Considérant que tu ignores les trois quarts de mon précédent message pour ne surtout pas à avoir à tenir compte des explications qui te sont fournis en matière de mécanismes évolutif, j’en déduis que ta présente remarque à tonalité méprisante vise uniquement à d’office tenter de créer un climat malsain et à pourrir notre échange. C’est dommage, j’ai cru pendant un moment que tu cherchais réellement à discuter et que tu tiendrais compte des arguments que l’on te présentait. Mais aller je suis bon prince je te laisse encore une chance.apollo a écrit :Juste une chose, Tiel : inutile de fournir des réponses qui font un kilomètre de long et où tout le monde va dire "oh, là c'est du lourd", ça ne prend pas du tout avec moi, je reviendrai systématiquement aux fondamentaux. Construire sur du vent, ça peut être rigolo, mais ça finit toujours par s'écrouler à la fin.
Non car les limaces retiennent souvent des coquilles vestigiales jusqu'à l'âge adulte, d'autre les perdent plus tôt durant le développement.apollo a écrit :Affirmation parfaitement gratuite.
Non sauf à nier également que les félins soient apparentés.apollo a écrit :Encore une affirmation parfaitement gratuite.
Très rapidement à l’échelle des temps géologiques. Le registre fossile montrent que de nouvelles espèces d’escargots et de limaces n’ont cessé de rapidement se différenciées à travers le monde. On en compte des dizaines de milliers d’espèces.apollo a écrit :Pourrait-on savoir ce que tu entends par "très rapidement"?
Simple le calcium est moins présent en dans certains environnements terrestre qu’en environnement marin où il abonde. Mais vu que tu mentionnes l’autres facteurs qu’est la mobilité et que j’ai moi-même mentionné pourquoi parles-tu d’un «joli conte de fée»? Tu confirmes toi-même les avantages d’une coquille moins épaisse voir d’une perte totale de la coquille.apollo a écrit :C'est un joli conte de fée que tu racontes-là. Qu'est-ce qui prouve que c'est par manque de calcium que la coquille des escargots terrestre s'est affinée?
Ce n’est pas parfait c’est simplement avantageux pour un environnement ou un mode de vie donnée. La coquille plus légère à son avantage mais également son inconvénient à savoir une plus grande fragilité la rendant par exemple moins résistante en cas de chute. Par ailleurs les escargots aquatiques sont moins gênés mais demeurent également moins mobiles qu’une limace aquatique. Inconvénients et avantages de la coquilles, tu te souviens de l’autre exemple de divergences et de compris évolutif dans mon message précédent dont tu as ignoré le contenu, il répond parfaitement à ta question sur le pourquoi certains escargots ont conservé des coquilles et d’autres les ont perdu.apollo a écrit :Moi je trouve que cette coquille est parfaite, au contraire, et surtout que si elle était plus épaisse et par conséquent plus lourde, le pauvre animal aurait d'autant plus de mal à se déplacer et à se livrer à ses habituelles acrobaties sous les feuilles de mes salades. Les escargots aquatiques sont évidemment moins gênés par le poids de leur coquille.
Elles sont plus sensibles à la déshydratation que les escargots, ce n’est pas pour autant qu’elles en crèvent forcément, les limaces se cachent sous la terre par temps trop chaud et trop sec,apollo a écrit :Pourtant, ces garces de limaces, bien que totalement dépourvues de coquille, n'ont pas du tout de problème de déshydratation.
Sérieusement? Je pensais que tu t’étais décidé à réellement discuter.apollo a écrit :Enfin bref, je pense qu'un lecteur objectif se rendra rapidement compte qu'on nage ici en pleine science-fiction.
Ta présente prose est du même bois que «Si l’homme descend du singe pourquoi y-a-t-il encore des singes?», or cette prose est injustifié considérant que je t’ai expliqué quels sont les mécanismes menant à l’apparition de nouvelles espèces. Les Escargots les plus anciens étaient strictement aquatiques, les premiers à coloniser la terre l’ont fait peu après que les plantes ont elles-mêmes prospéré hors de l’eau. Il n’est pas question d’avoir eu envi mais simplement de populations d’escargot étendant leur aire de répartition vers des eaux moins profonde, un mode de vie amphibie, puis vers les terres à proprement parler, via la sélection d’adaptations au sein de ces lentes colonisation successives. Tu sais le même processus qui à plus court terme fait que, par exemple, lorsque les ancêtres des Tibétains ont colonisé l’Himalaya il y a eu sélection de mutations spécifiques leur permettant de supporter une vie à très haute altitude où l’oxygène est raréfié. Ou si tu préfères prend la colonisation du cercle arctique par des ours bruns qui ont évolué pour au final devenir les ours polaires. Toujours interféconds avec leurs cousin au pelage brun mais ayant acquis diverses adaptations dont sont dépourvues ces derniers.apollo a écrit :On veut nous faire croire que nos escargots terrestres étaient autrefois aquatiques et que, pour une raison totalement inconnue, ils ont eu envie un jour de sortir de l'eau, et que certains ont perdu leur coquille pour devenir des limaces. Et bien-sûr pendant ce temps-là, des milliers d'espèces aquatiques ont continué tranquillement leur vie dans l'eau, comme d'habitude.
Plus précisément il y a eu des gastéropodes ancestraux dépourvue de coquilles, mais ce n’étaient encore nie des limaces ni des escargots à proprement parler. De la même manière l’ancêtre commun des baleines et des hippopotames n’étaient ni des baleines ni des hippopotames. L’évolution de la coquilles des escargots s’est fait progressivement à partir de plaques dermiques, et d’une co-évolution de ces dernières avec la forme de ces animaux. Un processus reconstitué grâce à l’embryologie et qui n’est pas sans rappeler l’évolution de la carapace de la tortue à partir de structures osseuses préexistantes, notamment les côtes.apollo a écrit :Mais continuons toutefois de jouer le jeu et de rentrer dans le délire évolutionniste. Faisons comme Jean-Marie Bigard avec la chauve-souris et disons: "Ok, admettons". Ce joli conte de fées, plutôt que de répondre à la question posée, ne fait que susciter quantité d'autres questions, toutes plus insolubles les unes que les autres. Je n'ai que l'embarras du choix, attendez... laissez-moi réfléchir... Ah voilà... On nous dit ici que les limaces sont des escargots qui ont perdu leur coquille. Ok. Mais réfléchissons. La coquille de l'escargot n'a pas pu apparaître avant la bestiole qui la porte sur son dos, n'est-ce pas ? Si l'évolution était une réalité, alors il faut forcément qu'il y ait eu d'abord une limace, et que seulement ensuite - pour des raisons inconnues - cet animal fasse "pousser" sur son dos une coquille jusqu'au jour où celle-ci est devenue assez grande pour que - Ô miracle ! - il puisse y loger.
Non car encore une fois les limaces actuelles descendent des escargots, l’ancêtre des escargots dépourvu de coquille n’existent plus.apollo a écrit :Il est donc inconcevable que la coquille existât AVANT la limace. Si l'évolution est vraie, il y a forcément eu D'ABORD des limaces sans coquille, et seulement ENSUITE des limaces avec coquille.
Des limaces pourvues de coquilles vestigiales dont étaient dépourvus les lointains ancêtres sans coquille des escargots qui n’était donc pas une limace. Mais comprends-tu seulement la nuance?apollo a écrit :Du coup, l'ancêtre de notre limace actuelle serait elle-aussi... une limace ! L'évolution - pour des raisons inconnues - auraient ensuite produit des coquilles, et puis ensuite, - pour des raisons inconnues - aurait fait machine arrière pour diminuer ces fameuses coquilles de sorte que nos limaces devenues des escargots redeviennent finalement des limaces.
Océans, mers, lagunes, etc, etc…apollo a écrit :Mais reprenons concrètement le cas de notre bonne vieille limace française, et posons les questions qui fâchent. De quel soit-disant milieu aquatique proviennent leurs ancêtres?
Avant que l’Europe existe. C’est-à-dire à une époque où les continents n’avaient pas leur disposition actuelle.apollo a écrit :Depuis quand ont-elles colonisé l'Europe?
À plusieurs époques. Car les limaces ne sont pas un groupe monophylétique mais polyphylétique. Bref la séparation dépend de quel clade de limaces tu parles.apollo a écrit :À quand remonte l'époque où elles ont commencé à se séparer de leurs frères à coquille?
Non ce n’est pas ma réponse et ce n’est pas la seule réponse il y en a d’autres. Mais bon en même temps tu as ignoré la majeure partie de mon message précédent.apollo a écrit :Et surtout POURQUOI ? À cette question cruciale, Tiel, tu proposes la réponse.
Cela peut en devenir un si le calcium se raréfie dans un environnement donnée ou que le besoin de l’animal est important.apollo a écrit :En quoi consommer du calcium est-il un inconvénient?
Personne ne dit le contraire, mais justement certaines lignée de limaces sont justement apparues dans des milieux pauvres en calcium. Cependant cela ne veut pas dire que la perte de la coquille a cette même et unique cause dans toutes les lignées de limaces. As-tu oublié que j’avais mentionné la mobilité dans la terre ou dans l’eau? Et as-tu oublié que tu as toi-même mentionné la mobilité?apollo a écrit :Il y en a partout dans la nature, dans tous les fruits, les légumes, dans toutes les plantes vertes, même dans l'herbe.
Ce que tu sors là est un épouvantail, le calcium est pas exemple moins abondant dans certaines régions humides plus fraiches et certaines régions montagneuses c’est ce qu’avait souligné déjà un chercheur nommé Solem dans les années 1970 où il constatait que certaines lignées de limaces prenaient naissance dans ce genre de milieu. Cependant il va de soi que d’autres lignée ont pu perdre leur coquille pour d’autres raisons déjà mentionnées mais que tu sembles oubliéesapollo a écrit :À moins que nos pauvres escargots sortis de l'eau ne se soient retrouvés dans un environnement désertique? Ils ont dû bien regretter leur milieu aquatique primitif. Tant d'efforts pour conquérir la terre sèche, et se voir privé de calcium, zut alors... Et pendant ce temps-là d'autre escargots ont continué leur petit bonhomme de chemin avec leur coquille sur le dos, c'est le clan des "conservateurs", sans doute.
Parce que l’évolution ne fonctionne pas comme tu te l’imagine. Contrairement à ce qu’aime affirmer la littérature créationniste les pattes et les ailes de vertébrés ou encore des arthropodes ne sont pas apparues à partir de rien, mais à partir de structures préexistantes (tissu de flottaison latéraux des premiers cordées dans le cas des vertébrés, qui elles même dérive d’autres structures et ainsi de suite). Or chez les gastéropodes il n’y pas de structures préexistantes à partir desquels pareils membres auraient pu évoluer. Je pourrais toujours évoquer la question des contraintes structurales quand j’aurais le temps, mais quelque chose me dit qu’il te faudrait du temps pour assimiler tout cela, vu que tu ne maitrise déjà pas ces rudiments en biologie de l’évolution. Pour le reste je te rappelle que tu as toi-même mentionnée la mobilité s’il te plaît soit un minimum cohérent dans tes propos.apollo a écrit :Pourquoi les escargots à coquille auraient-ils eu besoin d'une plus grande mobilité ? Et si vraiment ils avaient eu besoin d'une plus grande mobilité, pourquoi l'évolution ne leur aurait-elle pas fait pousser des pattes, ou bien des ailes ?
Encore une fois tu te trompes on parle de mobilité notamment pour creuser dans la terre, ou dans le des limaces aquatiques, pour nager. La coquille limite la mobilité dans ces environnements donnés.apollo a écrit :Parce là, franchement, dans l'état actuel des choses, les limaces ne sont franchement pas plus mobiles que les escargots.
Vu la manière dont les limaces prolifèrent c’est au contraire une réussite.apollo a écrit :Alors si les limaces se sont débarrassées de leur coquille pour aller plus vite et échapper à leurs prédateurs, c'est franchement raté.
Pourquoi des millions d’années ? Quelques dizaines de milliers d’années auraient pu suffire.apollo a écrit :Mais au fait, combien de temps ça a pris, tout ça ? Combien de millions d'années pour acquérir cette coquille en milieu aquatique, et ensuite combien de millions d'années pour s'en débarrasser sur la terre sèche?
Comme tu veux.apollo a écrit :Allez, disons à la louche qu'il a fallu à la limace "seulement" un million d'années pour se débarrasser de sa coquille.
Non cela n’a pas à se dérouler de façon aussi régulière, par ailleurs il faut raisonner en génération pas en années, on ne parle pas d’individus qui voient leurs coquilles se réduire durant leur vie. Mais de populations d’escargots, enfants d’autres escargots avec certains naissant avec des coquilles plus fines et plus petites que leurs parents. Ensuite c’est le succès reproducteurs de cette progéniture en fonction des contraintes environnementales et d’autres facteurs déjà invoquées dans mon message précédent (et que tu as superbement ignorés soit dit en passant) qui déterminera l’évolution de la coquille de nos populations d’escargots.apollo a écrit :La coquille d'un escargot mesure environ 3 centimètres de diamètre en moyenne. Pour se débarrasser de ces 3 centimètres en un million d'années, ça fait 3 millionièmes de centimètre chaque année.
De 3 millionièmes de centimètres par ans ? Non cela peut être bien plus important à l’échelle de quelques générations seulement. Car oui on parle de changements au fil des générations au sein de populations non pas de diminution au sein d’un même individu au cours d’une année tu sembles l’oublier.apollo a écrit :Alors je me demande bien quel est "l'avantage" en matière d'ergonomie, ou de survie, ou de reproduction, ou de tout ce que vous voulez, qu'un escargot peut retirer à réduire la taille de sa coquille de 3 millionièmes de centimètre en un an. En gros, c'est comme si vous maigrissiez de un gramme en un an. Vous vous sentiriez tout de suite beaucoup plus "svelte", n'est-ce pas ?
Encore une fois il faut que tu raisonnes en termes de populations. Dans toute population il y a une variabilité génétique et phénotypique. Pour prendre le cas des escargots, des escargots à coquilles plus ou moins grosses, épaisses, etc, tout comme tu as des humains plus ou moins grands, robustes, poilus, etc…. Cette variabilité est sans cesse renouvelée par l’apparition de nouvelles mutations, donc de nouvelles variations génétiques et phénotypique. Dès lors si sur plusieurs générations des individus à coquilles plus petites et plus fines sont favorisées, très vite la coquille diminue voir éventuellement disparait.apollo a écrit :Donc ma question reste posée : en supposant que la fable évolutionniste d'un ancêtre à coquille soit une hypothèse recevable, quelle est la "vraie" raison qui aurait pu pousser un escargot à se délester de sa coquille à raison de 3 millionièmes de millimètre par an pour finalement devenir une limace et attaquer mes courgettes?
De rien j'entrerai si nécessaire davantage dans certains détails quand j'aurai davantage de temps.komyo a écrit :merci tiel, c'est intéressant et bien documenté!
et finalement j'ai bien fait ... Tiel a eu parfaitement raison ,tu n'es pas là pour comprendre, ni discuter 
