[607 ou 587] Témoins primaires et témoins secondaires

[Aléthéia]

J'adore ce genre de démonstration bien posée.

Un détail cependant, pour bien assurer ses bases.
Quels sont les preuves indiscutables que le règne de Nériglissar aurait duré 4 ans et celui d’Evil-Merodack 2 ans ?

Merci pour le compliment.

La réponse à ta question se trouve ici :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51419.html

(dans mes deux principaux messages de la première page du topic)

et aussi ici :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51448.html

Notons que les dirigeants de la Watchtower sont eux-mêmes obligés d'admettre ces années de règne d'Evil-Merodack et Nériglissar, tant les preuves archéologiques sont incontestables. Ainsi, ils affirment dans leur livre "Babylone la Grande est tombée", page 178 :

Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction.

Enfin, pour Nériglissar par exemple, la liste Royale d'Ourouk indique qu'il a régné exactement 3 ans et 8 mois. Cela est confirmé par les documents commerciaux et administratifs qui indiquent exactement la même durée, à savoir 3 ans et 8 mois, de août 560 à avril 556 avant notre ère.

Pour le règne de Evil-Merodack, voici par exemple une reproduction partielle de la tablette NBC 4897 :



Ce document indique la croissance annuelle d'un troupeau de brebis et de chèvres appartenant au Temple Eanna d'Ourouk, et ce pendant dix années successives, de la 37è année de Neboukadnetsar à la 1ère année de Nériglissar.
Les numéros des années son donnés successivement pour chacune d'elles. À l'entrée pour la 1ère année de Nériglissar, par exemple, la grande colonne de totaux contient les renseignements suivants :

Total général : 922, 1ère année de Nergal-sharra-ousour (Nériglissar), roi de Babylone, 9 agneaux à Ourouk furent reçus (et) 3 agneaux pour la tonte."

On trouve des renseignements semblables pour chaque année entre la 37è et la 43è année de Neboukadnetsar, pour la 1ère et la 2è année de Evil-Merodack et, comme on vient de le voir, pour la 1ère année de Nériglissar.

Ainsi, la durée de deux ans de règne pour Evil-Merodack se trouve une fois de plus confirmée par cette simple tablette commerciale, comme par de nombreuses autres sources primaires gravées dans l'argile.

[agecanonix]

Bien bien...

Répondons à la dernière question posée, pour conclure ce petit sujet de référence.

Voici cette question : puisque nous disposons désormais de dizaines de milliers de documents cunéiformes permettant d'établir une chronologie absolue de la période néo-babylonienne, et que tous les experts sur toute la surface de la Terre sont désormais unanimes sur cette question, avons-nous encore besoin des "témoins secondaires" tels que Bérose, Ptolémée, Flavius Josèphe ou Polyhistor ?

Pour établir la chronologie de la période néo-babylonienne, la réponse est définitivement "NON". Nous n'avons absolument pas besoin de ces témoins secondaires, et aujourd'hui plus aucun spécialiste de la chronologie assyro-babylonienne ne s'appuie sur ces hommes qui ont vécu jusqu'à sept siècles après les faits.

Est-ce à dire que ces hommes ne peuvent absolument rien apporter sur le plan historique ? Personne n'ira jusqu'à dire ça.

Si nous reprenons l'exemple du braquage de la banque, même si la scène a été filmée sous plusieurs angles, il se peut que des témoins fournissent des détails qui auraient échappé aux caméras de surveillance. Il peuvent par exemple décrire un échange entre deux malfaiteurs, à un moment où ils se trouvaient dans un angle mort. Mais rappelons-le : ces détails ne pourront jamais remettre en question le scénario général attesté formellement par les bandes vidéo.

Attention aussi à l'abus de langage consistant à dire par exemple : "Flavius Josèphe confirme tel verset de la Bible". Cette formulation, bien que très courante dans les propos des Témoins de Jéhovah qui défendent coûte que coûte la chronologie factice de la Watchtower, constitue un sophisme ou, si vous préférez, un biais de raisonnement.

En effet, un témoin secondaire ne peut jamais confirmer le témoignage d'une source primaire. C'est l'inverse qui est vrai.

C'est comme les boîtes Tupperware, c'est toujours la plus petite qui s'emboîte dans la plus grande, et non l'inverse.



( il fallait oser, oui, je sais )

Dans l'exemple du braquage de banque, rappelez-vous que les témoins ont été interrogés avant qu'on ait fourni les bandes vidéo. De même durant des siècles, les historiens se basaient sur le témoignage de Bérose, Ptolémée, Josèphe et Polyhistor pour établir leur chronologie. Les sources primaires constituées de dizaines de milliers de documents cunéiformes ne sont apparues qu'a partir du milieu du 19è siècle.
Par conséquent, pour le dire simplement, les sources primaires peuvent confirmer ou infirmer les témoins secondaires, mais pas l'inverse.

Dès lors, ce qui est intéressant, c'est que grâce à ces sources primaires, il est possible de savoir qui, parmi les témoins secondaires, est fiable et qui ne l'est pas.

Prenons deux exemples très simples :

- Quelle a été la durée de règne de Nériglissar ?

Selon Bérose, Ptolémée et Polyhistor, son règne fut de 4 ans.
Mais selon Flavius Josèphe, il fut de 40 ans.



Bon, soyons honnêtes, étant donné la réputation de piètre historien de Flavius Josèphe, la plupart des spécialistes s'accordaient déjà pour attribuer à Nériglissar un règne de 4 ans, avant même l'excavation des sources primaires cunéiformes. Qu'ont révélé ces sources contemporaines des événements ? Bien entendu, elles ont attesté que Nériglissar avait effectivement régné 4 ans.

- Autre exemple : Quelle a été la durée de règne du prédécesseur de Nériglissar, à savoir Evil-Merodack ?

Selon Bérose et Ptolémée, ce monarque babylonien régna 2 ans.
Selon Polyhistor, il régna 12 ans.
Selon Flavius Josèphe, il régna 18 ans.

Qui a raison ?



Là encore, la masse de documents cunéiformes ont permis d'établir sans l'ombre d'un doute que Evil-Merodack n'a régné que 2 ans.

Si vous avez suivi le raisonnement, vous avez alors sans doute compris qu'à force de multiplier les vérifications, c'est à dire en confrontant les sources primaires aux témoins secondaires, on finit assez rapidement par savoir quels sont les témoins secondaires qui sont fiables, et quels sont ceux qui ont tendance à raconter un peu n'importe quoi.

Dans les deux exemples que j'ai cités, on s'aperçoit très vite que Bérose et Ptolémée sont largement plus fiables que Polyhistor, et surtout que Flavius Josèphe qui se révèle de loin le moins fiable de tous.

Ainsi, même si depuis plus d'un siècle nous n'avons absolument plus besoin de ces témoins secondaires pour établir la chronologie absolue de la période néo-babylonienne, il n'en demeure pas moins que si ces témoins fournissent des précisions d'ordre historique qui ont échappé aux "caméras de surveillance" cunéiformes, alors nous savons à qui nous pouvons relativement faire confiance, et qui a tendance à raconter des boniments.

Il y a pourtant un os, une sorte d'élément perturbateur, le grain de sable qui vient jeter le doute sur toute cette belle mécanique.
Deux rois oubliés : Belshatzar et Darius le Mède..l'un remplaçant l'autre.

Faut avouer que cela fait tâche puisque personne ici ne viendra nier qu'ils ont existé, la Bible les citant de nombreuses fois.

Pourtant toutes vos belles tablettes les ont oubliés.. Si donc on peut oublier 2 rois, on peut également oublier d'autres éléments aussi importants.

Comme déjà dit précédemment. cela démontre que le récit biblique détient des éléments qui ne collent pas avec les hypothèses actuelles des historiens.

Il y a aussi la chronologie des religieux juifs validée par les références que certains Talmud en ont fait au 1er siècle. Or, cette chronologie religieuse juive indique également, comme Josephe d'ailleurs qui s'en est inspiré, 70 années de captivité à Babylone.

Les choses ne sont pas toujours ce que certains voudraient qu'elles soient...

[BenFis]

Il y a pourtant un os, une sorte d'élément perturbateur, le grain de sable qui vient jeter le doute sur toute cette belle mécanique.
Deux rois oubliés : Belshatzar et Darius le Mède..l'un remplaçant l'autre.

Faut avouer que cela fait tâche puisque personne ici ne viendra nier qu'ils ont existé, la Bible les citant de nombreuses fois.

Pourtant toutes vos belles tablettes les ont oubliés.. Si donc on peut oublier 2 rois, on peut également oublier d'autres éléments aussi importants.

Comme déjà dit précédemment. cela démontre que le récit biblique détient des éléments qui ne collent pas avec les hypothèses actuelles des historiens.

Il y a aussi la chronologie des religieux juifs validée par les références que certains Talmud en ont fait au 1er siècle. Or, cette chronologie religieuse juive indique également, comme Josephe d'ailleurs qui s'en est inspiré, 70 années de captivité à Babylone.

Les choses ne sont pas toujours ce que certains voudraient qu'elles soient...

Par rapport à la succession des rois babyloniens, les tablettes sont tout aussi incomplètes que la Bible. Dans un cas c'est Nériglissar qui est omis et dans l'autre c'est Belshatsar...
Mais pour l’instant, les tablettes n’ont pas l’air de mettre la Bible en défaut.

...

Il n’y a qu’un élément qui n’est pas encore suffisamment détaillé, c’est la manière de réaliser la jonction entre la chronologie relative et absolue. Comment arrive-t-on à déterminer que Nériglissar a régné de août 560 à avril 556 avant notre ère ?

[agecanonix]

Je prépare un sujet sur le fait que la bible a deux calculs différents pour les années de règne de Nébucadnezar sans pour autant se contredire.
Il se pourrait que lors du règne de son Père , on calculait déjà les années de règnes de Nébucadnezar et que le compteur a été remis à Zéro à la mort de son père, lorsqu'il est devenu le monarque absolu..

Je prend le temps de tout bien vérifier..