Jésus "Fils de Dieu"?

[Lucide]

@Souffle

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En aucune façon il est écrit que le logos (la parole ou le verbe) est Jésus, il est écrit : la parole a été faite chair.

Si c'est tout le propos du texte... Seul un musulman peut refuser de voir que le Christ est le verbe dans ce texte ...

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi. (et s'agit de Jésus, référance au parole de jean le baptiste ) ...

Le texte est tout ce qu'il y a de plus clair, Le verbe est Dieu - le verbe S'EST FAIT CHAIR (et n'a pas créé une chair/un homme) et c'est Jésus-Christ ce Verbe incarné.

[Erdnaxel]

Apocalypse 22:12
"12 Oui, dit Jésus, je viens bientôt. J'apporte avec moi mes récompenses pour rendre à chacun selon ce qu'il aura fait. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."

Jésus dit qu'il est l'Alpha et l'Oméga! Pour moi il n'y a pas de débat sur la divinité de Jésus d'après la Bible.

[Souffle]

Si c'est tout le propos du texte... Seul un musulman peut refuser de voir que le Christ est le verbe dans ce texte ...

Accusation gratuite et erronée, je ne suis pas musulman.

Il faut éviter de lire la bible avec ce qu'on veut y trouver parce que on nous l'a enseigné, l'église catho par exemple a réussi à prouver par la bible que Marie est restée vierge toute sa vie.

La prologue de Jean est tellement simple quand on sort de l'enseignement religieux reçut, il est même totalement évident que c'est une reprise de la création : au commencement ...

[omar13]

Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :

Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »

Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »

Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]

Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :

Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »

Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »

Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »

Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »

Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »

Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »

Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »

Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

[Lucide]

@ SOUFFLE

autant pour moi désolé, oublie cette première phrase, mais la suite reste la même .

Et Erdnaxel oui exacte, ce passage de l'apocalypse aussi est clair

[BenFis]

Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :

Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »

Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »

Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]

Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :

Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »

Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »

Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »

Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »

Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »

Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »

Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »

Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

D’après la Bible le terme ‘Fils de Dieu’ est bien employé pour Adam afin d’indiquer que Dieu l’a conçu. Comme pour Jésus, sauf que la méthode diffère.
La grosse différence est que le Fils de Dieu, Jésus, a été conçu préalablement dans les cieux. C’est aussi une raison pour laquelle Jésus est appelé le Fils unique de Dieu.

[Souffle]

Ce qui implique la préexistence de Jésus, donc d'un dieu supplémentaire, ou comme le pense les TJ, un archange (Michael).
Et tant qu'on y est une trinité avec le saint esprit.

Les auteurs du nouveau testament sont juifs, il leur est impossible de concevoir une trinité, ça serai toute leur croyance qui s’effondrerait, Dieu a toujours proclamé être UN.
Serait il menteur ?

Apocalypse 22:12
"12 Oui, dit Jésus, je viens bientôt. J'apporte avec moi mes récompenses pour rendre à chacun selon ce qu'il aura fait. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."

Jésus dit qu'il est l'Alpha et l'Oméga! Pour moi il n'y a pas de débat sur la divinité de Jésus d'après la Bible.

NE JAMAIS sortir un verset biblique hors de son contexte.

apocalypse 22:9-12
C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. 9 Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
10 Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. 13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

L'ange n'est pas Jésus, mais un compagnon de service, il dit même de ne pas l'adorer.

[omar13]

D’après la Bible le terme ‘Fils de Dieu’ est bien employé pour Adam afin d’indiquer que Dieu l’a conçu. Comme pour Jésus, sauf que la méthode diffère.
La grosse différence est que le Fils de Dieu, Jésus, a été conçu préalablement dans les cieux. C’est aussi une raison pour laquelle Jésus est appelé le Fils unique de Dieu.

mon ami, ce que tu dit fait partie de ton imagination, Jesus avait une mère qui vivait sur terre et il est né grâce a la volonté de Allah, parce que lorsqu il veut une chose, il dit soit est le miracle est.
Tu accepte les miracles que Jésus avait fait grâce a Allah, et tu refuses les miracles de Dieu?????

[BenFis]

Ce qui implique la préexistence de Jésus, donc d'un dieu supplémentaire, ou comme le pense les TJ, un archange (Michael).
Et tant qu'on y est une trinité avec le saint esprit.

Les auteurs du nouveau testament sont juifs, il leur est impossible de concevoir une trinité, ça serai toute leur croyance qui s’effondrerait, Dieu a toujours proclamé être UN.
Serait il menteur ?

La Trinité est un concept postérieur aux Juifs. Et Dieu le Père a toujours été unique.
Mais cela n’empêche pas que, selon le NT, Jésus a eu une vie préhumaine dans les cieux.

========
@omar
Selon le Coran, la vie de Jésus a démarré sur Terre, alors que pour la Bible Jésus vient des sphères célestes.
Je te l’ai déjà dit, les 2 Livres Saints ne sont pas compatibles.

[Lucide]

Le problème aussi chez certains est qu'ils prennent les textes qui montrent le coté humain de Jésus et s'arrête là, les chrétiens eux prennent l'ensemble.
Effectivement le Verbe s'est fait chair, et pas "un petit peu chair" il a pas fait semblant, le verbe DIVIN, s'est fait HOMME, parfaitement. D'où cette "infériorité" momentané de Jésus.
En tout cas le texte Phillipiens 2-7 l'exprime bien ici : Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme ...
Après même dans l'éternité, il me semble qu'il y a une "supériorité" du père sur le verbe, non pas en nature, mais en fonction (s'il y a des chrétiens calé en théologie ici ils l'expliqueront peut-être mieux) ;
Tout comme votre parole c'est vous (mais la comparaison avec Dieu s'arrête là... l'homme ne peut pas avoir une relation d'amour en lui-même entre 3 personnes, sinon il est schizo.. mais Dieu n'est pas un homme )

Sinon un autre passage de l'apocalypse
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, Et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Dans le contexte de nouveau-testament, il s'agit bien de Jésus.

[Souffle]

Philippien 2:7

Paul ne décrit pas par ces mots le Christ préexistant , mais le Christ humain qui bien qu'étant "en forme de Dieu" , c'est à dire reflétant la personnalité de Dieu , durant sa vie terrestre , ne s'est pourtant jamais proclamé l' égal de Dieu mais est resté humble et obéissant . Il s'est "dépouillé" ou "vidé" (kénosis) , non pas de sa divinité , mais de sa vie en acceptant volontairement de mourir atrocement sur la croix.

our le récompenser, " Dieu l'a souverainement élevé" et lui a donné "le nom au-dessus de tout nom" : "Fils de Dieu" qui fut donnée à Jésus lors de sa résurrection ( Romains 1:4, Actes 13:32-33)

Par le "Nom au dessus de tout nom" Paul ne signifie nullement que le nom qui fut donné au ressuscité est identique ou supérieur au Nom du Père . Paul l'explique lui-même : " Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté". De même , l'on pourrait dire que lorsqu' il est dit que Dieu donna à Jésus le "nom au dessus de tout nom" , il est évident que le nom de "celui qui lui a soumis toutes choses" , Dieu, "est excepté".

La supériorité du Nom de " Fils de Dieu" attribué à Jésus réside dans le fait que Paul , comme l'auteur de l'épître aux hébreux , croyait que ce n’est point à ses Anges que Dieu dit : "Tu es mon Fils " (Heb. 1:5).

Ce texte est la preuve éclatante que le Jésus Paulinien n'est pas l' incarnation de Dieu.

"Christ était en forme de Dieu" déclare Paul , ce qui ne peut être le cas de Dieu .
Il y a nuance entre "être en forme d' une chose" et "être la chose ".
Dieu ne peut être "en forme de Dieu" ; il est Dieu tout court .
De plus , l'on ne peut dire de Dieu qu'il "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" . Comment peut-on en effet cesser d'être son propre égal ?

Paul ne dit pas , comme certains voudraient le faire croire , que " tout genou fléchira devant Jésus" de la même manière que "tout genou fléchira devant l' Eternel" (Is 45:23), mais que "tout genou fléchira" , logiquement devant Dieu le Père, "au nom de Jésus" .

[Seleucide]

YHWH a utilisé le paganisme ancien pour se révélé a Abraham ,a Moise sur le mont sinai ?

Nous nous situons à différents niveaux.

J'évoque en ce qui me concerne l'histoire ; tu parles de la foi.

Ce n'est pas la même chose.

Historiquement, le monothéisme est très tardif : il suffit de lire la Bible pour s'apercevoir de la persistance de l'idolâtrie et du polythéisme dans l'histoire d'Israël.

Jésus vient des nuées alors il est divin! venir des nuées par la permission de Dieu n'est pas une preuve de divinité

Déjà, ce n'est pas Jésus mais le Fils d'homme.

Ensuite, il vient sur les nuées : c'est assurément ici une caractéristique divine dans la bible hébraïque. On ne peut qu'en déduire que le Fils d'homme est divin.

Le texte n'évoque nul part une prétendue permission que l'Ancien des Jours offre au Fils d'homme pour qu'il puisse apparaître sur les nuées.

La vérité, c'est que tu es tellement influencé par l'islam que tu calques ta lecture coranique sur un texte qui est aux antipodes de celui-ci et qui n'a foncièrement rien à voir avec. Il n'est pas étonnant que tu ne comprennes rien à rien.

premier point ici ce n'est pas Jésus qui s'exprime

Jésus ne s'exprime nul part. Il n'a rien écrit.

Nous ne possédons que des sources de seconde main sur lui : or, ces sources ne sont pas des témoignages historiques neutres, mais connotent toutes un certain projet théologique.

son peuple s'était égaré ne respectant point le message des écritures

Encore une fois, tu calques ta croyance coranique sur la foi chrétienne et la vérité historique.

Ça ne colle pas : réfléchis.

[BenFis]

Philippien 2:7

Paul ne décrit pas par ces mots le Christ préexistant , mais le Christ humain qui bien qu'étant "en forme de Dieu" , c'est à dire reflétant la personnalité de Dieu , durant sa vie terrestre , ne s'est pourtant jamais proclamé l' égal de Dieu mais est resté humble et obéissant . Il s'est "dépouillé" ou "vidé" (kénosis) , non pas de sa divinité , mais de sa vie en acceptant volontairement de mourir atrocement sur la croix.

our le récompenser, " Dieu l'a souverainement élevé" et lui a donné "le nom au-dessus de tout nom" : "Fils de Dieu" qui fut donnée à Jésus lors de sa résurrection ( Romains 1:4, Actes 13:32-33)

Par le "Nom au dessus de tout nom" Paul ne signifie nullement que le nom qui fut donné au ressuscité est identique ou supérieur au Nom du Père . Paul l'explique lui-même : " Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté". De même , l'on pourrait dire que lorsqu' il est dit que Dieu donna à Jésus le "nom au dessus de tout nom" , il est évident que le nom de "celui qui lui a soumis toutes choses" , Dieu, "est excepté".

La supériorité du Nom de " Fils de Dieu" attribué à Jésus réside dans le fait que Paul , comme l'auteur de l'épître aux hébreux , croyait que ce n’est point à ses Anges que Dieu dit : "Tu es mon Fils " (Heb. 1:5).

Ce texte est la preuve éclatante que le Jésus Paulinien n'est pas l' incarnation de Dieu.

"Christ était en forme de Dieu" déclare Paul , ce qui ne peut être le cas de Dieu .
Il y a nuance entre "être en forme d' une chose" et "être la chose ".
Dieu ne peut être "en forme de Dieu" ; il est Dieu tout court .
De plus , l'on ne peut dire de Dieu qu'il "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" . Comment peut-on en effet cesser d'être son propre égal ?

Paul ne dit pas , comme certains voudraient le faire croire , que " tout genou fléchira devant Jésus" de la même manière que "tout genou fléchira devant l' Eternel" (Is 45:23), mais que "tout genou fléchira" , logiquement devant Dieu le Père, "au nom de Jésus" .

Intéressant ! Mais quand même, la suite du verset de Philippiens 2:7 dit aussi que « Jésus est devenu semblable à un humain ».
Information que l’on peut associer à Jean 1 :14 : « la Parole devint homme ».
Avant de devenir semblable à un humain il était quoi sinon semblable à un Dieu ? ou de forme divine ?

[Lucide]

Philippien 2:7

De plus , l'on ne peut dire de Dieu qu'il "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" . Comment peut-on en effet cesser d'être son propre égal ?

Le Père le Fils et le Saint-Esprit sont égale en nature, mais le Verbe s'étant fait homme (parfaitement homme) il s'est dépouillé lui même...

Que vous ne compreniez pas est une chose, mais le texte dit bien qu'il est l'égale de Dieu: " ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme"

[omar13]

Le Père le Fils et le Saint-Esprit sont égale en nature, mais le Verbe s'étant fait homme (parfaitement homme) il s'est dépouillé lui même...

Que vous ne compreniez pas est une chose, mais le texte dit bien qu'il est l'égale de Dieu: " ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme"

c est de la pure imagination, surtout lorsqu on sait bien que Jesus, n a jamais été fils de Dieu, qu il est devenu Dieu en 325 sur la base d un décret émis par le Roi paien Constantin, et qu il est devenu encore saint esprit sur une imposition faite par un autre Empereur Romain Theodos en 382.
Cessant de faire les hypocrites et de voir la réalité en face.
Celui qui pourra contredire ce que j affirme n a que me donner un verset ou Jesus est défini Dieu, saint ésprit,.....;