A ceux qui nient la crucifixion, Jésus répond

[IslamIslam]

en admettant que jésus apparaissant a ses disciples après sa soit disant " crucifixion " , montre effectivement a thomas ses mains et ses cotes , il faut aussi tenir compte de la possibilité que jésus ait en faite montré , qu'il n'avait effectivement aucunes blessures ,
le fait est que thomas ait demandé de les voir de ses propres yeux, n'exclut en rien cette possibilité , qui plus est tout le monde a cette époque connaissaient les conséquences désastreuses de la crucifixion .

penses tu que thomas aurait cesser de croire en jésus , si celui-ci ne présentait pas de blessures ? j'en doute !

[samuel777444]

Franchement............

[IslamIslam]

Franchement..........
Bye

[indian]

en admettant que jésus apparaissant a ses disciples après sa crucifixion , montre effectivement a thomas ses mains et ses cotes , il faut aussi tenir compte de la possibilité que jésus ait en faite montré , qu'il n'avait effectivement aucunes blessures ,
le fait est que thomas ait demandé de les voir de ses propres yeux, n'exclut en rien cette possibilité , qui plus est tout le monde a cette époque connaissaient les conséquences désastreuses de la crucifixion .

penses tu que thomas aurait cesser de croire en jésus , si celui-ci ne présentait pas de blessures ? j'en doute !

Intéressant...

[samuel777444]

Aussi ridicule l'un que l'autre dans vos propos....La bible dit qu'il a été percé sur la côte par une lance, Thomas dit si je ne met pas ma main dans sa côte je ne crois pas. Jésus dit avance ta main dans ma côte et ne sois pas incrédule. Mais bien sûr c'est pas assez explicite...... Quoiqu'il en soit il est mort pour vos péchés et vous êtes morts dans vos péchés puisque vous rejettez cette nouvelle, vous en porté le poids mais il n'est pas trop tard parcontre qui sais pour demain... c'est ce que la bible dit sans équivoque.

[indian]

Aussi ridicule l'un que l'autre dans vos propos....La bible dit qu'il a été percé sur la côte par une lance, Thomas dit si je ne met pas ma main dans sa côte je ne crois pas. Jésus dit avance ta main dans ma côte et ne sois pas incrédule. Mais bien sûr c'est pas assez explicite...... Quoiqu'il en soit il est mort pour vos péchés et vous êtes morts dans vos péchés puisque vous rejette cette nouvelle, vous en porté le poids mais il n'est pas trop tard parcontre qui sais pour demain... c'est ce que la bible dit sans équivoque.

Don nous présummons que Jésus avait encore le corps percé...et que Thomas a cru en la résurrection de Jésus car il a touché ses marques présents?

Il serait bien de relire les Évangiles non?
Que savons nous vraiment?
Jésus avait ses trou dans les mains, pieds, coté... ou pas?

Y aurait il ce que nous ne savons pas ...et ce qu'on nous a fait croire?

vraiment intéressant...
À VÉRIFIER

[mario]

@Samuel 777444

qui selon ta bible , les présumés auteurs des évangiles selon Jean ,Luc, Marc, et Mattieu , qui d'entre eux se serait il donné du courage et aller assister a la crucifixion ?

Allez papi .... je t'encourage

Le disciple Jean, auteur de l'évangile du même nom, et la maman humaine de Jésus, la Vierge Marie, étaient au pied de la Croix !


Cordialement

[Seleucide]

Le disciple Jean, auteur de l'évangile du même nom, et la maman humaine de Jésus, la Vierge Marie, étaient au pied de la Croix !

Ce que tu dis est vrai, car textuellement présent dans le quatrième évangile.

Seulement, l'attribution de cet évangile à Jean s'est faite au cours de l'histoire, par la tradition, en quête d'une certaine autorité apostolique à lui donner. L'évangile en lui-même est anonyme.

On ne peut donc d'un point de vue critique l'attribuer sans condition à Jean.

qui selon ta bible , les présumés auteurs des évangiles selon Jean ,Luc, Marc, et Mattieu , qui d'entre eux se serait il donné du courage et aller assister a la crucifixion ?

Il faut bien que tu aies conscience que Mahomet non plus n'a guère assisté à la crucifixion de Jésus.

D'un point de vue historique, les évangiles sont bien plus crédibles sur ce point là que le Coran qui arrive 6 siècles plus tard, en trimbalant je ne sais quel nombre de confusions théologiques et historiques, d'écrits apocryphes, para-bibliques, rabbiniques, etc. La cohérence interne même du Coran laisse à désirer ; et pourtant tu t'appuies sur celui-ci pour arguer et attaquer contre des faits historiquement attestés. Ce n'est pas sérieux.

[Athanase]

Bonjour David

C'est tout vu dans Jean 20.25 et j' ai du mal comprendre comment vous pouvez vous interrogez sur l'existence de ce verset.
Verset qui atteste que Jésus est bien mort sur la croix puisqu'il mentionné la trace des clous et celle du coup de lance. A ce sujet, je demande aux amis musulmans adeptes du concept de la substitution comment il peut être possible d'échapper à une exécution tout en recevant une blessure mortelle.
il est vrai que le coup de lance de Longinius ne figure pas pas dans le coran.
Pourtant ce détail est en lui-même très révélateur de la véracité de la crucifixion dans la mesure où il rapporte un fait inhabituel consistant non à achever un condamné en lui brisant les fémur mais à s'assurer de sa mort par un coup de grâce facile et efficace pour un soldat romain.

@islamislam, il est capital que Thomas constate la réalité des blessures et donc de la mort de Jésus car Thomas comme les autres disciples mis à part Jean et les femmes ,n'ont pas assisté à la crucifixion qui pour eux signait la fin de l'aventure"Jésus Messie d'Israël "telle qu'ils la concevaient et telle qu'ils espéraient en recevoir les dividendes. Thomas en est encore la avant d'être en présence du Christ ressuscité. Mis devant l'évidence Thomas ne peut que se soumettre à la réalité en devenant temoin jusqu'au martyre .
Où est la place au doute quand on voit? Et à quoi sert d'instiller le doute quand tout est limpide sinon de renvoyer chacun aux obscurités de son ego en le rendant plus imperméable encore à l'espoir et la miséricorde.

[indian]

Bonjour David

C'est tout vu dans Jean 20.25 et j' ai du mal comprendre comment vous pouvez vous interrogez sur l'existence de ce verset.
Verset qui atteste que Jésus est bien mort sur la croix puisqu'il mentionné la trace des clous et celle du coup de lance. A ce sujet, je demande aux amis musulmans adeptes du concept de la substitution comment il peut être possible d'échapper à une exécution tout en recevant une blessure mortelle.

il est vrai que le coup de lance de Longinius ne figure pas pas dans le coran.
Pourtant ce détail est en lui-même très révélateur de la véracité de la crucifixion dans la mesure où il rapporte un fait inhabituel consistant non à achever un condamné en lui brisant les fémur mais à s'assurer de sa mort par un coup de grâce facile et efficace pour un soldat romain.

Bonjour Athanase,
Jamais je ne remettrai en doute :
la croix
a mort
la trace des clous
coup de lance

Mon point n'est pas là.


Mon point est en lien avec la résurrection

Quoi de plus divin que de voir le ''temple de Jésus'' rebâti après trois jours...dans sa perfection... sans ses marques.

La stupéfaction de Thomas m'aurait semble décuplé à la vue de l'absence de marque? non?
Voulant voir Jésus & Et ses marques..
Mais voyant Jésus sans ses marques, le touchant.

Imaginez ce qu'il aurait dit


Humblement
David

[samuel777444]

Il faut bien que tu aies conscience que Mahomet non plus n'a guère assisté à la crucifixion de Jésus.

D'un point de vue historique, les évangiles sont bien plus crédibles sur ce point là que le Coran qui arrive 6 siècles plus tard, en trimbalant je ne sais quel nombre de confusions théologiques et historiques, d'écrits apocryphes, para-bibliques, rabbiniques, etc. La cohérence interne même du Coran laisse à désirer ; et pourtant tu t'appuies sur celui-ci pour arguer et attaquer contre des faits historiquement attestés. Ce n'est pas sérieux.

J'ai soulever ce point avec moin de tac quand je lui est dit ironiquement :
Oui oui Christ à menti à ces apôtres et quelques jours après sa ''mort'' il est revenu vers ces discipline percé juste pour être sur que la supercherie soit parfaite.
En vrai, un sosie à prit sa place sans que personne ne sans rendre compte, j't'assure! Il y a un gars qui a rencontré un ange tout seul dans une grotte qui me l'a dit.
Oui le ridicule ne tue pas :)même si j'aime pas les Juifs et les chrétiens, toutes leurs histoires est un complot c'est ce que le gars dans la grotte m'a dit. De plus il m'a dit qu'au paradis j'aurai des vierges et des petits garçons pour assouvir mes désirs sexuels.



IslamIslam qui essaie de dire que la bible ne dit pas sans équivoque que Christ est été crucifié et ressuscité est du ridicule absolu... vu que c'est le point centrale de la bible!

[Athanase]

Bonjour David.

Jésus ressuscité est comme les hommes l'ont traités, la crucifixion a eu lieu, elle était inscrite dans l'ordre des choses et elle y est restée gravée même dans le corps glorieux. Ces marques en sont la preuve indélébile pour l'apôtre et pour nous aussi qu'il n' y a pas eu supercherie.Dans le cas contraire d'un corps intact Thomas et nous avec lui, pourrions crier à la falsification ou à l'affabulation ou encore à la substitution. Au lieu de cela, rien ne nous est caché, le péché reste le péché incrit dans la chair du supplicié comme la parole est inscrite en nos coeur et continue à y vivre. Ce qui est fait est fait et rien ne pourra le changer car ce qui a été fait est un accomplissement et le taire ou le changer reviendrait à en trahir la signification et au bout du compte à le nier.
Et Thomas ne s'y trompe pas, il comprend, tout d'un coup, que ce coeur ouvert et ce sang versé n'est pas celui du Messie attendu mais celui de Dieu, quand il se met à genoux en disant "Mon Seigneur et Mon Dieu".Jean 20.28

[indian]

Bonjour David.

Jésus ressuscité est comme les hommes l'ont traités, la crucifixion a eu lieu, elle était incite dans l'ordre des choses et elle y est restée gravée même dans le corps glorieux. Ces marques en sont la preuve indélébile pour l'apôtre et pour nous aussi qu'il n' y a pas eu supercherie.Dans le cas contraire d'un corps intact Thomas et nous avec lui, pourrions crier à la falsification ou à l'affabulation ou encore à la substitution. Au lieu de cela, rien ne nous est caché, le péché reste le péché incrit dans la chair du supplicié comme la parole est inscrite en coeur et continue à y vivre. Ce qui est fait est faitet rien ne pourra le changer car ce qui a été fait est un accomplissement et le taire ou le changer reviendrait à en trahir la signification.
Et Thomas ne s'y trompe pas, il comprend, tout d'un coup, que ce coeur ouvert et ce sang versé ne pas celui du Messie attendu mais celui de Dieu quand il se met à genoux en disant "Mon Seigneur et Mon Dieu".Jean 20.28

En effet, c'est que j'ai appris aussi

[abdul]

@Samuel, Jésus, en plusieurs endroits n'a cessé de citer Moise. Par ex, il guérit un lépreux et lui dit "fais ce qu'a prescrit Moise". Il a comme référence, Moise et ses écrits. Il a donc dit ailleurs : " si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?".

Or, on sait que tous les Israélites qui étaient opposés à Jésus, pharisiens ou non d'ailleurs, n'ont, par définition, "pas cru en Jésus et en ses paroles".

On sait qu'un autre groupe parmi eux ne croyaient pas en la résurrection (des âmes dans l'Au Delà) après la mort. Il se réfère à Moise et dit "Moise a donné à comprendre que les âmes ressuscitent". (Luc 20:37).

Dans tous ses enseignements, la Doctrine de Moise est la seule référence de Jésus.

La loi a été donnée par Dieu aux Israélites et Dieu leur a dit, choses importantes, lisons : (au lecteur de faire son opinion, en étant objectif)

DEUTERONOME

...lorsque tu obéiras à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant ses commandements et ses ordres écrits dans ce livre de la loi, lorsque tu reviendras à l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ton âme.
30.11
Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
30.12
Il n'est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.13
Il n'est pas de l'autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l'autre côté de la mer et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.14
C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.


La Loi était près d'eux dans les écrits puis, après mémorisation dans leurs mémoires et leurs coeurs. Dieu dit à propos de cette Loi de Moise, qu'elle est facile à mettre en pratique..pas au dessus de leurs forces.

Cela pousse donc à penser que, dans les générations suivantes, la foi du peuple de Moise s'est affaibli à un point tel, qu'il lui a été difficile de pratiquer la Loi. Et surement pour d'autres causes qui mériteraient d'être développées.


Est ce que l'argument qui dit "la Loi était impossible à pratiquer pour un homme" tient encore la route? en référant à ce que Dieu dit de la Loi au temps de Moise : NON.


Qu'est ce qu'on serait donc amené à penser en disant que "la Loi était impossible à pratiquer, à un point où Dieu a envoyé son fils, pour annuler la Loi et la rendre caduque"?

On serait amené à penser que Dieu a changé ses plans en se contredisant Lui Même (par rapport à ce qui est dit dans Deut.), qu'il a "adapté" ses volontés à la volonté et/ou la situation (foi affaiblie) du peuple de Moise. Le problème est que Dieu pose comme conditions que la foi ne serait forte qu'en raison de la pratique de la Loi de Moise.

Voilà donc qui pousse à admettre que la thèse de l'abolition de la Loi de Moise est fausse et surement fabriquée par ceux là mêmes qui n'ont plus voulu suivre la Loi de Moise en rétorquant qu'elle était "impossible à suivre" pour tout homme.

Réflexions..

[indian]

@Samuel, Jésus, en plusieurs endroits n'a cessé de citer Moise. Par ex, il guérit un lépreux et lui dit "fais ce qu'a prescrit Moise". Il a comme référence, Moise et ses écrits. Il a donc dit ailleurs : " si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?".

Or, on sait que tous les Israélites qui étaient opposés à Jésus, pharisiens ou non d'ailleurs, n'ont, par définition, "pas cru en Jésus et en ses paroles".

On sait qu'un autre groupe parmi eux ne croyaient pas en la résurrection (des âmes dans l'Au Delà) après la mort. Il se réfère à Moise et dit "Moise a donné à comprendre que les âmes ressuscitent". (Luc 20:37).

Dans tous ses enseignements, la Doctrine de Moise est la seule référence de Jésus.

La loi a été donnée par Dieu aux Israélites et Dieu leur a dit, choses importantes, lisons : (au lecteur de faire son opinion, en étant objectif)

DEUTERONOME

...lorsque tu obéiras à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant ses commandements et ses ordres écrits dans ce livre de la loi, lorsque tu reviendras à l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ton âme.
30.11
Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
30.12
Il n'est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.13
Il n'est pas de l'autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l'autre côté de la mer et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.14
C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.


La Loi était près d'eux dans les écrits puis, après mémorisation dans leurs mémoires et leurs coeurs. Dieu dit à propos de cette Loi de Moise, qu'elle est facile à mettre en pratique..pas au dessus de leurs forces.

Cela pousse donc à penser que, dans les générations suivantes, la foi du peuple de Moise s'est affaibli à un point tel, qu'il lui a été difficile de pratiquer la Loi. Et surement pour d'autres causes qui mériteraient d'être développées.


Est ce que l'argument qui dit "la Loi était impossible à pratiquer pour un homme" tient encore la route? en référant à ce que Dieu dit de la Loi au temps de Moise : NON.


Qu'est ce qu'on serait donc amené à penser en disant que "la Loi était impossible à pratiquer, à un point où Dieu a envoyé son fils, pour annuler la Loi et la rendre caduque"?

On serait amené à penser que Dieu a changé ses plans en se contredisant Lui Même (par rapport à ce qui est dit dans Deut.), qu'il a "adapté" ses volontés à la volonté et/ou la situation (foi affaiblie) du peuple de Moise. Le problème est que Dieu pose comme conditions que la foi ne serait forte qu'en raison de la pratique de la Loi de Moise.

Voilà donc qui pousse à admettre que la thèse de l'abolition de la Loi de Moise est fausse et surement fabriquée par ceux là mêmes qui n'ont plus voulu suivre la Loi de Moise en rétorquant qu'elle était "impossible à suivre" pour tout homme.

Réflexions..

Pour ma part, il me semble qu'en se refermant sur eux même, les juifs ne pratiquaient, ne pratique pas l'amour du prochain...
La Paix.

J'dis ca juste de même...
C'est peut être même trop simplice .