Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

[Kar Anetasaur]

@ Karlo > Wallah frère ta bien raison dans tes raisonnements mais tu te rends pas compte à quel point tu es rigide dans ta pensée, peu ouvert...

Même si tes raisonnements sont corrects, tu fais des conclusions hâtives. Du genre "Le raisonnement des pratiquants derrière la croyance que le Reiki fonctionne n'est pas bon"

=======> tu pars directement dans le "DONC ça ne fonctionne pas", alors que tu pourrais te dire "MAIS CA FONCTIONNE QUAND MÊME".

SI tu te dis que ça fonctionne quand même, alors il est certain que tu ne dirais pas ce que tu es en train de dire; ta psychorigidité... dsl si tu trouves ça insultants mais c'est la réalité

En réalité sache qu'il n'y a pas de "raisonnements" derrière le fait que les pratiquants "croient" que ça marche vraiment. Ils ont essayé de soigné des gens, et ils ont vu que ça fonctionnait. Pas de raisonnements rigides ici

Sois plus cool mon frère

Car là tu trouves que les gens qui pratiquent sont des escrocs parce que ils ne savent pas trop pourquoi leur savoir fonctionne; mais tu sais que ça marche parce que des témoins ont été guéri putain

ARRETE TA MAUVAISE FOI stp avec tes raisonnements qui sont correct mais trop rigide


Edit : légère rectification

[Gaëlle]

Ah, au fait, j'ai une preuve officielle de ce que j'avance : ce que ma famille coûte à la sécu...
Et je renouvelle mon invitation à venir me voir quand tu seras malade !

[Karlo]

"Le raisonnement derrière la croyance que le Reiki fonctionne n'est pas bon"

Pas tout à fait. Avant de savoir si le reiki fonctionne, il faudrait déjà montrer de façon probante que le reiki "existe" (au sens où il a un effet particulier sur les pathologies qu'il soigne, si ce n'est pas juste du placébo comme l'homéopathie, ce genre de choses..)

"DONC ça ne fonctionne pas"

Pouvez-vous me citer le passage où j'ai dit ce "donc" ?

Je n'ai jamais prétendu que le reiki ne fonctionnait pas. J'ai juste dit qu'on n'avait absolument pas la moindre preuve qu'il fonctionnait, ni même qu'il avait une existence particulière en tant que thérapie (hors placébos etc donc).
Ca n'a rien à voir.

Car là tu trouves que les gens qui pratiquent sont des escrocs parce que ils ne savent pas trop pourquoi leur savoir fonctionne

C'est même pire que ca : non-seulement ils ne savent pas comment il fonctionne mais ils ne savent même pas si il fonctionne.
Et ils ne veulent pas le savoir, sinon ils l'auraient démontré depuis longtemps.
Là on a le contraire : à chaque fois que quelqu'un accepte de tester ces méthodes, il échoue à démontrer qu'il se passe quoi que ce soit de particulier.
Le reiki, c'est relaxant, ca donne l'impression (en général tout à fait réelle et fondée) au patient qu'il est écouté, qu'on se soucie vraiment de son état.
Mais ca lui donne aussi l'impression qu'il est pris en charge par quelqu'un qui sait ce qu'il fait... Et là c'est beaucoup moins réel et fondé, parce que le pratiquant du reiki peut bien lui parler de magnétisme et d'énergie, il n'a en réalité absolument aucune preuve que ces choses existent, et donc que son reiki a un quelconque effet sur le patient.

Pourtant il prétend qu'il s'agit d'une thérapie.

Et c'est là que ca peut devenir dangereux, si une pseudo-thérapie se substitue à une thérapie réelle.



Ce que dit Gaëlle est par exemple assez dérangeant, parce qu'elle donne l'impression d'être tout à fait le genre de personne qui va faire croire à ses enfants que les pilules sucrées hors de prix de l'homéopathie vont les soigner. Et le jour où ils auront quelque chose de vraiment grave, j'espère qu'ils ne se tourneront pas vers de simples placébos... Sinon ils passeront un mauvais quart d'heure...

ARRETE TA MAUVAISE FOI stp avec tes raisonnements qui sont correct mais trop rigide

Citez-moi les passages où j'ai été si rigide. Et n'inversez pas les rôles : quand on propose une technique, c'est à nous de démontrer qu'elle fonctionne, pas aux autres de démontrer qu'elle ne fonctionne pas.

Ah, au fait, j'ai une preuve officielle de ce que j'avance : ce que ma famille coûte à la sécu...
Et je renouvelle mon invitation à venir me voir quand tu seras malade !

Merci, c'est très aimable, mais ca reste dans le registre de l'expérience personnelle empirique et inexpliquée. Ca ne constitue pas une preuve.

Par contre, ce que je vous encourage à faire, c'est à participer à des études sur le reiki afin de démontrer vraiment :

- Si il y a bien un mécanisme à l'oeuvre
- Quel est ce mécanisme

- Optionnel : comment fonctionne le mécanisme.


Le comment n'est même pas si crucial : il suffirait déjà de mettre en évidence SI il se passe quelque chose de particulier, et ce que c'est.
Comment ca marche, on pourra toujours voir plus tard.


Là vous aideriez vraiment les gens, au lieu de rester dans votre coin à affirmer que votre truc fonctionne mais à ne surtout pas vouloir le démontrer pour en faire profiter le monde...

[Kar Anetasaur]

C'est même pire que ca : non-seulement ils ne savent pas comment il fonctionne mais ils ne savent même pas si il fonctionne.

Euhh d'ou tu sors ça ? je t'ai dis qu'ils ont apaisés des gens qui les ont remercié... Donc c'est certain qu'ils savent que ça fonctionne

Là on a le contraire : à chaque fois que quelqu'un accepte de tester ces méthodes, il échoue à démontrer qu'il se passe quoi que ce soit de particulier.

Eh bien c'est tout simple, perso j'peux faire des trucs de ouf tout seul; et quand j'essaye d'y refaire devant les autres j'échoue lamentablement. Et les gens ne me croient pas quand je leur dis que je sais faire ça, comme toi tu ne crois pas les pratiquants de Reiki qui ont beau te répéter qu'ils ont apaisé une multitude de personnes; ces personnes l'avouant elles-mêmes.

Karlo !!!!!! réveil toi !!!! SI les gens te disent qu'ils ont été apaisé par le reiki c'est que ce n'est PAS une escroquerie.


Arrête d'être trop rigide si tu recherches la vérité, il ne faut pas des "preuves argumentés" pour toutes les vérités car il y en a qu'on sait directement... relis en toute bonne foi cette phrase :

SI les gens te disent qu'ils ont été apaisé par le reiki c'est que ce n'est PAS une escroquerie.
SI les gens te disent qu'ils ont été apaisé par le reiki c'est que ce n'est PAS une escroquerie.
SI les gens te disent qu'ils ont été apaisé par le reiki c'est que ce n'est PAS une escroquerie.

UN PEU DE BONNE FOI stp

[Gaëlle]

Ce que dit Gaëlle est par exemple assez dérangeant, parce qu'elle donne l'impression d'être tout à fait le genre de personne qui va faire croire à ses enfants que les pilules sucrées hors de prix de l'homéopathie vont les soigner. Et le jour où ils auront quelque chose de vraiment grave, j'espère qu'ils ne se tourneront pas vers de simples placébos... Sinon ils passeront un mauvais quart d'heure...

Permets que je préfère ne pas empoisonner mes enfants avec des antibiotiques et des vaccins.
Mais rassure-toi, quand mon compagnon a eu très mal au ventre, on est allé à l'hôpital où il a été opéré de l'appendice.

ce que je vous encourage à faire, c'est à participer à des études sur le reiki.
Là vous aideriez vraiment les gens, au lieu de rester dans votre coin à affirmer que votre truc fonctionne mais à ne surtout pas vouloir le démontrer pour en faire profiter le monde...

Procès d'intention : s'il y avait une étude, j'y participerai sans problème. Je suis certaine qu'il en serait de même pour la quasi totalité des pratiquants car le but du reiki n'est pas de posséder un "pouvoir" (d'ailleurs latent, que tout le monde possède).
Passer du temps à apprendre puis à se servir de cette technique pour soulager autrui, je n'appelle pas ça "ne surtout pas vouloir en faire profiter le monde".

J'avais envie de te demander si tu avais les mêmes à priori sur la psychiatrie par ex, puisque ses méthodes et résultats sont difficilement analysables, mais finalement peu m'importe, je n'ai plus de temps à perdre, nous avons déjà eu la même conversation il y a quelques mois.

[Karlo]

Euhh d'ou tu sors ça ? je t'ai dis qu'ils ont apaisés des gens qui les ont remercié... Donc c'est certain qu'ils savent que ça fonctionne

Non puisqu'ils ne savent absolument pas ce qui s'est passé. Est-ce bien le reiki qui a guérit quelqu'un ? Ou autre chose ? (placébos, guérison spontanée, effets psychosomatiques divers et variés etc etc etc). On l'ignore puisqu'on est incapable de démontrer quel est le principe qui ferait hypothétiquement fonctionner le reiki.

Pour savoir si ca fonctionne vraiment, il faudrait faire des tests contrôlés en double aveugle. Le principe est simple : on fait trois groupes parmi des sujets demandant à être soignés, ici par reiki.
Le premier groupe reçoit les soins d'un vrai pratiquant du reiki.
Le second groupe reçoit de "faux" soins prodigué par quelqu'un qui n'est pas un vrai pratiquant du reiki, ce que le groupe doit ignorer.
Le troisième groupe ne reçoit aucun soin et sert de groupe témoin.


A chaque fois que ces expériences sont tentées, elles échouent.



En fait c'est une variante du même principe que la pierre qui éloigne les tigres (j'ai une pierre dans ma poche qui éloigne les tigres. La preuve : aucun tigre ne s'est jamais approché de moi).
Une confusion de la corrélation et de la causalité.
On ignore même SI il y a bel et bien un effet particulier au reiki à l'oeuvre, mais comme on y croit très fort on impute la guérison à ce principe, dont on ignore pourtant jusqu'à l'existence. Sans parler de son mécanisme de fonctionnement...

Eh bien c'est tout simple, perso j'peux faire des trucs de ouf tout seul; et quand j'essaye d'y refaire devant les autres j'échoue lamentablement.

Et donc c'est le trac qui te fait rater tes prouesses ?
De quels prouesses parlez-vous d'ailleurs ?

SI les gens te disent qu'ils ont été apaisé par le reiki c'est que ce n'est PAS une escroquerie.

Tu ne comprends toujours pas ce que je dis...

D'autre part cet argument est d'une faiblesse telle que je me demande si tu es vraiment sérieux.
Si des gens te disent quelque chose, pour toi c'est la preuve que c'est vrai ?
Bien sûr que non.

Pour démontrer que le reiki n'est pas une escroquerie il n'y a pas 36 façons :

- il faut mettre en évidence qu'il se passe bel et bien quelque chose de particulier avec le reiki. Ce qui n'a jamais été fait jusqu'à maintenant.
- il faut mettre en évidence CE qui se passe au juste. Magnétisme ? Energie cosmique ? Il faut trouver ce que c'est, sinon on peut l'imputer à tout et n'importe quoi selon son bon plaisir.

- Optionnellement et plus tard, on devra aussi se pencher sur la question de comment ca marche.


Alors qu'aujourd'hui, on a juste des gens incapables de démontrer que leur méthode a le moindre effet particulier et encore moins quel est cet effet, mais qui se tranquillisent eux-mêmes à coups de sophismes dit de la "preuve sociale" et de constat empirique sélectif...

Alors qu'il leur serait si simple de démontrer leur technique si c'était vrai.

Arrête d'être trop rigide si tu recherches la vérité, il ne faut pas des "preuves argumentés" pour toutes les vérités car il y en a qu'on sait directement.. :

Tu peux te persuader que tu "sais" que le reiki fonctionne. La vérité c'est que tu n'en sais rien. Tu en es juste convaincu.

Tu peux l'avouer en toute bonne foi : tu ne sais pas si il se passe quelque chose de particulier pendant le reiki. Tu le supposes sur la foi d'expériences personnelles. Mais pourtant tu imputes tout cela à des mécanismes dont tu n'as aucune preuve de l'existence, et encore moins du fonctionnement.

Réveilles-toi donc...

Permets que je préfère ne pas empoisonner mes enfants avec des antibiotiques et des vaccins.

Pour les antibiotiques, ca dépend du contexte.
Pour le vaccin, non-seulement ce n'est pas sain du tout pour vos enfants mais en plus c'est dangereux pour les autres puisque ca représente un risque de réapparition de maladies qu'on avait pourtant repoussée.

Procès d'intention : s'il y avait une étude, j'y participerai sans problème.

Qu'attendez-vous pour l'initier ?

Mais vous savez, ca a déjà été fait à de nombreuses reprises (Effects of reiki in clinical practice : a systematic review of randomised clinical trials. Lee MS, Pittler MH, Ernst E . Int J Clin Pract. 2008 Jun )

Ce qu'il en ressort, c'est que le reiki n'a aucun effet visible autre que suggestif et placébo.

Mais si vous pensez qu'avec vous, ca marche, alors il faut le montrer au monde, pour qu'on puisse diffuser ce bienfait.

Pourquoi refusez-vous de démontrer votre affaire ?

Passer du temps à apprendre puis à se servir de cette technique pour soulager autrui, je n'appelle pas ça "ne surtout pas vouloir en faire profiter le monde".

Et si, justement. Si vous vouliez réellement en faire profiter le monde, vous essayeriez de montrer que le reiki a un effet et vous essayeriez de démontrer qu'il s'agit bien d'une méthode thérapeutique.

Vous ne le faites pas. Vous faites ca dans un petit cercle fermé. Vous privez le monde de ce bienfait.

J'avais envie de te demander si tu avais les mêmes à priori sur la psychiatrie par ex, puisque ses méthodes et résultats sont difficilement analysables, mais finalement peu m'importe, je n'ai plus de temps à perdre, nous avons déjà eu la même conversation il y a quelques mois.

J'ai de très grosses réserves sur la psychiatrie, à laquelle je ne fais pas beaucoup confiance.

Oui, nous avons probablement déjà eu cette conversation. Dommage que rien ne bouge et que vous n'ayez toujours aucune volonté de démontrer ce que vous avancez.

C'est dommage. Pourtant si vous étiez si sûre de vous ca ne devrait pas vous effrayer...

[Kar Anetasaur]

Non puisqu'ils ne savent absolument pas ce qui s'est passé. Est-ce bien le reiki qui a guérit quelqu'un ? Ou autre chose ? (placébos, guérison spontanée, effets psychosomatiques divers et variés etc etc etc). On l'ignore puisqu'on est incapable de démontrer quel est le principe qui ferait hypothétiquement fonctionner le reiki.

Euhhh ... écoute moi stp !!!!! Je te dis que puisque les pratiquants de reiki apaisent chaque personne qui viennent les voir ce n'est pas pour rien bordel te fou pas de moi !!!! Certes devant les autre ça ne passe pas, c'est comme l'hypnose. ça ne t'étonne pas pour l'hypnose car tu sais que c'est la vérité, eh bien c'est pareil ici et pour bcp d'autre truc frère

[Karlo]

Je te dis que puisque les pratiquants de reiki apaisent chaque personne qui viennent les voir ce n'est pas pour rien bordel te fou pas de moi !!!!

Vous ne comprenez vraiment pas du tout ce que je dis... C'est quand même bizarre pour quelqu'un qui demande sans arrêt qu'on l'écoute.


Bon, d'abord, avant de dire que toutes les personnes qui pratiquent le reiki en tirent avantage, il faudrait le prouver. Ce que tu n'es pas en mesure de faire.
Pourquoi l'affirmer, du coup ?

Mais bon, là n'est pas vraiment la question.

Bien sûr qu'il peut y avoir des bénéfices. Ils peuvent être de différentes natures. Déjà, il y a le fait qu'il s'agisse d'un massage. Les massages, ca détend, ca relaxe. En général ca suffit pour se sentir mieux quand on a quelque chose de pas grave. Et jamais les praticiens du reiki n'ont été capables de montrer une efficacité supérieure à un simple massage.

Et puis il y a bien sûr le placébo. Que les adeptes ne prennent jamais en compte et qui est pourtant très puissant.
Surtout lorsqu'il est administré en lien avec une séance de suggestion/autosuggestion.

Certes devant les autre ça ne passe pas, c'est comme l'hypnose

Oui, c'est tout à fait comme l'hypnose : il s'agit de suggestion/autosuggestion à une grande relaxation et d'effet placébo.
Ca fonctionne : ca détend les gens. Ca peut même aller plus loin quand les gens sont convaincus qu'il y a autre chose à l'oeuvre.

ça ne t'étonne pas pour l'hypnose car tu sais que c'est la vérité

Pas compris. En quoi l'hypnose est la vérité ?
L'hypnose, c'est de la relaxation hin. Ca n'a rien de magique. Ca ne fait pas intervenir d'énergie mystique indémontrable ni de magie comme c'est le cas de la théorie du reiki.



Mais tu as raison frère : c'est pareil pour beaucoup de trucs. Il y a énormément de pseudo-science qui utilisent les mêmes ficelles pour se donner un semblant de crédibilité alors qu'elles sont incapables de démontrer leur sérieux, et même leur simple "existence" réelle.
De l'astrologie à l'homéopathie, du reiki à l'acupuncture...

Parce que oui : une séance de reiki, ca relaxe. Et la relaxation, ca a des tas d'effets bénéfiques.

Par contre c'est quand vous commencez à imputer les effets bénéfiques de la relaxation, du placébo etc.. à des concepts magiques que vous êtes incapables de prouver, là ca devient problématique.





Ce que je dis est pourtant simple, je ne comprends pas ce qui ne passe pas là dedans :

A moins d'avoir des preuves que votre "ki" existe, ce que tu n'as pas, tu ne sais pas du tout ce qui a fait que quelqu'un s'est senti mieux après avoir fait des séances de reiki. Tu l'imputes à des énergies dont n'es pas capable de montrer l'existence, et encore moins l'effet. Pourquoi ?
Pourquoi avoir recours à cette magie au lieu d'aller chercher la solution dans des choses plus prosaïques comme l'effet placébo, la relaxation, la suggestion, l'attention... une foule d'autres effets psychosomatiques possibles.

Parce que ce qui se passe quand on teste effectivement et sérieusement les pratiquants du reiki, c'est que rien ne permet de dire qu'ils possèdent une efficacité supérieures à ces choses là (effet placébo, relaxation, suggestion, attention... etc etc

Mais non, toi tu préfères aller chercher des énergies mystiques pour lesquelles tu n'as aucune preuve pour expliquer ce que d'autres phénomènes, réels ceux-là, expliquent aussi.


C'est là le problème.


Exactement le même processus cognitif que dans les religions : tout est interprété dans le sens de la validation de la thèse de base.

Les énergies mystiques comme le ki existent, même si je n'en ai pas la preuve.
Donc c'est forcément elles qui ont un effet bénéfiques sur les patients du reiki.

C'est une pétition de principe.



En réalité si tu étais de bonne foi tu admettrais que tu n'as aucune idée de si ces énergies existent vraiment. Comme tout le monde...
Or, pour l'instant, toutes les études montrent qu'on ne les trouve nulle-part...

[Gaëlle]

Par contre c'est quand vous commencez à imputer les effets bénéfiques de la relaxation, du placébo etc.. à des concepts magiques que vous êtes incapables de prouver, là ca devient problématique.

AUCUN praticien ne dit ou ne suggère que c'est magique. Montre-moi où tu as lu ça !

Déjà, il y a le fait qu'il s'agisse d'un massage. Les massages, ca détend, ca relaxe.

PAS DU TOUT !!!
Il n'y a aucun massage dans le reiki !

Et jamais les praticiens du reiki n'ont été capables de montrer une efficacité supérieure à un simple massage.

Et pour cause !
Donc inutile de continuer à discuter avec toi.
Fin de partie.

[Karlo]

Oui, chez vous on dit plutôt canalisation de l'énergie à travers les mains et guérison par imposition des mains, c'est ca ?
C'est sûr que tout de suite ca fait plus sérieux...

Bon, vous n'avez pas la moindre preuve qu'il y ait de l'énergie, mais c'est pas grave : ca vous fait triper...
Et du coup vous mentez à vos patients. Chouette...

[Zenon]

bah oui, tu perdais ton temps, gaelle...

les scienteux assez bornés sont incohérents de demander des preuves matérielles dans la mesure où ils ne prouveront pas les énergies subtiles du corps, ils ne les percoivent pas, ils ne percoivent à l'aide de machines que de l'electro magnétisme, ou je sais pas quoi, qui n'est pas l'énergie vitale, qui échappe aux appareils.
Si quelqu un veut se prouver qu'il existe une énergie vitale manipulable, il doit se le prouver par la méditation, des pratiques de concentration qui mobilisent les énergies et les font ressentir au conscient au bout d'un certain temps de pratique.
la preuve s'effectue donc par soi même sur soi même, dans tout domaine "subtil" et spirituel, et exiger des preuves extérieures est illusoire et incohérent, c'est mélanger la matière et le spirituel, qui n'ont pas les mêmes protocoles de démonstration.

la science pratique de l'extérieur, le spirituel, de l'intérieur.
vouloir mélanger les démarches est une impasse.

ps : je parle de magnétisme traditionnel ressenti, pas de reiki non ressenti.

[Karlo]

Oui, ils sont tellement méchants ces scientifiques à demander des preuves...
Alors que toi, tu n'as pas besoin de preuve. Il te suffit de croire...

Ce sont deux modes de pensée différents.


Sinon, très pratique de prétendre qu'un truc existe, mais qu'on ne pourra jamais le prouver parce qu'il est par nature improuvable.
Mais il existe, oui oui oui !
Comment je le sais ? ... Ben... Je le sais, c'est tout. Arrête de m'embêter à me demander d'appuyer ce que je raconte...




Ce serait drôle si ca n'avait pas de conséquences catastrophiques...

[Inti]

la science pratique de l'extérieur, le spirituel, de l'intérieur.
vouloir mélanger les démarches est une impasse.

Ce n'est pas vrai. Facile de savoir si le reiki fonctionne. D'abord y a rien de métaphysique. On veut savoir si l'énergie humaine possède cette faculté. Ensuite on prend un mal que le reiki prétend pouvoir guérir en x séances et on constate ou non la guérison. Le délai et le nombre de séances doivent etre précis et rapprochés dans le temps. Mais pourtant si le reiki marchait autant que les reikeurs le disent il me semble que les témoignages et l'engouement pour avoir droit à une guérison miraculeuse ferait tache d'encre. Comme à notre dame de lourdes ou l'Oratoire St Joseph du temps du frère André.

[Karlo]

Inti : je vois de la bonne volonté mais je crois que tu oublis quelque chose de capital : quand on parle de chose dont on ignore jusqu'à l'existence, on peut leur attribuer les propriétés qu'on veut.

C'est ce que ces gens font. Ils postulent par exemple l'existence d'une énergie vitale comme le ki. Ils n'ont pas la preuve de son existence mais ils lui prêtent quand même des caractéristiques, forcément invérifiables.
Ainsi ils peuvent mettre leur théorie à l'abri de toute critique : de toute façon, on ne pourra jamais prouver l'existence de cette énergie fabuleuse, donc pas la peine de s'embêter à chercher des preuves : on vous dit que c'est vrai, et puis c'est tout.

[Zenon]

inti,

ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça, mais aux pseudo scienteux au QI de chaise. Et regarde ce que ca donne : rien. areu areu areu, il n'a rien compris.

c'est saint glé glé en photocopie.