Toutes les réponses sur l'Evolution

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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apollo

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 05:42

Message par apollo »

Inti a écrit : Tu participes a cette discussion avec de la bien mauvaise foi.
Et allons-y, on en rajoute une couche. On n'apporte rien au débat, mais on s'attaque à l'interlocuteur... :non:
te disant athée
Et en plus on ne prend même pas la peine de lire ce qu'écrit son interlocuteur... désolant.
Parle nous de ton penchant pour ton intelligent design ou ton fine tuning car tu ne peux pas avoir un esprit aussi critique sans avoir tes propres postulats ou thèses. :hi:
En effet, mais si tu avais pris la peine de lire la discussion à partir du début - ça ne remonte qu'à deux jours - tu aurais compris pourquoi je ne perds désormais plus mon temps à rentrer dans les détails, puisque des questions très basiques suffisent à mettre en échec les gourous de l'évolution les plus acharnés.

:hi:
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- James Irwin, pilote du module lunaire Apollo 15.

Inti

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 05:51

Message par Inti »

apollo a écrit :Et allons-y, on en rajoute une couche. On n'apporte rien au débat, mais on s'attaque à l'interlocuteur
Bah ! Suffit d être franc et non fuyant. Tu ne débats pas, tu finasses. Comment ne pas t'interpeler dans ton interlocution. Et je comprends que tu fus athée mais pourquoi ne confirmes tu pas ton penchant pour le DI? Ta référence bibliographique, Michael Denton, parle d elle même.

Et puis as tu un lien avec science création? Pour le reste tu t'en tiens a ta désinformation en ayant l'air d'être un scientifique éveillé! Ta finalité est claire. Opposer le DI à la théorie évolutionniste. Tu dis ne pas vouloir parler de religion. C'est du pipeau :hi:
Modifié en dernier par Inti le 19 juil.16, 05:53, modifié 1 fois.
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Ptitech

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 05:53

Message par Ptitech »

Je me demande si Apollo ne serait pas Vanessa :hum:
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

jipe

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 05:55

Message par jipe »

chassez la naturelle , elle revient au galop .. :pleurer:

apollo

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:09

Message par apollo »

Inti a écrit : Et puis as tu un lien avec science création?
Oui, un étroit lien d'amour, un lien fraternel. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la présente discussion. Vous avez vraiment une fâcheuse tendance à vous concentrer sur le porteur du message plutôt que sur le message lui-même.

Il faut vous affranchir de cette mauvaise habitude, si vous voulez avancer, intellectuellement j'entends.

:hi:
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:16

Message par Karlo »

Imaginons donc une sorte de lézard, un lézard "préhistorique", avec quatre jolies pattes, qui vivait voilà une petite soixantaine de millions d'années. Comme ses amies les limaces, il a survécu au cataclysme qui a provoqué l'extinction des grands dinosaures.
Il s'agit de la lignée des Theropodes. La seule lignée de dinosaures qui a survécu à l'extinction KT (extinction Crétacé-Tertiaire : http://planet-terre.ens-lyon.fr/article ... sparitions )
Rappelons qu'on sait depuis des années que plusieurs Théropodes avaient déjà des plumes depuis longtemps à ce moment là et que nous possédons toute une série de fossiles de différents stades de l'évolution de ce qui sera les ailes de nos oiseaux.


Image
Et puis voilà t-y-pas que pour une raison qu'on ignore (eh oui l'évolution c'est une montagne d'ignorance vernie de beaucoup d'imagination),
Si tu continues de t'acharner à poser des questions n'ayant pas de sens en biologie, il est normal que tu n'obtiennes pas de réponse de la part de la biologie...
Pour la centième fois : l'évolution n'a pas de raison

En quel langue faut-il le dire ?


Question d'un enfant de 6 ans : comment cet animal a-t-il fait, pendant des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années, pour se déplacer avec des membres antérieurs qui n'étaient plus vraiment des pattes, et pas encore des ailes.

Il existe beaucoup d'animaux qui possèdent des plumes et/ou des ailes et qui pourtant ne volent pas. La plupart des enfants de 6 ans connaissent les kiwi par exemple.
Le kiwi a des plumes, des ailes, et il ne sait pas voler.

Les poulets ne volent pas non-plus. Leurs ailes et leurs plumes leur servent notamment à sauter plus loin.


Il existe beaucoup de débats et de recherche sur l'évolution des plumes et on ignore encore beaucoup de choses.


Même un enfant de 6 ans comprendrait si on lui expliquait qu'on ne dispose pas de l'information, et que donc on ne peut pas avoir réponse à tout.

Non ?
En quoi des membres antérieurs qui n'étaient plus de vraies bonnes pattes de lézard pouvaient-ils conférer à cet animal le moindre avantage pour la survie ou pour la reproduction ?
Tant qu'une mutation ne gêne pas la reproduction, elle peut se perpétuer.
Il faut cesser de s'imaginer que les seules mutations qui restent sont celles qui procurent un avantage décisif à son porteur. Il ne s'agit pas des X-men. La plupart des mutations n'apportent aucun avantage particulier. Mais comme elles n'apportent pas non-plus de désavantages, elles peuvent se perpétuer.
Elles peuvent même se perpétuer jusqu'à finir par donner quelque chose de vraiment utile, alors que ca ne l'était pas à l'origine.

D'autre part les exemples ne manquent pas non-plus où l'avantage est simplement sexuel... Les plumes de paon par exemple, qui ne lui servent à rien si ce n'est à faire la cour aux femelles.

De même, n'importe quel ornithologue vous expliquera en détails pourquoi on qualifie les ailes des oiseaux de "merveille de technologie". Comment une évolution "aveugle" soumise à des mutations complètement aléatoires peut-elle réaliser de telles prouesses ?
Toujours pareil : par la sélection naturelle.


Se pose aussi la question de la finalité. Les gourous de l'évolution affirment que celle-ci ne va dans aucune direction, ou plutôt qu'elle tire dans tous les sens et ne retient que ce qui lui est profitable.
Rien ne lui est profitable.
Elle n'a pas de conscience. Pas de direction. Pas de but. Elle n'a pas de profit. Ce qui se reproduit survit. C'est tout.


Mais dans l'exemple que j'ai cité, comment croire que, lorsque cette patte/aile était disons à 25 % patte et 75 % aile, comment ne pas percevoir d'avance ce qu'elle allait devenir et ce à quoi elle allait servir ? Les évolutionnistes affirment : "non, non, ça s'est produit tout à fait par hasard, au gré des mutations et de l'environnement".
Je ne vois pas le rapport entre les deux parties.
D'abord tu dis qu'on aurait du pouvoir "voir" ce que ca allait donner...
A partir des fossiles ?
Evidemment qu'on peut voir ce que ca allait donner puisque le résultat est sous nos yeux.

Mais si on ne connaissait pas le résultat. Si on ne connaissait pas du tout l'aile des oiseaux. Et bien il nous serait impossible de dire dans quelle direction évolutive une aile/un bras de Théropode va se retrouver.

Et ensuite tu enchaines avec quelque chose qui n'a rien à voir : le fait que les évolutionnistes disent ce qu'ils constatent : que tout cela s'est fait au gré de mutations, au gré des changements environnementaux, etc...
Ce qui est vrai.


Ou est le problème ?

Je trouve ça ahurissant. Et je n'ai pris qu'un exemple très simple et "visuel". Si je commence à parler des allèles et de l'information génétique supplémentaire monstrueuse nécessaire à une telle transformation, alors je vais à mon tour noyer tous les lecteurs.
Vu combien tu manques de maitrise à propos de notions assez simples de biologie je préfère en effet que tu ne t'aventures pas à parler d'allèles et d'information génétique...


Mais pourquoi pas. J'ai moi-même des notions et je répondrai à tout ce que tu voudras aussi bien que je pourrai.
Je commence à avoir l'habitude du verbillage créationniste classique (face)
Modifié en dernier par Karlo le 19 juil.16, 06:24, modifié 2 fois.

Inti

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:21

Message par Inti »

apollo a écrit :Oui, un étroit lien d'amour, un lien fraternel. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la présente discussion. Vous avez vraiment une fâcheuse tendance à vous concentrer sur le porteur du message plutôt que sur le message lui-même.

Il faut vous affranchir de cette mauvaise habitude, si vous voulez avancer, intellectuellement j'entends.
Je m'intéresse au porteur du message mais surtout au message surtout quand cet interlocuteur camouffle sa position et son glaive sous sa cape magique.

Tu prônes le DI. Ce n'est ni original , ni surprenant. Tu estimes que la théorie de l'évolution menace le concept de création orientée par intelligence suprême. Évidemment adhérer au DI fait moins religieux que de se dire croyants mais ça reste un sérieux mélange hirsute de science et de création. :hi:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
.

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:35

Message par Ptitech »

Vous échinez pas les gars, vous parlez à Alétheia la grande prêtresse ;-)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

Coeur de Loi

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:37

Message par Coeur de Loi »

Un ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas fait par le hasard.

Va t-on se moquer de ceux qui disent que l'ordinateur vient d'une volonté intelligente et pas du hasard ?
- Non jamais, alors c'est légitime comme hypothèse pour parler des choses bien plus complexe que l'ordinateur.
La vérité = la réalité

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:46

Message par Tiel »

apollo a écrit :Imaginons donc une sorte de lézard, un lézard "préhistorique", avec quatre jolies pattes, qui vivait voilà une petite soixantaine de millions d'années. Comme ses amies les limaces, il a survécu au cataclysme qui a provoqué l'extinction des grands dinosaures. Et puis voilà t-y-pas que pour une raison qu'on ignore (eh oui l'évolution c'est une montagne d'ignorance vernie de beaucoup d'imagination), les pattes antérieures de ce lézard se mettent à évoluer pour finir par devenir - quelques millions d'années plus tard - de magnifiques ailes avec lesquelles il pourra s'envoler.
Déjà là on voit immédiatement que tu ne maîtrises pas le sujet. Premièrement les oiseaux sont apparus bien avant l'extinction des dinosaures non-aviens. Deuxièmement les oiseaux ne descendent pas des lézards mais de dinosaures théropodes maniraptoriens, d'ailleurs les oiseaux sont des dinosaures théropodes maniraptoriens qui se sont adapté au vol, même si certains oiseaux ont par la suite perdu la capacité à voler au cours de leur évolution.
apollo a écrit :Question d'un enfant de 6 ans : comment cet animal a-t-il fait, pendant des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années, pour se déplacer avec des membres antérieurs qui n'étaient plus vraiment des pattes, et pas encore des ailes. En quoi des membres antérieurs qui n'étaient plus de vraies bonnes pattes de lézard pouvaient-ils conférer à cet animal le moindre avantage pour la survie ou pour la reproduction?
Parce que ces pattes pouvaient accomplir deux fonctions en même temps:

1. Fonction prédatrice et préhensile, comme ce dinosaure que voici.

2. Fonction du vole plané, pas un vol battu mais suffisant pour aller de branche en branche.

Image

Ensuite graduellement spécialisation pour un planage de plus en plus élaboré au détriment des fonctions préhensiles, ces dernière se renforçant en revanche pour les membres postérieurs, puis vole véritable. Encore une fois renseignez-vous car c'est vraiment quelque chose de fascinant que l'évolution de ces dinosaures que nous nommons oiseaux.
apollo a écrit :Si vous prenez un lézard moderne, il va de soi que ses pattes sont parfaitement adaptées à son anatomie. Raccourcissez-lui ses pattes avant de 10 % ou augmentez d'autant leur longueur, et le pauvre animal sera lourdement handicapé par rapport à ses congénères parfaitement proportionnés.
Non pas forcément, prenons Neandertal avec lequel Homo sapiens était interfécond, il avait des membres bien plus courts et fut bien plus trapu avec des proportions en terme de longueur de membres et de taille du torse passablement différentes des nôtres. Enfin non différents des populations tropicale car on remarque chez les Européens et les Asiatiques des proportions qui se rapprochent davantage des Néandertaliens car trahissant également des adaptations passées à des climats plus froids. Mais plus généralement on observe une grande variabilité au sein d'une même espèce sans que la majeure partie de celle-ci ne pose problème aux membres de la population.
apollo a écrit :De même, n'importe quel ornithologue vous expliquera en détails pourquoi on qualifie les ailes des oiseaux de "merveille de technologie". Comment une évolution "aveugle" soumise à des mutations complètement aléatoires peut-elle réaliser de telles prouesses ?
Sélection naturelle.
apollo a écrit :Se pose aussi la question de la finalité. Les gourous de l'évolution affirment que celle-ci ne va dans aucune direction, ou plutôt qu'elle tire dans tous les sens et ne retient que ce qui lui est profitable.
Sélection naturelle. Quoi qu'on peut ajouter la dérive génétique et d'autres facteurs aléatoire augmentant la diversité des populations sur laquelle s'exerce cette sélection.
apollo a écrit :Mais dans l'exemple que j'ai cité, comment croire que, lorsque cette patte/aile était disons à 25 % patte et 75 % aile, comment ne pas percevoir d'avance ce qu'elle allait devenir et ce à quoi elle allait servir ? Les évolutionnistes affirment : "non, non, ça s'est produit tout à fait par hasard, au gré des mutations et de l'environnement".
Parce que de fait tous les dinosaures à plumes n'ont pas développer des ailes à partir de leurs membres antérieurs emplumé. Certains comme Vélociraptor sont resté strictement terrestre alors qu'à la même époque d'autres lignées de dinosaures s'étaient déjà spécialisé pour le vole et constituait le clade des oiseaux.
apollo a écrit :Franchement, comment peut-on croire de telles balivernes, à moins d'un véritable endoctrinement?
Parce qu'il ne s'agit pas de balivernes et d'endoctrinement mais de modèles théoriques solides s'appuyant sur diverses découvertes et observations.
apollo a écrit :Je trouve ça ahurissant. Et je n'ai pris qu'un exemple très simple et "visuel". Si je commence à parler des allèles et de l'information génétique supplémentaire monstrueuse nécessaire à une telle transformation, alors je vais à mon tour noyer tous les lecteurs.
Mais parle-en je t'en prie. Il existe énormément d'informations fascinantes en génétique des populations.
apollo a écrit :Voilà, allez-y les gourous, inondez-nous de votre verbiage habituel et des sites web en anglais auxquels on ne comprend rien non plus (mais c'est fait pour !).
Si tu veux je veux bien te résumer au mieux le contenu des sites, d'ailleurs mon blog a également en partie cette objectif. Par ailleurs les sites créationnistes ne font pas autre chose généralement reprendre en français ce qu'ont déjà dit des créationnistes anglo-saxons. Donc tu vois nous sommes à égalité. Et tu remarqueras que je prends le temps de te répondre calmement avec des termes claires et simples sans verbiages inutiles.
Modifié en dernier par Tiel le 19 juil.16, 10:25, modifié 2 fois.

Inti

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:48

Message par Inti »

Coeur de Loi a écrit :Un ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas fait par le hasard.

Va t-on se moquer de ceux qui disent que l'ordinateur vient d'une volonté intelligente et pas du hasard ?
- Non jamais, alors c'est légitime comme hypothèse pour parler des choses bien plus complexe que l'ordinateur.
Pfff! Sélection divine (DI) ou sélection naturelle ( darwinisme) ça ne dit rien sur la nature de l'intelligence et l'intelligence en la nature. Car force est de constater que les lois de la relativité ( et de la matière) porte le germe de la cérébralité même dinosaurienne. Donc le défi consiste à comprendre ce pouvoir d'organisation de la nature sans y mettre de démiurge ni mêler finalité, hasard et principe anthropique. La matière porte les germes de la spiritualité. Nous en sommes la preuve vivante :shock: :shock: :hi:
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 06:49

Message par Karlo »

Un ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas fait par le hasard.

Va t-on se moquer de ceux qui disent que l'ordinateur vient d'une volonté intelligente et pas du hasard ?
- Non jamais, alors c'est légitime comme hypothèse pour parler des choses bien plus complexe que l'ordinateur.

Ce qui n'est pas légitime c'est de faire comme si il allait de soi que l'univers est un artefact comme c'est le cas de l'ordinateur.

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 08:58

Message par apollo »

Bien au contraire, c'est tout à fait légitime.

Vous voyez dans la nature qui vous entoure le résultat d'un hasard aveugle, mais nous nous y voyons le résultat d'une intelligence supérieure. L'information ne peut pas se générer d'elle-même à partir de rien, ni le matériel biologique s'organiser à partir de matière inorganique. C'est impossible et démontré par la science.

Ah mais j'oubliais, les gourous évolutionnistes veulent à tout prix que jamais rien ne soit démontré par la science. C'est bien pratique pour inventer des balivernes. :accordeon:
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 09:16

Message par Tiel »

apollo a écrit :Vous voyez dans la nature qui vous entoure le résultat d'un hasard aveugle, mais nous nous y voyons le résultat d'une intelligence supérieure. L'information ne peut pas se générer d'elle-même à partir de rien
Ca va peut-être te surprendre mais la théorie de l'évolution ne stipule pas autre chose.
apollo a écrit :Ni le matériel biologique s'organiser à partir de matière inorganique. C'est impossible et démontré par la science.
Certes mais il a été prouvé également que des composants organiques peuvent apparaitre à partir d'éléments non-organique. Rassure-toi je ne prétend pas que l'origine de la vie est élucidé, d'ailleurs il s'agit des hypothèses abiogénétiques et non pas de la théorie de l'évolution à proprement parler, cette dernière traitant de l'évolution d'être vivant qui existent déjà, cependant à partir du moment que la matière organique peut apparaitre à partir de matière non-organique, la prochaine étape a élucidé est le développement d'une vie initiale à partir de molécules organiques initiales. Et non pas le développement de la vie à partir de matières inorganiques.
apollo a écrit :Ah mais j'oubliais, les gourous évolutionnistes veulent à tout prix que jamais rien ne soit démontré par la science. C'est bien pratique pour inventer des balivernes.
Je ne sais pas comment tu peux affirmer une pareille chose alors que je t'ai cité a déjà plusieurs reprises divers exemples et mêmes des études démontrant non seulement la réalité de l'évolution mais élucidant également les mécanismes de cette évolution. Bref ce que tu dis là est totalement contraire à la réalité.

apollo

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 19 juil.16, 09:33

Message par apollo »

Tiel a écrit : Certes mais il a été prouvé également que des composants organiques peuvent apparaitre à partir d'éléments non-organique.
Sans doute as-tu voulu dire "composés organiques"... C'est bien beau de jouer au grand manitou, mais encore faut-il utiliser les termes adéquats, sinon on passe pour un branquignol. Quant à l'expérience de Urey-Miller, recyclée un million de fois et dont toutes les failles ont été dévoilées depuis belle lurette, franchement il faudra trouver beaucoup mieux pour être convaincant. :non:
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