Pourquoi ne savons-nous pas ....

[Guiom]

Bonsoir à tous,

Question philosophique du dimanche soir :

Pourquoi ne savons-nous pas pourquoi il y a quelque chose?

À mon avis, c'est parce que "quelque chose" est trop vague et que beaucoup en font un non sens.

La question est valable si tu cherches comment les atomes se sont formés, par exemple. Et il me semble que les experts en cosmologie et physique fondamentale ont une assez bonne idée de la réponse.

Mais certaines personnes postulent un néant absolu comme point de départ et cherchent une chose qui ne serait pas une chose : un objet immateriel, un évènement intemporel, une explication sans concept, une phrase sans mot.

Je pense que c'est une erreur et que si origine ultime il y a pour notre univers (ce qui n'est pas dit), il n'y aura pas forcément de métaphysique, d'explication à trouver au-delà. Ce serait le moment t=0 et tout le reste trouverait son explication dans les mouvements naturels des pièces fondamentales présentes.

Le néant, lui, est autant absolu qu'inconséquent.

[Pion]

À mon avis, c'est parce que "quelque chose" est trop vague et que beaucoup en font un non sens.

Ce que toi tu juges comme étant un non sens, peut en faire beaucoup pour certains. Tu t'es arrêté et tu as pris pour acquis que cela est un non sens.

La question est valable si tu cherches comment les atomes se sont formés, par exemple. Et il me semble que les experts en cosmologie et physique fondamentale ont une assez bonne idée de la réponse.

Cela ressemble a une tendance vers une croyance.

Mais certaines personnes postulent un néant absolu comme point de départ et cherchent une chose qui ne serait pas une chose : un objet immateriel, un évènement intemporel, une explication sans concept, une phrase sans mot.

Il y a il me semble, une nuance a apporter ici, il y a quand même une différence entre considérer le néant comme le point de départ, et une probable possibilité de l'être.

Je pense que c'est une erreur et que si origine ultime il y a pour notre univers (ce qui n'est pas dit), il n'y aura pas forcément de métaphysique, d'explication à trouver au-delà. Ce serait le moment t=0 et tout le reste trouverait son explication dans les mouvements naturels des pièces fondamentales présentes.


Le néant, lui, est autant absolu qu'inconséquent.

C'est peut-être ça, peut-être as-tu visé dans le mille, quand tu auras les preuves on en reparlera.

[Guiom]

Je dois dire que ce n'est pas exactement la réponse à laquelle je m'attendais. J'ai l'impression que tu as lu dans mon message bien plus que j'ai écrit.

Cela ressemble a une tendance vers une croyance.

Dire que les scientifiques ont probablement une idée de la formation des atomes est une croyance ? Tu parles de ma phrase ou de leurs idées ?
Je parlais de la nucléosynthèse du Big Bang et je trouve ma phrase assez prudente. J'ai toujours entendu les physiciens dire que ce modèle était bien compris, que les gros doutes se trouvaient au niveau de la singularité plutôt que sur ce qui c'est passé ensuite et que les observations comme le fond diffus cosmologique étaient prévues par les théories ; peut-être ai-je mal compris. Évidemment, c'est de la science, les gens sont assez sérieux pour ne jamais s'adonner aux certitudes absolues, mais il y a quand même une différence avec une simple idée en l'air.

Il y a il me semble, une nuance a apporter ici, il y a quand même une différence entre considérer le néant comme le point de départ, et une probable possibilité de l'être.

Encore une fois, tout dépend de ce que tu entends pas "être". Certaines définitions, celles qui englobent tout ce qu'on pourrait décrire, tout ce qui pourrait avoir un effet, effacent cette différence. Dans ce cas-là, non seulement c'est de la métaphysique présupposée, mais ça devient insensé.

C'est peut-être ça, peut-être as-tu visé dans le mille, quand tu auras les preuves on en reparlera.

Je critique juste la nécessité présumée de certaines questions. Du semblant de réponse que j'apporte, je n'en défends que la possibilité, pas l'exactitude. Le conditionnel n'est pas là par hasard. Je préférais largement que le multivers soit réel et découvrable.

Je suis aussi très curieux de savoir s'il y a d'autres façons de voir les choses. Que je critique certaines idées ne veut pas dire que je suis fermé à tout.

[Pion]

Dire que les scientifiques ont probablement une idée de la formation des atomes est une croyance ? Tu parles de ma phrase ou de leurs idées ?

Que eux sortent une hypothèse une théorie ou une simple supposition ne me cause pas problème d'ailleurs j'encourage ça, mais toi tu juges qu'ils ont une assez bonne idée de la réponse... ce qui laisse penser que tu es au-dessus d'eux, voir même que tu connais carrément ou presque la réponse et que tu te permets de statuer sur le fait qu'ils se rapprochent de la vérité, mais c'est peut-être une mauvaise interprétation de ce que tu as écris que j'en ai fait?

Encore une fois, tout dépend de ce que tu entends pas "être". Certaines définitions, celles qui englobent tout ce qu'on pourrait décrire, tout ce qui pourrait avoir un effet, effacent cette différence. Dans ce cas-là, non seulement c'est de la métaphysique présupposée, mais ça devient insensé.

Cela peut te paraitre insensé par une possible mauvaise interprétation de ta part aussi, non? Ou peut-être n'as tu pas eu de bons contre-arguments ou explications et/ou démonstration?

Je critique juste la nécessité présumée de certaines questions. Du semblant de réponse que j'apporte, je n'en défends que la possibilité, pas l'exactitude. Le conditionnel n'est pas là par hasard.

Mes intentions sont les mêmes.

Je préférais largement que le multivers soit réel et découvrable.

Moi aussi, et même si cela fait bien mon affaire, même si je voudrais très très fort que ce soit le cas, je ne peux y croire, car ce serait me mentir a moi-même et m’auto-illusionné, plusieurs raisons pourraient me porter a le croire, la convoitise, l'ambition, une certaine forme de rançon de la gloire presque! Ou alors cette satisfaction spontanée ne durerait que le temps de mon innocence si je me laissais tenté a y croire involontairement ou si on préfère sans intention égoïste. Que ce soit intentionnel ou involontaire, y croire demeure en ce moment qu'une croyance et/ou un mensonge, mais croire en sa possibilité est a mon sens tout a fait légitime, crédible et fait du sens.

Je suis aussi très curieux de savoir s'il y a d'autres façons de voir les choses.

Quelles belles paroles!

Que je critique certaines idées ne veut pas dire que je suis fermé à tout.

D'accord mais avant de statuer sur le fait qu'une idée est bonne pour la casse il faut au moins avoir raison et pouvoir en faire la démonstration, non?

[Oiseau du paradis]

Parce que la connaissance rend une personne inapte à devenir esclave.

[Guiom]

Que eux sortent une hypothèse une théorie ou une simple supposition ne me cause pas problème d'ailleurs j'encourage ça, mais toi tu juges qu'ils ont une assez bonne idée de la réponse... ce qui laisse penser que tu es au-dessus d'eux, voir même que tu connais carrément ou presque la réponse et que tu te permets de statuer sur le fait qu'ils se rapprochent de la vérité, mais c'est peut-être une mauvaise interprétation de ce que tu as écris que j'en ai fait?

J'en suis à me demander ce qui me vaut une telle lecture.

Cela peut te paraitre insensé par une possible mauvaise interprétation de ta part aussi, non? Ou peut-être n'as tu pas eu de bons contre-arguments ou explications et/ou démonstration?

Ça devient difficile de continuer sans se répéter ou sans donner une définition de "non sens". La contradiction est presque dans les définitions de "néant" et "phénomène".

Tout dépend de la question que tu poses et du type de réponse que tu attends.
Par exemple, si dans un univers fini et unique tu es satisfait par la recherche d'un moment t=0 ou des lois physiques fondamentales, les seuls problèmes que tu auras seront avec les personnes posant une question différente avec les mêmes mots.
Mais si tout ce que tu pourrais décrire fait partie de l'existence que tu essaies de justifier en externe, ce qui d'après ce que je vois est ce que la plupart des gens posant cette question essaient de faire, tu pars vers une contradiction. Tu essaies de trouver un phénomène dans quelque chose de non existant, dans quelque chose auquel tu exclus tout phénomène. Cette question est philosophiquement intéressante parce qu'elle est intuitive et paradoxale, pas parce qu'elle est soluble.

Du coup, il faut se tourner vers la question elle-même. Pourquoi se la pose-t-on et est-elle nécessaire/justifiée ? Est-ce un abus de langage ? Est-ce que ce genre de question ne marche pas uniquement pour les système ouverts/partiels ? Et est-ce que le "tout" à qui on soumet cette question en est un ?
À mon avis, l'attitude de la question de l'existence est une perte de vue de ce qu'il nous est possible et utile de faire, c'est-à-dire décrire l'existence.

Évidemment, "peut-être que tu as tort" et "peut-être que c'est une mauvaise interprétation de ta part" sont toujours valides, c'est pour cela que j'espérais lire des choses intéressantes, mais les procès d'intention et d'affirmation gratuite le sont un peu moins.

[Pion]

J'en suis à me demander ce qui me vaut une telle lecture.

En résumé ou en d'autres mots, je soulignais le fait que tu statuais sur des possibilités et non des faits.

Ça devient difficile de continuer sans se répéter ou sans donner une définition de "non sens". La contradiction est presque dans les définitions de "néant" et "phénomène".

Peut-être as-tu raison, mais il manque de preuves, tu vas me dire que c'est impossible a prouver, je vais te répondre que c'est impossible a exclure parmi les concepts proposés a ce jour.

Tout dépend de la question que tu poses et du type de réponse que tu attends.
Par exemple, si dans un univers fini et unique tu es satisfait par la recherche d'un moment t=0 ou des lois physiques fondamentales, les seuls problèmes que tu auras seront avec les personnes posant une question différente avec les mêmes mots.
Mais si tout ce que tu pourrais décrire fait partie de l'existence que tu essaies de justifier en externe, ce qui d'après ce que je vois est ce que la plupart des gens posant cette question essaient de faire, tu pars vers une contradiction. Tu essaies de trouver un phénomène dans quelque chose de non existant, dans quelque chose auquel tu exclus tout phénomène. Cette question est philosophiquement intéressante parce qu'elle est intuitive et paradoxale, pas parce qu'elle est soluble.

Mais aucun concept ne peut l’être, alors comment se permette de statuer sur la non-existence de dieu ou de quoi que soit d'autre? Pourtant tu disais bien : ''-Je suis aussi très curieux de savoir s'il y a d'autres façons de voir les choses.'' Tu affirmes être ouvert a d'autres possibilités, et en même temps tu status sur une chose, je cherches donc a savoir, si tu crois a ce qui fait ton affaire, ou encore si tu exclus ce qui t'arrange pas, a moins que ce soit les deux a la fois?

Du coup, il faut se tourner vers la question elle-même. Pourquoi se la pose-t-on et est-elle nécessaire/justifiée ? Est-ce un abus de langage ? Est-ce que ce genre de question ne marche pas uniquement pour les système ouverts/partiels ? Et est-ce que le "tout" à qui on soumet cette question en est un ?
À mon avis, l'attitude de la question de l'existence est une perte de vue de ce qu'il nous est possible et utile de faire, c'est-à-dire décrire l'existence.

La vie n'a plus la même valeur au yeux de celui qui croit qu'il y a un au-delà, même chose pour celui qui est convaincu qu'il n'y en a pas, n'y a-t-il pas eu tant de guerres tant de souffrance causé par ceux qui ont statués? Et si tu te trompais, et si c'était ni l'un ni l'autre? Si tu élimines la question d'entrée de jeu dans ce cas, je n'ai plus rien a ajouter.

Évidemment, "peut-être que tu as tort" et "peut-être que c'est une mauvaise interprétation de ta part" sont toujours valides, c'est pour cela que j'espérais lire des choses intéressantes, mais les procès d'intention et d'affirmation gratuite le sont un peu moins.

Un procès d'intention se voudrait de t'accuser d'affirmer des choses que tu ne veux pas nécessairement endosser, je ne pensais pas en être rendu la, j'ai fais ça moi?

[ChristianK]

La question est valable si tu cherches comment les atomes se sont formés, par exemple. Et il me semble que les experts en cosmologie et physique fondamentale ont une assez bonne idée de la réponse.

Mais certaines personnes postulent un néant absolu comme point de départ et cherchent une chose qui ne serait pas une chose : un objet immateriel, un évènement intemporel, une explication sans concept, une phrase sans mot.

.

Non la question n'est pas valable en tant que réponse au pourquoi, car c'est la réponse partielle au comment.
En revanche il est exact que la question pourquoi n'a pas de sens si on prend chose comme = tout ce qui existe sans exeption. Elle a du sens dans sa signification la plus habituelle: chose=chose de notre monde (observables, perceptibles). Choses qui auraient pu nempas exister.
C'est pourquoi les métaphysiciens classiques disent que Dieu n'est pas une chose.

[Karlo]

Le propre de vos dieux c'est qu'ils peuvent être tout ce que vous voulez. C'est vous qui décidez des compétences que vous leur donnez en fonction du but que vous cherchez à atteindre.

[Kar Anetasaur]

Karlo > Selon toi, pourquoi ne sais-tu pas ?? Pourquoi l'humain est dans une condition de non-savoir?? comme disait les anciens
"le savoir de l'homme ne dépasse pas son ignorance"
"tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"

etc

[Karlo]

Parce que l'humain ne dispose pas des éléments pour avoir réponse à tout... Tout simplement...
Exactement la même raison qui fait que le Bonobo est dans un état d'ignorance, que le porc est dans un état d'ignorance, que le scarabée est dans un état d'ignorance, et que le géranium est dans un état d'ignorance... etc etc

Pourquoi devrions-nous avoir automatiquement réponse à tout ? Vous vous attendiez à ce que nous ayons la science infuse, comme dans un roman de fiction ?
Pourquoi ?

[Kar Anetasaur]

Non je pense que tu as raison en effet

"Pourquoi devrions-nous avoir automatiquement réponse à tout ? Vous vous attendiez à ce que nous ayons la science infuse, comme dans un roman de fiction ? "

Ce n'est pas ce que je sous-entendait

[Karlo]

D'accord.
Mais dans ce cas je n'ai pas bien compris le sens de la question.

[Kar Anetasaur]

Eh bien pour faire simple j'aimerais mieux comprendre pourquoi l'humain est aussi conscient de son ignorance, peut-être y a-t-il une réponse ??? En outre "pourquoi ne savons nous pas ?"

[Absenthéiste]

Eh bien pour faire simple j'aimerais mieux comprendre pourquoi l'humain est aussi conscient de son ignorance, peut-être y a-t-il une réponse ??? En outre "pourquoi ne savons nous pas ?"

L'homme sait qu'il ne sait pas, ce qui est une forme de savoir. J'ignore pourquoi l'humain (et pas une autre espèce) parvient à prendre conscience de son ignorance. Pourquoi est-il limité, jusqu'où parviendra t-il à repousser les limites de sa connaissance ?

En science, nous assistons à un changement de posture très intéressant. Les disciplines scientifiques (astronomie, physique...) ne sont plus tant perçues comme un moyen de connaitre le monde, mais comme définissant notre rapport au monde. Ce qui est très différent ! La science devient le moyen de redessiner toujours plus précisément les frontières de notre ignorance.

Dans son cours d'introduction à la pensée scientifique moderne, Pierre SAGAUT nous invite à réfléchir sur la notion de "connaissance". Ce cours est en accès libre, il est TRÈS volumineux, mais utilisez le sommaire ! Il est très bien fait, et vous pourrez cibler les notions qui vous intéressent. Je place le lien ici : http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf

Quelques points qui retiennent particulièrement mon attention :

• Le défit du scepticisme : p.19
  La notion de vérité : p.97
  La notion de hasard : 212

"[...] il n'est pas en mon pouvoir de parvenir à la connaissance d'aucune vérité, à tout le moins il est en ma puissance de suspendre mon jugement. » René Descartes.