce « tout » qui permet de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ? Ou vous suffit-il d’affirmer gratuitement pour avoir raison ?
Jean Moulin a écrit :Il n'y a pas la moindre allusion pouvant laisser supposer que Jésus était marié.
Pas plus qu’il n’y en a pouvant assurer qu’il n’était pas marié. Surtout si l’on suppose que : 1) le texte original du NT n’est plus celui que nous lisons aujourd’hui ; 2) que bien des choses que Jésus a dites et faites ne sont pas consignées dans le Nouveau Testament. Et je ne parle pas là de points insignifiants, puisque au nombre de ces choses non-rapportées, il y aurait, selon vous, son usage du nom divin : si les auteurs du NT ont omis de nous montrer Jésus employer le nom divin dans ces conversations, ils ont sans doute pu aussi très facilement passer sous silence son mariage.
Zouzouspetals a écrit : Au temps pour moi : vous n’avez pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés », vous soutenez seulement qu’un élément important (présent en de multiples occurrences) du texte original du NT a progressivement disparu. La nuance doit être d’importance, sans doute.
Jean Moulin a écrit :La nuance est effectivement d'importance.
En quoi est-elle effectivement d’importance ? Pourriez-vous l’expliquer ?
Zouzouspetals a écrit :Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ?
Jean Moulin a écrit :Parce que par ailleurs, on a de nombreux fragments du NT d'avant le IV è siècle ainsi que de nombreuses citations du NT de ceux qui sont appelés "pères de l'église". Ce qui permet de savoir que le texte du NT a bien été préservé ?
Mais, d’après vous, ce n’est pas le cas, puisqu’il a progressivement perdu l’un de ses éléments les plus essentiels sans qu’aucun des Pères de l’Eglise ne s’en émeuve ou ne songe même à le mentionner, au détour d’un commentaire. Comment pouvez-vous donc être assuré que d’autres éléments (peut-être moins théologiquement essentiels comme le mariage de Jésus) n’ont pas aussi été gommés dans ce processus progressif ?
Zouzouspetals a écrit :Avez-vous des preuves de cette disparition progressive ?
Jean Moulin a écrit :On a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à te convaincre.
Comme pour le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine : on a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à vous convaincre.
Jean Moulin a écrit :C'est fait.
Pas vraiment, non.
Zouzouspetals a écrit :Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle
Jean Moulin a écrit :Par qui ?
Pourquoi posez-vous cette question ? Vous n’êtes pas d’accord avec cette affirmation que « les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle » ?
Zouzouspetals a écrit :le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT.
Jean Moulin a écrit :Mais ce texte grec du IV è siècle montre ses limites. Par exemple, il montre que, au moins dans certains versets les rédacteurs du NT n'auraient pas pu écrire kurios en certains endroits du fait que cela crée une confusion. Comment Matthieu aurait il pu écrire ce que Jésus n'a pas pu dire, à savoir : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?
C’est là votre interprétation. Vous pouvez regretter certaines limites dans le texte grec du IVe siècle, mais c’est pourtant le seul que nous avons ; toute autre option revient à vouloir réécrire le texte sur la base de ce que vous pensez qu’il aurait dû dire mais que, jusqu’à preuve du contraire, il ne dit pas.
Zouzouspetals a écrit :De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :Mais s'y trouvait forcément à l'origine !
Non. Sauf à dire que vous n’adhérez pas au Nouveau Testament que nous avons (alors que, pourtant, vous affirmez plus haut que « le texte du NT a bien été préservé ») mais que vous croyez en un Nouveau Testament « originel » différent que vous n’avez pas. Je sais que nous vivons à l’époque du virtuel, mais tout de même : comment et pourquoi lisez-vous un texte qui n’existe pas ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)