Pourquoi les athés viennent sur ce forum ?

[Stanislas De Guaîta]

Je ne crois pas qu'il s'agisse de "haine"

je parlais de haine ou plutôt de rejet comme reaction primaire de l'individu de modéles dominants, pas de la haine simple et abrutissante

Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas.. Certain y croit, d'autre pas. exactement c'est ce que disait justement Eliphas Levy ( comme toujours)

On n'est pas forcèment "haineux" non plus, en tout cas au départ

Par contre, on peut le devenir , en tout cas s'enerver après eux..

Je m'explique :
la science et la religion ne sont plus incompatible parait il (il y a même une rubrique dans ce forum à ce sujet)... mais parfois seulemnet !
Si tout les religieux ne sont pas ainsi si surtout tous les croyants, les exemples de rejet total ou partiel des théories scientifique parfois les plus élémentaires!

aller voir ce topic qui parle d'un site délirant!!:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6723

Parodique? bien sur mais sur la querelle entre créationnisme et evolutionnisme est pourtant bien reelle


Parfois aussi l'autorité ecclésiastique s'appuie sur le scientifique pour etayer ses dires...elle se jette alors avec une facilité déconcertante sur le premier rapport venu! Il peut être completement dépassé, contredis depuis des années par d'autres études plus sérieuses, avéré comme inepte par l'ensemnle de la communauté scintifique, rien n'y change. Ou alors l'etude est bonne et les conclusions sont carrément orientées... Dans ce cas précis "LA SCIENCE A PARLé NOUS AVONS RAISON!!"

par exemple:
http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh4.php que l'on vient de me presenter comme etude scientifique sur un autre post , alors que le rapport scientifique cité est incomplet, dépassé et les conclusions qu'on en tire complétement absurdes concernant la gemellité

C'est très difficile à supporter lorsqu'on entend parler d'un sujet qu'on connais très bien de voir les inepties que les autorités religieuses peuvent brandir pour preuves..

C'est insultant pour l'intelligence des croyants de surcroit

la science et la religion ne doivent jamais s'opposer ni s'entremeler, la science construit des hypotheses qu'elles confirment ou infirment, elle a dans un but initial l'evolution positiviste de l'homme et de son environnement ( ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui)
la religion emet des hypotheses deductives, elle n'entend pas prouver necessairemment, car son domaine est celui de la foi et de l'allegorie

ce que tu dis est vrai , mais n'oublis pas aussi que la science se conforte parfois dans un dedain de l'homme et le manipule...d'ailleurs pour exemple il s'agit de comparer ( dans une certaine proportionnalité) le medecin et l'homme pretre

le medecin a aujourd'hui tout pouvoir comme dans le temps l'homme d'eglise, il a la maitrise ( illusoire) d'un domaine sombre
l'homme d'eglise maitrise l'au dela ( il communique) et le medecin la science de soigner
hors quand tu as un mal de dos , tu es la plupart du temps tributaire d'un diagnostic..........generalement il te donnera l'illusion par la connaissance scientifique de tes maux, mais ne soigneras pas ton mal de dos, au mieux il te prescrivera une paumade ou te fera passer une batterie de test.........il y a encore peu et c est toujours le cas dans certains pays, les hommes religieux ont la maitrise des peuples et repandent leurs idees parce qu'ils ont la maitrise d'un domaine qu'une majorité de la populasse ne comprend pas et ne percois pas.........l'invisible

Ce qui ne veut pas dire que la religion a toujours tort en ce domaine du reste, mais plutot qu'elle mele le vrai et le faux sans faire preuve d'aucune objectivité dans le but de demontrer l'exactitude de sa doctrine.. pareil pour la science...........

L'autre question qui pose un gros problème, je m'excuse d'en parler parce qu'on remet ça toujours sur le tapis, c'est quand m^me les abus perpetres par les religieux (parfois sur des religieuses elle-m^me ou sur d'autres religieux!!) et protégé ou occulté par les autorités ecclesiastiques....

Oui , là je dois dire qu'il y a eu et qu'il y a toujours des abus phénoménales, insultante pour l'homme et pour la religion..

Qu'une autorité morale se permette de donner des leçons sans être capable de faire le ménage chez soi, et m^me souvent en empechant la justice civile de le faire, c'est révoltant!

Ca, je dois dire que parfois , ca donne la "haine"...


tu es trop cultivée et intelligente pour ne pas dissocier un concept et son application concréte, ce debat n'est pas nouveau helas et je te l'accorde, les abus sont parfois plus que rageants .....et pourtant il faut dissocier un concept religieux ou spirituel ( glurps) avec sa praticité
car à ce moment là pareil , je pourrais evoquer la sacro sainte justice des hommes et ces abus ou bien encore la science soi disant positiviste, je pourrais puiser nombreux exemples ( je suis trop faineant mais tu sais qu'ils existent )


La grosse difficulté pour la non croyante que je suis est souvent d'arriver à dissocier la doctrine chretienne et ce que l'autorité chretienne du moment en fait! tu le soulignes toi même c'est un gros travail sur soi, mais on n y arrive


Car bien sur, nous jugeons la religion sur ce que nous voyons aussi!
La religion catholique ne n'est pas seulemnt la bible , c'est aussi le pape , le vatican... (comme les kto ont une autorité central c'est beaucoup plus facile de les citer que les musulmans ou les protestants, qui ont autant de "chapelles" que de pretres ou d'iman )

Les religieux, c'est par seulemnt des salauds qui ont abusé de gosses c'est aussi des gens formidables, qui se dévouent pour sauver plein de gens dans des conditions epouvantbles! exactement

Je ne sais pas si Wiwi a raison en ce qui concerne l'avenir de l'humanité mais après y avoir réflechi , je pense que la science et surtout la connaissance peut aider les religions à evoluer, vers une approche plus comprehensive de l'individu, plus respectueuse aussi... je le crois en théorie, mais pas dans sa conceptualisation navré

Le formatage intellectuel est le premier outil des religieux (voir les USA avec les créatinnisme ou les pays musulmans ou le savoir est certifié "kasher" m^me à l'université) pour imposer ses vues et par là même sa politique.

Mais d'une part y'a du boulot... et puis Machiavel a raison bien sur, l'histoire se répète mais je pense que si la religion se contentait de son pouvoir spirituel (que je ne lui renie pas du tout) ce serait tout bénéfice pour elle comme pour les croyants...

une idée quelle que soit son idée et comme un gêne , elle se replique, mais son potentiel de replication est beaucoup plus important et peut être beaucoup plus dangereux qu'un gêne


Elle serait aussi certainement plus respectée de la part des non croyants... et de bien des croyants aussi

tu n'as jamais remarquée que majoritairemment les athées ( ne simplifions pas) sont genralement des gens d'extrême gauche , ou ecolos , souhaitant une redistribution des richesses, une autre mondialisation , et une haine farouche des etats unis..........tout ceci n'est pas le fruit du hasard, mais la replication d'un schéme d'idees voué à s'opposer à un autre schéme ( plus conservateur)

plus radical Marx a pensé comme wiwi avant lui , staline aussi , lenine, pol pot, castro , et j'en passe

Merci de ne pas citer les messages auquels tu réponds en entier.
Merci

Proserpina

[TeNChiNhaN]

Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas

Ca c'est toi qui le dis

On n'est pas forcèment "haineux" non plus, en tout cas au départ

Pas tous .. c'est sur, mais certain oui c'est flagran

La grosse difficulté pour la non croyante que je suis est souvent d'arriver à dissocier la doctrine chretienne et ce que l'autorité chretienne du moment en fait!

T'arrive à faire la part des choses et tu t'arrettes la ? T'as bien vu que parfois il y a comme un fossé entre l'enseignement de Jésus et ce que font les hommes ... ; apres soit c'est des erreures involontaires .. ou soit des erreures causé par l'hypocrisie .. !

Les plus grandes erreures viennent de l'hypocrisie.

Sinon la science et la religion c'est 2 domaines qui se complète, c'est pas fait pour s'opposer.

[antheus6912]

Ca c'est toi qui le dis

Scientifiquement il n'y a pas de preuves parce que le concept de Dieu n'est pas étudiable scientifiquement.
Philosophiquement , il ya des preuves pour els deux affirmations.

Sinon la science et la religion c'est 2 domaines qui se complète, c'est pas fait pour s'opposer.

La science et la religion ne sont pas de natures à se compléter puisque la religion donne des explications sans les prouver et s'y tient. La science elle cherche des explications rationnellement prouvables et avoue s'être trompé quand il le faut. La religion et la science sont donc deux notionds incompatiblles.
La religioin ne peut évoquer la science pour démontrer ses dogmes et la religion ne peut servir à démonter ou confirmer des dogmes qui se placent en dehors de la définition scientiifique de l'hypothèse

[proserpina]

tu n'as jamais remarquée que majoritairemment les athées ( ne simplifions pas) sont genralement des gens d'extrême gauche , ou ecolos , souhaitant une redistribution des richesses, une autre mondialisation , et une haine farouche des etats unis..........tout ceci n'est pas le fruit du hasard, mais la replication d'un schéme d'idees voué à s'opposer à un autre schéme ( plus conservateur)

comment les athés ne pourraient ils pas regarder d'un oeil plus que critique un pays dont le président balance sur les ondes après avoir lancé la bombe atomique "Dieu a choisi l'Amérique" et dont le président actuel ponctue tout ses discours de "God Bless America". Les athés n'ont pas l'exclusivité de la critique du puritanisme américain, ne t'en déplaise le monde entier a decouvert hilare la femme d'un président obligée de décrire par le menu devant le congrès américain ses activités sexuelles conjugales

Sinon, pure supposition la France est de plus en plus athée par exemple, elle n'est pas de plus en plus à gauche que je sache Je crains que tu ne souffres de quelques préjugés en la matière..

Par contre, mais la c'est moi qui souffre peut être de préjugés les catholiques très pratiquants me semble plutot de droite

plus radical Marx a pensé comme wiwi avant lui , staline aussi , lenine, pol pot, castro , et j'en passe

Stanislas De Guaîta (c'est bizarre de dire ça,j'ai l'impression de m'adresser au personnage original ), ne nous fais pas l'injure de nous prendre pour des idiots Wiwi a très bien differencié le communisme de l'athéisme .. il est bien capable d se défendre tout seul d'ailleurs ...

et surtout le "plus radical" détruit ta comparaison

je pourrais écrire dans le m^me genre:

La doctrine chrétienne dit que l'homosexualité n'est pas une bonne chose. Plus radical, Torquemada a fait des homosexuels des cibles de l'inquisition et les a brulés sur les places publiques.

Le "plus radical" entraine toujours l'extrémisme.

(et dans le cas de Castro , c'etait toujours mieux que Batista... mais c'est un autre débat :wink)

[antheus6912]

Tout cela est faux, des athées il y en a partout à gauche comme à droite.
Il est vrai que l'athéisme , lorsqu'il est important dans un pays , a tendance à supprimer certians interdits religieux ( homosexualité par contre) Tout simplement parce que lorsqu'on est athée l'immobilisme moral et économique ne trouve pas de justification.
Lorsque je critique Bush je le critique parce qu'il a dit par exemple :
" Je ne crois pas qu'un athée doive être considéré comme un citoyen , ni même comme une personne honnête"

En ce qui concerne le communisme , il y a un problème .
Ce n'est pas l'athéisme qui se doit d'être communiste , c'est le coimmunisme qui se doit d'être athée.
Le communisme est révolutionnaire , et le religieux s'est toujours retrouvé du côté de l'autorité ( sauf en U.R.S.S.) Le communisme devait par nature être anti religieux.
La persécution religieuse soviétique est la radicalisation du sentiment anti religieux( qui n'est pas exclusif aux athées, voltaire croyait en dieu , il était anti religieux)

[Stanislas De Guaîta]

tu n'as helas pas compris mon propos, mais cela est du probablement à ma facon de m'exprimer.

tu t'adresses à moi comme si nous etions opposés , tu en fais un debat chretien/non croyant ........or à mon sens et dans mon propos ce n'est pas le cas

je prend un contre exemple qui s'applique à toutes les doctrines, atheisme, christiannisme , que sais je?
je n'en fais pas une lutte d'idée au profit d'une organisation ou une autre..........


Tu ne parles pas A Stanislas de Guaita lol et je n'aurais jamais la pretention d'affirmer que j'e posséde ces competences ...d'ailleurs je doute si il vivait encore qu'il s'interesserait à ceci , et qu'il en aviserait sur des forums de discussions :P

pour revenir au concept de la gauche et de l'atheisme ( tu auras pu remarqué que contrairement à certains j'emet entre parentheses des nuances) nul critique les opinions de ci et là ,

je ne suis pas athée et je ne suis pas forcemment de droite et je critique la position de bush ( je ne descend pas les etas unis car je trouce ca en plus d etre trisible profondemment politique et pas toujours tres objectif)

pareil pour toi, ce que je voulais te faire ressentir c'est que ces luttes d'oppositions d'idees en forum sont à l'image de ce qui passe partout dans le monde à propos de n'importe quel sujet.....les luttes d'idees vehiculés pardes concepts forts sont à la base de la creation, c'est ainsi que l'univers, la nature ou la creation creent

des idees fusent , il faut parfois un terreau qui les murissent et quand elles se diffusent alors existe des guerres, des luttes , bref tes positions sont peut être nobles, comme le sont ceux des croyants

ma position est simple, je ne cherche pas à être dans le cercle , de partir du rayon et tracer un segment dans le cercle, j'essaye d'être en dehors du cercle ( difficile helas )

bref Sur ce point , je pense être comme Stanis et comme lui , peu de gens comprennent mon propos

c po grave

[Stanislas De Guaîta]

Sinon, pure supposition la France est de plus en plus athée par exemple, elle n'est pas de plus en plus à gauche que je sache Je crains que tu ne souffres de quelques préjugés en la matière..

ah oui sur ce point j'oubliais, je ne suis mais alors pas du tout de ton avis.......

il existe seulement une mutation partielle des croyances qui engendrent un glissement
l'eglise catholique romaine n'est peut etre plus la panacée en France
mais la resurgences des croyances paralleles au catholicisme le sont
Pour être proche du milieu de l 'edition et des bibliothéques, je sais ce qui se vend, se lit ...........ce n'est pas une MODE , c'est un phenoméne sociétal

[felix]

Salut Stan ,
Tu présente l'athéiseme comme une idée qui serait survenu contre l'idée de religion
Mais c'est la même chose pour les religions sont des idées qui viennent aussi en oppositions contre d'autres religions
(Ex : Christianisme contre Judaïsme, JudaÏsme contre dieu egyptiens ) ou en l'absence de ceux ci, même contre l'athéisme, C'est la création des croyance !
Pour info,il y avait des athés avant la création religion chrétienne (Ex : Epicure )

tu fais le lien avec la politique et tu nous dit que la gauche ( que tu ne semble pas apprecié , on l'avait compris ) est une idée qui est survenu contre la droite .
Mais qu 'elle est le problème :
De la même façon , la monarchie à laissé sa place à la république. La civilisation à la barbarie ...
C'est l'evolution d'une socièté , non ?

[felix]

Houp un oubli
par contre tu fais un lien et opposition
Athées - Gauche contre Croyants -Droite

Ceci est juste une question mais je ne vois pas du tout comment on peut associer ces idées ?

[Stanislas De Guaîta]

Salut Stan ,
Tu présente l'athéiseme comme une idée qui serait survenu contre l'idée de religion
Mais c'est la même chose pour les religions sont des idées qui viennent aussi en oppositions contre d'autres religions
(Ex : Christianisme contre Judaïsme, JudaÏsme contre dieu egyptiens ) ou en l'absence de ceux ci, même contre l'athéisme, C'est la création des croyance !
Pour info,il y avait des athés avant la création religion chrétienne (Ex : Epicure )

Mais qu 'elle est le problème :
De la même façon , la monarchie à laissé sa place à la république. La civilisation à la barbarie ...
C'est l'evolution d'une socièté , non ?

Bonjour Felix , je presente l'atheisme comme une reaction à la religion , ceci etant je sais que l'atheisme ne date pas des lumières!!!!!
MARCION il y a 1800 ans disait deja qu'il ne croyait pas en l'existence d'un dieu,, et que si il existait il devait être cruel pour avoir engendrer pareil monde ( argument qui ne change pas depuis des siecles d'ailleurs)

en fait je pense que tu as en partie raison , certaines religions se greffent sur des lambeaux de civilisation et de croyances et finissent par creer dualismes, guerres et joutes , chacun imposant son propre systeme doctrinale

de nombreux chercheurs il y a des siecles parlaient de syncretisme, et ne voulant pas desunir les relgions et croyances pensaient ( et ils n'avaient pas tort) qu'il existait une symbiose parfaite , une unité qui prenaient ces racines tant dans les croyances mesopotamiennes qu'egyptiennes

d'ailleurs pour avoir etudier la figure du diable il est facile de remonter une trame en partant du judeo christiannisme et en remontant ds l'histoire au zoroastrisme, divinites egyptiennes, mesopotamienne ou grecs


tu fais le lien avec la politique et tu nous dit que la gauche ( que tu ne semble pas apprecié , on l'avait compris ) est une idée qui est survenu contre la droite .

là c'est toi qui deduit et n'etant pas de "droite" je ne pense pas avoir dit et même pensé que la gauche etait survenue en reaction a la droite , d'ailleurs les clans et partis politiques ne m'interessent qu'a titre d'exemple , c'est valbme pour tout un tas de domaines

car je pense que le monde créee met en opposition des groupes d'idees et selectionnent les formes les plus aboutis concourrent a la selection naturelle

pourtant tout comme hermes je crois a l'analogie des contraires et je sais que tout a sa raison d'exister , une forme ne prevaut sur une autre que par sa portée et sa finalité


C'est l'evolution d'une socièté , non ouep

[proserpina]

Stanilas c'est plus simple que le nom complet

tu n'as helas pas compris mon propos, mais cela est du probablement à ma facon de m'exprimer.

tu t'adresses à moi comme si nous etions opposés , tu en fais un debat chretien/non croyant ........or à mon sens et dans mon propos ce n'est pas le cas

Oui , excuse moi , je n'avais pas saisi toutes les nuances

Je m'excuse je n'ai rien à te répondre sur l'instant car je suis en train de reflechir sur l'emergence des nouvelles religions dont tu parles.. c'est vrai que cela n'est pas anodin..

et je m'enerve car je ne trouve aucune statistique dispo sur le net pour essayer d'avoir des données sur le pourcentage d'athée, de kto, de musulmans et autre...

[Stanislas De Guaîta]

stanis alors plus court et plus sympatoche que stanislas lol

les donnees chiffres sont faciles concernant les trois grands monothesimes, par contre il existe un tas de croyance issus parfois ( et helas) de mouvances new age qui sont difficiles a comptabiliser pour deux raisons

un , elles restent souvent discretes ( franc maconnerie, mouvements rosi cruciens )

elles melangent concepts et doctrines issuent de l'antrophosophie , ou de mouvemts theosophes ( steiner, gurdjieff et comparses) sans compter les wiccans etc........

tu sais ils existent par exemple quelques groupuscules de croyants veulant detruire l'eglise catholique romaine, en utilisant notamment l'affaire reines le chateau ( quitte a y inventer je ne sais quel stupidité) pour arriver à leurs fins

je pense qu'on assiste de moins en moins a l'homme religieu plutôt qu'a l'homme spirituel( desolé pour ce terme passe partout)

sa difference? une plus grande independance dans ces croyances, une remise en compte de l'ordre religieux en general et des dogmes , une synarchie de diverses croyances ou mythes issues de cultures differentes

[felix]

Excuse moi je me suis trompé concernant tes opinions politique, "mea culpa" Mais j'avais cru voir que tu avais bien noté

tu n'as jamais remarquée que majoritairemment les athées ( ne simplifions pas) sont genralement des gens d'extrême gauche , ou ecolos

les donnees chiffres sont faciles concernant les trois grands monothesimes

oui, quoi que je suis considéré comme catholique car baptisé dès ma naissance mais bon je suis en fait bel et bien athée. Pour moi les chiffres données par l'églises sont ko. Surtout que si on regarde par age

proserpina, voici quelques statistiques :
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fich ... tab_id=451

[elvex]

Bonjour,

Je viens sur ce forum parce que vous ne vous rendez pas compte du mal que votre religion fait aux enfants.

Combien allez vous encore en sacrifier "pour l'amour du christ" ?

Arrêtez le massacre !

[proserpina]

stanis alors plus court et plus sympatoche que stanislas lol

les donnees chiffres sont faciles concernant les trois grands monothesimes, par contre il existe un tas de croyance issus parfois ( et helas) de mouvances new age qui sont difficiles a comptabiliser pour deux raisons

un , elles restent souvent discretes ( franc maconnerie, mouvements rosi cruciens )

elles melangent concepts et doctrines issuent de l'antrophosophie , ou de mouvemts theosophes ( steiner, gurdjieff et comparses) sans compter les wiccans etc........

tu sais ils existent par exemple quelques groupuscules de croyants veulant detruire l'eglise catholique romaine, en utilisant notamment l'affaire reines le chateau ( quitte a y inventer je ne sais quel stupidité) pour arriver à leurs fins

je pense qu'on assiste de moins en moins a l'homme religieu plutôt qu'a l'homme spirituel( desolé pour ce terme passe partout)

sa difference? une plus grande independance dans ces croyances, une remise en compte de l'ordre religieux en general et des dogmes , une synarchie de diverses croyances ou mythes issues de cultures differentes

Whaou!!! Bravo Stanis, je viens d'acheter le monde des religieux : en plein dedans : A la grande quète du spirituel!

Fort bien vu!!

Au fait, l'affaire rennes le chateau, je ne conaissais pas. C'est l'affaire du trèsoir enfoui? En quoi cela discrédite les cathos?