Deux enclos = deux espérances ?

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 20:39

Message par agecanonix »

Bien, à la lecture des réponses ci-dessus, je me rends compte que nous avons en face des gens très courtois, respectueux des idées des autres et dotés d'un argumentaire très élevé. (face)

Bref, cher lecteur, vous observez qu'il est parfois difficile de proposer une analyse fine à des rustres.

Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas pour eux que j'écris mais pour vous qui aimez la logique et la bible.

Après on me reproche ici de ne pas répondre à de tels messages, mais franchement, vous croyez que c'est utile ?

medico

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 20:53

Message par medico »

Que veux tu c'est confirmé par Paul tes propos.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 21:20

Message par kevver »

medico a écrit :Que veux tu c'est confirmé par Paul tes propos.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.
Oui un verset qui peut s'appliquer à tout le monde :fatiguer:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 21:32

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Bien sûr que non. Par contre ce sont les seuls à enseigner que les chrétiens sont divisés en deux classes avec deux espérances différentes, contrairement à ce que dit la Bible.


Tu ne sais pas de quoi tu parles.Tiens, voila quelques citations tirées de sites protestants pour t'instruire un peu.
Le Paradis – la Nouvelle Terre – est un endroit physique que nous habiterons avec nos corps physiques glorifiés (voir 1 Corinthiens 15:35-58). L’idée d’un paradis « dans les nuages » est non-biblique. L’idée que nous serons des « esprits flottants au paradis » est non-biblique. Le Paradis que connaitront les croyants sera une nouvelle parfaite planète sur laquelle nous vivrons. La Nouvelle Terre sera sans péché, méchanceté, maladie, souffrance ou mort. Elle ressemblera vraisemblablement à la Terre, ou sera simplement une recréation de notre planète – mais sans la malédiction du péché. - Source : gotquestions.org (site protestant évangélique) Lien : http://www.gotquestions.org/Francais/no ... terre.html
Mais, d’un autre côté, l’espérance chrétienne fait que nous ne pouvons pas vivre notre foi uniquement comme un « plus spirituel » qui donnerait une simple « valeur ajoutée » sur le plan de la verticalité et du sens de l’existence présente. Notre espérance en tant que chrétiens n’est pas d’avoir une vie la plus réussie possible avec, en plus, une dimension spirituelle ; elle est que le monde où nous vivons soit radicalement transformé et glorifié par le Christ, « par le pouvoir efficace qu’il a de s’assujettir toutes choses » (Ph 3.21). En nous attachant ainsi à une spiritualité véritablement biblique, notre regard ne sera donc pas focalisé sur notre situation présente mais sur l’avenir que Dieu nous prépare… pour nous et pour sa création. Pour reprendre l’image de l’Apocalypse, nous aspirons non à « une vie réussie » ni, simplement, à ce que notre âme aille au ciel au moment de notre mort, mais nous attendons que le ciel descende sur la terre renouvelée et glorifiée et que, sur cette terre, nous vivions en communion avec Dieu, et les uns avec les autres, pour l’éternité (Apocalypse 21.1-5). - Source : "La Revue réformée" (revue protestante trimestrielle depuis 1950) Lien : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... elle-terre
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre : c’est donc un nouvel environnement physique. Comment se le représenter ? Peu de passages de l'Écriture en parlent précisément. Y aura-t-il de nouveaux astres dans le ciel ? Il est dit plus loin que la ville n’aura pas besoin de l’éclat du soleil ni du reflet de la lune (21.23). Comment imaginer la nouvelle terre ? Il semble qu’il y aura des montagnes puisqu’il en existe une qui sera « haute et grande » (21.10). Quand je m’imagine le paradis, je m’imagine donc un monde avec des milliers de paysages différents. Évidemment j’aurai la capacité de jouir de cette création, et cela, pour la gloire de Dieu. Le mot « paradis » veut dire « jardin ». Le paradis, c’est le jardin du début, de Genèse 1 et 2, parfaitement rétabli. D’ailleurs un arbre est mentionné dans ce paradis, l’arbre de vie (22.2), qui nous renvoie à celui de la Genèse. C’est bien l’explosion de la perfection du début que nous trouverons alors. - Source - promesses.org (revue protestante trimestrielle depuis 1967) Lien http://www.promesses.org/arts/185p10.html
Je vous invite également à écouter cette prédication dans laquelle le pasteur déclare ceci, après avoir longuement parlé de la création animale :
"Ne croyez pas que Dieu va mettre tout ça à la poubelle. La terre que nous attendons, c'est notre terre transformée. Ce n'est pas un autre monde, c'est un autre monde dans le sens qu'il n'y aura plus aucun mal, le texte nous le dit : "on ne commetra plus ni mal ni destruction sur toute ma montagne sainte". La terre sera libérée de tout péché, de tout mal, de toute destruction. La terre sera libérée de toute malédiction, elle sera nouvelle dans ce sens-là. Oui ! Elle sera transformée, comme transfigurée, ressuscitée, changée, oui ! Mais ce que Dieu a créé de bon, de beau lors de sa création demeurera car Dieu ne jette pas ce qui est bon à la poubelle !" - Source : "La nouvelle Terre, le royaume du Messie", à partir de la 25ème minute, par Jacques Buchhold (Eglise protestante évangélique de Cergy-Pontoise) Lien http://epecp.fr//predic/media/predic%20 ... Messie.mp3
Ce ne sont que quelques exemples, tu en trouveras d'autres en cherchant un peu sur Google.

Tu ne sais pas de quoi tu parles et tu essaies de noyer le poisson avec de longs messages qui, jusqu'ici ne remettent rien en cause et ne font que tourner autour du pot. Parle-nous de l'ancienne et de la nouvelle alliance, de l'identité du peuple de Dieu, de la relation entre le sacrifice de Jésus et l'espérance de ceux qui croient en lui, en quel sens sont-ils sanctifiés ? Parle-nous de la relation établie entre le baptême chrétien et l'espérance du chrétien (Col 2 e 3). Tu évites ces sujets sur lesquels tu es en difficultés depuis le début quel dommage ! Mais j'y reviendrai moi-même dans les prochains jours (mon dernier message ayant été effacé suite au bug). Les chrétiens ne sont pas divisés en deux classes mais ne forment tous qu'un seul troupeau, ils n'ont qu'une seule espérance, pas deux, ni trois, ni quatre...

A bientôt !
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 21:53

Message par agecanonix »

reproduit un peu plus loin.
Modifié en dernier par agecanonix le 11 juil.16, 01:08, modifié 3 fois.

Mikaël Malik

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 21:56

Message par Mikaël Malik »

.......
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 12 juil.16, 08:06, modifié 1 fois.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 21:57

Message par RT2 »

Thomas a écrit : Bien sûr que non. Par contre ce sont les seuls à enseigner que les chrétiens sont divisés en deux classes avec deux espérances différentes, contrairement à ce que dit la Bible.


Non non, la vie éternelle pour tous mais certains auront la vie éternelle pour le Ciel, et d'autres la grande foule et les ressuscités la vie éternelle pour la terre.

Pour le Ciel, cela se double d'un bonus qui garantie que jamais le gouvernement céleste ainsi constitué ne corrompra ses voies, et qu'il ne sera pas dirigé par d'autres que ceux qui le constituent avec Christ comme Roi et Jéhovah comme leur Dieu à tous et pour ceux aussi sur la terre.

Au final, la planète sera régénérée, retrouvera sa pureté première, et l'espèce humaine après les mille ans, sera à nouveau parfaite, sainte comme elle aurait du l'être et le rester.

Une humanité peuplée de gens qui auront appris à connaître Jéhovah et son Fils, Jésus vivant dans un véritable paradis terrestre. Voilà un très beau programme, plein de joies et de bonheurs éternels.

RT2

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 22:01

Message par Mikaël Malik »

.......
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 12 juil.16, 08:06, modifié 1 fois.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 22:09

Message par agecanonix »

Thomas.
Je suis content que les protestants se rapprochent des éléments démontrés depuis longtemps par les TJ, cela prouve qu'ils nous lisent..

Par contre dans la famille protestante tout le monde n'est pas d'accord. J'entends encore certains évangéliques nous clamer que la terre va disparaître dans le feu. Faites donc le ménage chez vous, développez un message commun et non contradictoire et ensuite viens nous défendre ce message unique..

Mais peu m'importe. Ce n'est plus pour toi que j'écris. je veux apporter une réponse la plus complète et globale possible à la question des deux espérances..je n'en suis qu'au début.. patience..

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 22:32

Message par kevver »

agecanonix a écrit : Par contre dans la famille protestante tout le monde n'est pas d'accord. J'entends encore certains évangéliques nous clamer que la terre va disparaître dans le feu. Faites donc le ménage chez vous, développez un message commun et non contradictoire et ensuite viens nous défendre ce message unique..

2 Pierre 3:6: et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.


Si tu prends la destruction par l'eau littéralement , il faut tout aussi prendre la destruction par le feu littéralement !

Fais donc le ménage devant ta porte d'abord !


Et c'est bien pourquoi il est précisé que puisque la terre va être détruite par le feu , il y aura "selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."


Alors évidemment vous prenez la destruction par le feu symboliquement parce que sa ne cadre pas avec votre RESTAURATION du paradis , évidemment :non:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 22:39

Message par agecanonix »

kevver a écrit : 2 Pierre 3:6: et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.


Si tu prends la destruction par l'eau littéralement , il faut tout aussi prendre la destruction par le feu littéralement !

Fais donc le ménage devant ta porte d'abord !


Et c'est bien pourquoi il est précisé que puisque la terre va être détruite par le feu , il y aura "selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."


Alors évidemment vous prenez la destruction par le feu symboliquement parce que sa ne cadre pas avec votre RESTAURATION du paradis , évidemment :non:
Tu as la réponse ici.. http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

kevver

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 23:07

Message par kevver »

agecanonix a écrit :Message n°2. La nature de la nouvelle terre.

Il s'avère que Pierre est le premier chrétien, en tout cas par l'écrit, qui ait fait mention d'une promesse de "nouvelle terre".

Nous retrouvons ses dires en II Pierre 3:13.
  • Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Quelle est donc cette promesse ?

Si vous recherchez l'expression "nouvelle terre" dans la bible, vous la retrouverez en Esaie 65 et en Rév 21.
Comme Pierre faisait référence à une promesse qu'il connaissait, il ne peut s'agir que de la promesse d'Esaie 65 puisque Rév 21 sera rédigé des années après cette remarque de Pierre.

Voici ce texte d'Esaie:
  • 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
    “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains.  Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux.  Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai. Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah”.
Analysons ce texte.
  • Jérusalem joue un rôle important dans cette promesse.

Tu remarqueras qu'on parle de la Jérusalem Céleste.

"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003242#h=7

Or la Watchtower cite ce qui se passe là-dedans, pour présenter cela comme l'espérance qui serait offerte à des Hommes chargés de refaire le jardin d'Éden, sur l'Ancienne Terre, celle qui, justement, vient d'être anéantie ! C'est délirant de mauvaise foi.


Hébreux 12:22 : Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,


Je vais te dire mon interprétation. nouveau cieux et nouvelle terre pour moi sont synonyme de nouvelle alliance. nouvelle alliance qui se perpétue au Royaume des Cieux , la nouvelle Jérusalem céleste. "Mon royaume n'est pas de ce monde" ( kosmos ) a dit Jésus ! Normal c'est le royaume des Cieux !

C'est pas dur à comprendre !

agecanonix a écrit : La relation avec les animaux est pacifiée.
Tu crois vraiment qu'on parle d'animaux littéral ??? :lol: Ce sont des images...


" Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah”."


On parle des relation de paix entre les tribus D'israel !


Genèse 49:27 Benjamin est un loup qui déchire ; Le matin, il dévore la proie, Et le soir, il partage le butin.


Isaie 1: 1 Prophétie d'Esaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem, au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ezéchias, rois de Juda.
2 Cieux, écoutez ! terre, prête l'oreille ! Car l'Eternel parle. J'ai nourri et élevé des enfants, Mais ils se sont révoltés contre moi. 3 Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître : Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence.


Esaïe 11:7 La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte ; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.




----------------------
Esaïe 11:6 Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau ; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.


Jérémie 5: 6 C'est pourquoi le lion de la forêt les tue, Le loup du désert les détruit, La panthère est aux aguets devant leurs villes; Tous ceux qui en sortiront seront déchirés; Car leurs transgressions sont nombreuses, Leurs infidélités se sont multipliées.
Modifié en dernier par kevver le 10 juil.16, 23:49, modifié 2 fois.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 23:12

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :Thomas.
Je suis content que les protestants se rapprochent des éléments démontrés depuis longtemps par les TJ...
TJ qui se sont largement inspirés des protestants... adventistes faut-il le rappeler :lol:

Pour le reste je reprendrai dès que j'aurai un peu le temps

A+
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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 10 juil.16, 23:19

Message par Mikaël Malik »

.......
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 12 juil.16, 08:06, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil.16, 01:00

Message par agecanonix »

Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.

Pour quelles raisons ?

Voici une partie de leurs arguments.

Message n° 5.

Nous en arrivons à un gros morceau qui nécessite une bonne concentration et de la bonne volonté.
Il s'agit de comprendre dans un premier temps que Dieu avait organisé la nation d’Israël pour en faire une prophétie vivante, et dans un deuxième temps d'en discerner les enseignements concernant la terre et les deux espérances..

Je vais d'abord poser les bases de notre recherche.
Dieu a choisi une nation, issue d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Cette nation aura pour socle les 12 fils de Jacob ou Israël qui s'organiseront en tribus.
La nation proprement dite va naître à l'époque de Moise, après la sortie d'Egypte suite à des siècles d'esclavage.

L'important est dans un premier temps de comprendre qu'absolument rien ne se fait au hasard, Moise n'improvise absolument pas et tout ce qui est fait reste sous le contrôle de Dieu lui-même qui organise tout dans le détail.

C'est Paul qui a compris, ou en tout cas expliqué plus précisément que les autres, une vérité essentielle.

Voici son témoignage:
Hébreux 8:4.
  • "Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes "
Hébreux 10:1.
  • En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses
Colossiens 2:16.
  • Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ
Ce que Paul a compris, c'est que la Loi et la façon dont Dieu a organisé la nation antique d'Israel est une ombre ou une image simplifiée mais suffisamment précise pour déterminer les contours de réalités à venir.

La nation d’Israël a donc été structurée pour ressembler au projet de Dieu concernant l'humanité soumise au christ.
C'est un peu comme un architecte qui fait construire une maquette pour permettre de comprendre son projet architectural. La maquette sera plus grossière, moins complète mais suffisamment explicite pour renseigner sur le but final de l'homme de l'art.

Il s'agit maintenant de savoir comment:

La nation d'Israel était composée de 12 tribus sédentarisées et d'une 13ème tribu n'ayant pas reçu de territoire comme les autres.

Retenons déjà une expression. Ce que les 12 tribus reçoivent pour s'y installer c'est la terre promise..
Un telle expression ne peut pas être neutre dans notre démonstration.

Quand à la 13ème tribu, elle ne reçoit pas de territoire comme les autres, mais quelques villes au milieu des 12 territoires offerts aux 12 autres tribus.
Ces 12 tribus sont donc à vocation "terrestre" puisqu'elles ne reçoivent aucune autre directive de Dieu que de s'installer dans leurs parties respectives de la terre promise.

Par contre, la 13ème tribu, les Lévites, appartient à Dieu, littéralement suite à un événement capital de la vie de cette nation.

La dernière plaie d'Egypte qui allait déboucher sur la sortie de ce pays par les Israélites devait toucher tous les premiers-nés, Israélites inclus.

Pour éviter à son peuple un tel malheur, Dieu réclame le sacrifice d'un agneau par famille le soir de la 1ère pâque juive.
Ainsi, les premiers-nés Israélites seront épargnés.

Cependant, Dieu va considérer que ces premiers-nés lui appartiennent puisqu'il les a achetés. Comme il s'agissait de membres de toutes les tribus, pour des raisons pratiques Dieu va échanger chaque premier-né de chaque tribu avec un membre de la tribu de Lévi. Cela aboutit finalement à ce que tous les Lévites soient concernés et deviennent dès lors la propriété de Dieu.
En effet, il y avait plus de premiers-nés que de Lévites.

Voici le texte de confirmation .

Nombres 3:12.
  • “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir.  Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”
Retenons quelques mots importants. Agneau, premiers-nés, achetés.

Pour quelle raison vous fais-je retenir ces mots ? Tout simplement parce qu'il font partie du vocabulaire que les chrétiens utiliseront plus tard dans l'explication de leur foi et de leur rôle et que cela concourt à valider l'idée de Paul concernant le fait que la nation d’Israël, dans sa constitution et son organisation, répondait à une volonté prophétique.

Retenons à ce stade que la tribu de Lévi n'était pas comme les autres puisqu'elle avait été achetée par Dieu lors de la première pâque juive.

Dieu va assigner cette tribu à une fonction purement spirituelle et cultuelle puisqu'elle aura pour unique tâche de faire appliquer et d'enseigner aux 12 autres tribus les différents rites du culte de Jéhovah.

En deux mots, aux 12 tribus la terre (promise), à la tribu de Lévi le ciel ou l'interface avec Dieu..

Ce que j'essai de vous expliquer, c'est qu'en fait Dieu a voulu produire une image de ce que sera l'avenir à travers la façon dont il avait conçu la nation d’Israël, à ses débuts.

Nous allons voir maintenant les correspondances troublantes et confirmées entre ce modèle et le christianisme.

L'agneau. Nous savons tous qu'un agneau a été sacrifié le soir de la première pâque juive et que cela a eu pour conséquence la vie sauve pour tous les premiers-nés du peuple Israélite.

Personne ne peut invoquer le hasard lorsque nous apprenons que Jésus a été appelé " l'agneau qui ôte le péché du monde" par Jean-Baptiste, et que la Révélation le nomme ainsi 31 fois..

Et les doutes les plus tenaces disparaissent lorsque nous savons que Jésus est mort le jour même de la pâque juive et qu'il a institué le mémorial de sa mort à l'heure précise où cette fête était célébrée.

Les premiers-nés. L'agneau pascal sacrifié a eu pour effet immédiat la vie sauve pour les premiers-nés Israelites et surtout leur achat par Dieu qui va considérer qu'ils lui appartiennent. Il les constituera en un groupe à part, ne possédant aucune partie de la terre promise, dédié au culte et œuvrant dans le temple.

Or, analysez avec moi ce texte d'hébreux 12:22
  • Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.
Ces premiers-nés là sont chrétiens, assurément.

Vous remarquez avec moi qu'il existe une congrégation constituée de premiers-nés lesquels sont inscrits dans les cieux ce qui nous renseigne sur leur place dans le projet de Dieu.
Raisonnons.. Le simple fait d'affirmer qu'il existe une congrégation ou une assemblée constituée de "premiers-nés" implique qu'ils soient différenciés des autres humains qui ne sont pas qualifiés par cette expression.
A cela deux hypothèses.

1) Soit il n'y a que les premiers-nés qui seront sauvés et être un second-né serait être disqualifié. Mais il nous faudrait l'expliquer puisque jamais dans la bible la position du second-né, ou des suivants, n'a suscité de commentaire négatif. Au contraire, dans le modèle prophétique de l'organisation de la nation d'Israel, les non-premiers-nés héritent de la terre promise.
2) Soit il existe un groupe des non-premiers-nés, lequel n'a pas d'espérance céleste et n'a pas à être cité par Paul en Hébreux 12 puisque la liste ne comporte que des éléments célestes.
Cependant, souvenez vous que Paul, dans cette même lettre aux hébreux, (2:5), nous a rappelé que la terre habitée à venir, la nouvelle terre, serait soumise à Jésus alors que Pierre nous apprenait que la justice y habiterait.
Paul enseignait donc qu'il existerait des humains sur terre, soumis au Christ, sans espérance céleste, et donc différents des premiers-nés dont la place est clairement identifiée, par Paul et dans la même lettre, comme étant au ciel.
Voir pour une explication plus détaillée les liens 3 et 4 au début de ce message.

Retenons pour l'instant que le christianisme valide l'existence d'un groupe appelé les premiers-nés, tout comme les Lévites avaient été choisis pour représenter et remplacer les premiers-nés sauvés au jour de la 1ère pâque.
Retenons également que le christianisme fait mention d'humains qui hériteront de la terre, tout comme les 12 tribus non Lévites d’Israël s'étaient vues offrir chacune une partie de la terre promise.

Des premiers-nés achetés. Suite à la sortie d'Egypte, Dieu a considéré qu'il avait acheté les premiers-nés en leur sauvant la vie par l'agneau pascal et qu'au final ils lui appartenaient.

Trouvons nous une telle situation dans la façon dont les chrétiens du premier siècle se sont définis.

Examinons quelques textes.
Rév 5:9.
  • “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Nous sommes à 100% ici dans une évocation de ce qui s'est passé avec Israël puisque nous retrouvons les marqueurs suivants:
  • Un agneau.
    Un sacrifice.
    Des humains achetés pour Dieu.
    Un groupe de prêtres
Certains diront qu'on ne retrouve pas la notion de premiers-nés.

Voyons donc ce second texte . Rév 14.
  • Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Nous sommes en présence d'un agneau, Jésus, et de 144000 personnes debout à ses côtés.

Qui sont-ils ? La suite du texte précise.
  • personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.  Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Plusieurs marqueurs apparaissent.
  • Ils ont été achetés de la terre, ce sont donc ceux dont Jean parlait en Rév 5:9 cité plus avant.
    Ils ont été achetés d'entre les humains pour Dieu et pour l'agneau.
    Ils sont les prémices et donc les premiers-nés d'un ensemble d'humains.
    Ils suivent Jésus où qu'il aille.
Vous avouerez que nous avons beaucoup d'éléments nous rappelant les événements de la sortie d'Egypte !

Je voudrais au passage vous faire remarquer la façon dont Jean a décrit une des caractéristiques de ces humains achetés de la terre.
Il a dit : " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille "

Cette formule est dite restrictive. Analyser les phrases suivantes et réfléchissez à leur sens.
  • 1) Ils font partie de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
    2) Ils suivent Jésus où qu'il aille.
    3) Ils sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Voyez vous une différence entre ces 3 propositions.

La proposition 1 nous apprend que beaucoup d'humains suivront Jésus où qu'il aille.
La proposition 2 ne décrit que ce groupe sans nous renseigner sur le fait qu'ils sont ou non les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.
La proposition 3 nous indique que ce groupe est celui qui va suivre Jésus, qu'il est le seul. Ce sont eux qui le suivent..

C'est bien la 3ème formule qui a été utilisée par Jean.

Or, le texte affirme qu'ils sont les prémices ou premiers-nés des humains fidèles à Dieu.

Eh bien, tout comme c'est toute une nation, composée des 12 tribus et des premiers-nés qui a traversé la mer Rouge, alors que seuls les premiers-nés appartenaient à Jéhovah, nous comprenons que beaucoup d'humains seront sauvés pour vivre en terre promise, la nouvelle terre, alors que seul un groupe de premiers-nés ira au ciel..

Avons nous d'autres éléments confirmant cette découverte ?

Examinons Rév 20.
  • Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
La première phrase confirme que nous avons ici une description de chrétiens.

Ce texte nous fait assister à leur résurrection.
Cependant, remarquez un indice qui nous permet de les identifier: ils vont régner avec Jésus pendant 1000 ans.
Nous sommes donc en présence de chrétiens qui seront avec Jésus pour régner.
Un autre indice nous est encore donné ensuite : ils seront rois mais aussi prêtres pendant ces 1000 ans.

A moins de vouloir à toute fin ne pas comprendre, il est évident que nous sommes ici dans la description des humains déjà aperçus par Jean à la fois en Rév 5:9-10 et en Rév 14.
En effet, ces humains seront rois et prêtres, ils seront avec Jésus et l'auront suivi, et ils auront un traitement à part des autres humains.

En effet, la fin du verset les rend différents dans la façon dont Dieu les ramène à la vie mais aussi sur le type de vie qu'ils recevront.
Ils bénéficient d'une résurrection spéciale, unique, que les autres ressuscités n'auront pas. Car ne nous y trompons pas, il y aura une autre résurrection, pour d'autres humains puisque le texte stipule : Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Ainsi, Jean fait référence à au moins une deuxième résurrection. Cependant, ces rois-prêtres auront une résurrection différente sur deux points.
  • 1) Ils ressuscitent avant les autres.
    2) Ils ne peuvent plus mourir puisqu'ils sont déclarés immédiatement "saints".
Rassemblons donc les éléments que nous avons déjà glaner concernant ces chrétiens.

L'agneau, Jésus, par son sang, les a achetés pour Dieu. Ils sont appelés les prémices ou premiers-nés. Ils suivent Jésus au ciel, ils ont la mission d'être rois et prêtres et de régner sur la terre, ils sont ressuscités avant tout autre humain et ils ne seront pas jugés à leur résurrection puisqu'ils sont rendus à la vie en étant "saints" et donc à l'abri de la seconde mort.
Et enfin, ils sont 144000.

On peut discuter sur ce nombre et chercher à savoir s'il est symbolique ou non. Nous verrons bien, cependant il dégage une leçon, qui, elle, ne peut pas être ignorée. Ce nombre est fini ce qui signifie que Dieu veut nous faire passer ce message.

Tout comme, à l'individu près, Dieu avait décidé que les premiers-nés Israélites devaient lui appartenir, nous avons ici la description d'un groupe dont le nombre n'est pas du au hasard des conversions.

Comment le savons nous ? En Rév 6
  • 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Ces humains sont facilement identifiables.
Ils sont morts, ils sont chrétiens et surtout ils étaient missionnés par Dieu avant de mourir. En effet le texte spécifie qu'ils "possédaient" la mission liée à l'oeuvre de témoignage.
Ils sont décrits comme étant esclaves de Dieu et fidèles jusqu'à leur mort.

Toutes ces caractéristiques nous permettent de les identifier à ceux qui vont ressusciter en premier pour régner avec Jésus en Rév 20 cité plus haut.
Notez ce dernier renseignement commun : Rév 20 dit de ces humains qu'ils sont morts "à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu "
Alors que Rév 6 spécifie : "ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient"

Nul doute que nous ayons ici une description du même groupe d'humains. Cependant examinez avec moi la raison qu'il leur est donnée pour les encourager à attendre encore un peu leur résurrection." on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes "
Il apparaît que Dieu a ici le soucis de rassembler tous les frères de ces chrétiens décrits comme morts. On parle ici de remplir ou d'atteindre un nombre, ou de faire que tous ceux qui doivent être leurs frères soient rassemblés.

Or, nous retrouvons ce soucis en Rév 7 qui fait référence aux 144000 déjà cités en Rév 14.
Rév 7:1-8 nous apporte deux éléments de réflexion importants:

1) nous retrouvons le symbolisme des 12 tribus d’Israël puisque les 144000 sont décrits comme issus de ces 12 tribus.
Seulement, rappelons nous Rév 5:9-10 où nous avons appris que ces humains devant suivre Jésus pour régner sur la terre, et donc à n'en pas douter ces 144000, sont issus de toutes les nations.
Nous trouvons ici une des clés de notre propos : les 12 tribus d'Israel sont, dans le symbolisme de la Révélation*, les nations, peuples, tribus et langues.
*les 12 tribus pourront symboliser autre chose dans d'autres partie de la bible, mais ici, il s'agit des nations.

2)Tout comme en Rév 6 cité juste avant, nous avons un soucis de quota. On demande aux anges d'attendre pour agir contre la terre, et on leur en donne la raison : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu."

Puis immédiatement après on indique que le nombre des scellés, des oints, n'est pas du au pur hasard, aux aléas des conversions, mais à un dessein et un plan de Dieu particulier. Il en faut 12000 par tribu symbolique.

Souvenez vous de la façon dont la tribu de Lévi a été réservée pour devenir la prêtrise.
Il y avait dans chaque tribu un certain nombre de premiers-nés qui avaient été sauvés par l'agneau pascal et Dieu avait demandé qu'on en fasse le recensement précis, à l'unité près.
Puis Dieu avait dit : ces premiers-nés vont former un seul groupe de prêtres tout en étant issu des 12 tribus d'Israel.
Ce n'est que pour des raisons pratiques que chaque premier-né a été remplacé par un Lévite, mais dans l'esprit de cette désision, chaque Lévite agissait en lieu et place de chaque premier-né sauvé.

Or, nous retrouvons les mêmes marqueurs dans ce texte de Rév 7 qui nous apprend donc une chose de façon certaine : les 144000 constituent un groupe d'humains dont Dieu maîtrise le nombre..

Ce qui laisse la question de savoir ce qu'il advient aux autres humains, c'est à dire au 144001 ème chrétien qui a foi en Jésus...
Est-il oublié ?

Loin s'en faut, bien au contraire, et c'est ce que nous verrons la prochaine fois.

Message n°6.

Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
  • Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
  • Il existe des appelés.
    Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
    Jésus les appelle ses "frères".
    Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
    Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
  • Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance  que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.

Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
  • Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens fils de Dieu et frères du Christ, et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.

Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut après et d'une certaine façon par cette révélation.

Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"

On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.

Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.

Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.

Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.

Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.

a suivre pour ce passionnant voyage dans le pensée chrétienne originelle..

message à Malik. Je ne regarde jamais les vidéos que certains proposent ici. Si tu n'es pas capable d'expliquer toi-même ce que tu penses, alors c'est dommage..
Modifié en dernier par agecanonix le 11 juil.16, 02:29, modifié 1 fois.

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