Peine de mort et avortement

[Falenn]

Visions individualistes.

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème (pas suffisament de données sur la non existence).
Par contre, le fait qu'un individu existe ou cesse d'exister a de nombreuses conséquences sur la vie des autres (l'aile du papillon, ...).
Je trouve présomptueux qu'un humain décide de ce genre de chose.

Je suis radicalement opposée à toute idée d'un soi-disant mérite à exister, ou pas.
Je ne considère donc pas la mort comme une punition et ne peux envisager qu'un humain ait suffisament de discernement pour dire qui doit vivre ou pas, car personne ne sait qui est ce soi-disant "qui".

Il est vrai que je crois que cette dimension est gestative et parfaitement organisée pour cet objectif.
Donc, je croits (du verbe croïtre) et ne prétends pas savoir comment devrait être cet utérus.
Je ne cherche pas à le changer, convaincue de sa parfaite efficacité.

De plus (quelque soit les philosophies personnelles), il me semble criminel de commettre (ou d'envisager) l'irréparable, l'irréverscible.
Or, on peut tuer le vivant, mais l'humain ne peut ressuciter le mort.

[Ryuujin]

L'humain n'a pas à choisir qui doit vivre ou mourir.
C'est "péter + haut que son cul".

ouais, sauf que là, il le peut tout a fait, techniquement.
donc, c'est pas "péter plus haut que son cul".
de plus, c'est pas "qui", mais "quoi", et ça ne te gène pas de manger des plantes ou des animaux.

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème (pas suffisament de données sur la non existence).
Par contre, le fait qu'un individu existe ou cesse d'exister a de nombreuses conséquences sur la vie des autres (l'aile du papillon, ...).
Je trouve présomptueux qu'un humain décide de ce genre de chose.

alors arrêtont tous de nous nourrir, n'est-ce pas ?

Je suis radicalement opposée à toute idée d'un soi-disant mérite à exister, ou pas.
Je ne considère donc pas la mort comme une punition et ne peux envisager qu'un humain ait suffisament de discernement pour dire qui doit vivre ou pas, car personne ne sait qui est ce soi-disant "qui".

pour la peine de mort, ok.

pour l'avortement, on ne peut aps parler d'individu humain à part entière.


je passes sur le reste ; fais l'effort s'il te plait d'être clair.

[Falenn]

alors arrêtont tous de nous nourrir, n'est-ce pas ?.

Quelle logique !
Je te parle de DECISION ! Pas de SURVIE !
Si je dois te tuer pour t'empêcher de me tuer, je n'hésiterais pas 1 seconde.
Or, un tribunal ne décide pas de tuer un délinquant pour survivre. Une femme enceinte de même. (Je suis POUR l'avortement thérapeutique).
Ce qui me dérange, c'est la prise de décision "à froid", en dehors de l'urgence, de la panique.
Je reproche aux humains d'être inconséquents dans une situation où ils pourraient réfléchir. De celà, à mes yeux, ils sont coupables.

PS : Tu as du mal à me comprendre donc tu m'accuses de manquer de clarté. Tu n'as pas d'autre(s) explication(s) ? Moi si ...

[Ryuujin]

Quelle logique !
Je te parle de DECISION ! Pas de SURVIE !
Si je dois te tuer pour t'empêcher de me tuer, je n'hésiterais pas 1 seconde.
Or, un tribunal ne décide pas de tuer un délinquant pour survivre. Une femme enceinte de même. (Je suis POUR l'avortement thérapeutique).
Ce qui me dérange, c'est la prise de décision "à froid", en dehors de l'urgence, de la panique.
Je reproche aux humains d'être inconséquents dans une situation où ils pourraient réfléchir. De celà, à mes yeux, ils sont coupables.

je parlais de l'avortement...

et donc, tu manges combien de fois par jour toi ?
j'imagine que t'es squelettique, vu que tu ne manges que pour survivre...

PS : Tu as du mal à me comprendre donc tu m'accuses de manquer de clarté. Tu n'as pas d'autre(s) explication(s) ? Moi si ...

désolé mon bon, mais ton discrour alambiqué, il ne te couterai pas une seconde de le simplifier, cad de faire des phrases avec une syntaxe normale, de ne pas inventer des expressions consacrées à tout va, et de faire référence à des arguments précis, et non brasser du vents à coups de phrases voulues jolies.

[proserpina]

.../....

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème (pas suffisament de données sur la non existence).
Par contre, le fait qu'un individu existe ou cesse d'exister a de nombreuses conséquences sur la vie des autres (l'aile du papillon, ...).
Je trouve présomptueux qu'un humain décide de ce genre de chose.
.../....

Tu cite l'effet "aile de papillon " a tort et a travers...
Un battement de cil suffit à saisir les conséquences d'un tel dicours

L'avortement interdit et pénalisé, redrudescence des faiseuses d'ange avec tout les risques médicaux et judiciaire que cela comporte pour les pauvresses qui n'auront pas les moyens de filer à l'etranger.

Nombre de femmes abimées et ne pouvant plus enfanter, augmentation des décès..
Hausse records des gosses abandonnés à la DDASS.

Rien que les conséquences devrait te faire réfléchir, le remède serait bien pire que le mal..

Les religions ont une propension incroyable à faire des morts au nom de la bienséance, de la morale, de la vérité ou de la soi-disant hérésie...

au fait

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème

Mon existence est MON problème ne t'en déplaise même si parfois c'est aussi le problème des autres

[Falenn]

Réponse à Ryuujin


MdR

La 1ère fois qu'on me dit que je cherche à faire de jolies phrases.
On m'accuse + souvent d'être (trop) directe.
Passons.

PS : je suis mince et je mange à ma faim. merci.

[Ryuujin]

La 1ère fois qu'on me dit que je cherche à faire de jolies phrases.
On m'accuse + souvent d'être (trop) directe.
Passons.

et bien tu as du inconsciemment faire une expection, ou alors tu n'as au fond aucun argument, et donc tu meubles.

PS : je suis mince et je mange à ma faim. merci.

tsss, tu devrais manger moins alors !! faut pas manger à sa faim ; tu devrais perpetuellement avoir faim pour te trouver à la limite de la survie.


parait que "ce qu'il y a de génant avec la morale, c'est que c'est toujours celle des autres".
idem ; tu entends généraliser ta morale tordue.

[Falenn]

Rien que les conséquences devrait te faire réfléchir, le remède serait bien pire que le mal..

Qui te parle ici de changer la législation ?
C'est vraiment très mal me connaitre.
Je laisse chacun décider pour lui.
Je répondais aux questions : pourquoi ne me suis-je jamais faite avorter (alors que j'ai eu 2 grossesses non désirées) ? et pourquoi refuserais-je de condamner à mort un coupable si j'étais juré d'assises ?
Voilà tout.
Je n'ai aucune raison de répondre à la place des autres qui, s'ils ont un avis divergents, ont des mobiles différents.

Tu vas très vite en faisant l'amalgame entre MON point de vue et celui DES RELIGIONS. Personnellement, hormis quelques bruits de couloir, j'ignore qu'elles sont les positions des quelques centaines de religions sur le sujet et m'en contrefiche complètement.

[Falenn]

idem ; tu entends généraliser ta morale tordue.

Non.
Je n'ai aucun désir de changer ce monde.
Et aucune morale non plus.

[proserpina]

Tu vas très vite en faisant l'amalgame entre MON point de vue et celui DES RELIGIONS. Personnellement, hormis quelques bruits de couloir, j'ignore qu'elles sont les positions des quelques centaines de religions sur le sujet et m'en contrefiche complètement.

Oui j'ai fait très vite et je m'en excuse Mea culpa

Mais excuse moi car quand tu commences ton post par

Visions individualistes.

ca induit un peu en erreur..

Et puis quand on pose la question
"etes vous pour ou contre l'avortement et/ou la peine de mort" on sous entend en général "dans le cadre de la legislation" et non pas "à titre personnel"

D'autant que "à titre personel" on est en général toujours contre la peine de mort

Je plaide donc les circonstances attenuantes

et pense peut être que tu savais que cela pouvait preter à confusion :wink

[LumendeLumine]

Je suis contre l'avortement et pour la peine de mort.

Avortement:

À partir de l'union du spermatozoïde et de l'ovule, on a un être autonome, complet, humain, et vivant. La définition suffit pour qu'il ait droit à la vie. Toutes les autres considérations relèvent de conceptions philosophiques (certains vont dire autonomie physique totale - après la rupture du cordon ombilical, certains vont dire activité cérébrale, d'autres conscience, intelligence, langage). Mais que dès la conception, l'être en question soit humain, complet et vivant, cela ne fait aucun doute. Il a donc droit à la vie comme n'importe quel être humain.

L'être est humain, ça ne pose pas trop problème, puisque son ADN est celui de homo sapiens.

L'être est complet, non plus, puisque rien ne lui sera ajouté. Tout est là, mais évidemment tout est en développement. Le développement se perpétuera jusqu'à 35 ans environ. Parfois il sera plus lent chez un handicapé, parfois il n'atteindra jamais son terme. Mais peu importe l'intégrité physique, l'être humain a droit à la vie. L'embryon est un être humain complet en développement.

L'être est vivant, ça ne pose pas trop problème je pense.

La peine de mort:

Le droit à la vie est certes le plus fondamental mais aucun droit n'est inaliénable parce que tout droit peut être enfreint. En effet, les droits ne sont que le pendant des devoirs fondamentaux: respect de la personne humaine, de la vie humaine dans son intégrité, etc. Si une personne n'a aucune considération pour les droits fondamentaux, alors elle ne peut les revendiquer elle-même. Une personne peut s'aliéner elle-même de ses droits, même les plus fondamentaux, parce qu'elle néglige les devoirs dont ses droits sont le pendant. À l'extrême, elle peut se retirer le droit de vivre.

CEC:

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

[Crovax]

Réponse à LumendeLumine :

Avortement

Alors comme cela, une cellule oeuf est un être humain complet? Dites moi donc, qu'entendez vous par COMPLET? Moi j'apelle être humain complet un être qui a toutes les capacités relatives à son code génétique, ou qui les a déjà eues (en effet, celui qui a dans son code génétique le fait d'avoir deux jambes mais qui en perd une dans un accident n'est pas moins un être humain complet). Je crois surtout qu'il s'agit d'un raccourci ontologique de votre part, dans le but de choquer (Oh mon Dieu ils ont tué un être COMPLET!!), mais qui ne me leurre pas.

Je maintiens donc que l'embryon demeure incomplet jusqu'à la formation de son système nerveux. Ce n'est pas une considération philosophique mais purement médicale! Celle qui se fait avorter avant 12 semaines se rend responsable d'un crime moins pire que le fait de tuer une mouche! En effet, la mouche quant à elle possède un système nerveux, donc elle ressent la douleur, et elle au moins elle est 'complète'.

La peine de mort

Quelles sombres réminiscences des époques ténébreuses je perçois dans vos propos!

Selon vous celui qui a tué ne devra pas avoir le droit de revendiquer son droit à la vie. Donc vous nous dites en gros que l'homme n'a jamais le droit de se défendre... En effet, vous savez tout comme moi que la peine de mort est réservée aux crimes les pires et ne concerne que les jugements les plus sévères de ceux-cis. Si un homme n'a pas le droit de se défendre contre ce qui est le châtiment ultime, pour quelles raisons pourrait il encore avoir le droit de se défendre? Autant pendre le malheureux haut et court tout de suite! Plus besoin d'avocats, ni de juges! Heureusement que des hommes plus sensés que vous vous ont précédé et qu'ils ont établi que tout le monde avait droit à un défenseur. En effet, pour garantir que justice soit rendue pour la victime, il faut bien qu'elle aie un avocat qui connaît bien les lois et qui est dégagé affectivement de manière à pouvoir défendre sa cause le plus efficacement possible. Donc l'accusé aussi a droit à un avocat, c'est la plus stricte règle de l'équité ; sinon nous avons de bonnes chances que le jugement rendu ne soit pas juste ; en effet, pour que le jugement soit juste il faut placer accusé et partie civile dans une situation d'égalité.

Secondo, les juges peuvent ils se tromper ou sont ils infaillibles? Le fait que l'on aie déjà découvert des innocents qui avaient moisi en prison pendant des années vous forcera à répondre qu'en effet, ils peuvent se tromper. Mais vous savez également qu'un homme ne méritera pas forcément la peine qui lui est attribuée (il était peut-être irresponsable aux moments des faits, ou bien avoir agi sur un coup de sang etc...) ; Le mérite est en effet une notion subjective et il faudrait un miracle pour que le châtiment soit exactement à la hauteur du crime. Quant à vous, dans l'incertitude, vous opteriez pour l'irréversible? Vous n'êtes décidément pas sage... Mais au fait, que savez vous de la mort? Strictement rien du tout! Comment oseriez vous affirmer qu'un homme mérite un sort dont vous ignorez tout?

[Ryuujin]

À partir de l'union du spermatozoïde et de l'ovule, on a un être autonome, complet, humain, et vivant.

il manque alors TOUS LES ORGANES.
donc rien de complet.

l'embryon ne survit pas s'il est séparé de la mère, donc rien d'autonome...

pour le vivant, les plantes le sont toutes autant.

en ce qui concerne l'humanité, si l'humanité se résumait à l'ADN, alors la mort provoquée de la moindre de tes cellules serait un meurtre.
toutes tes cellules portent le même ADN.

voici donc de simples préjugés.

L'être est complet, non plus, puisque rien ne lui sera ajouté. Tout est là, mais évidemment tout est en développement. Le développement se perpétuera jusqu'à 35 ans environ. Parfois il sera plus lent chez un handicapé, parfois il n'atteindra jamais son terme. Mais peu importe l'intégrité physique, l'être humain a droit à la vie. L'embryon est un être humain complet en développement.

RI-DI-CULE.

prends une cellule-oeuf...tu vois rien qui manque par rapport à un être humain complet ?
Moi, je vois qu'il manque des milliards de cellules, et la matière première pour les batir proviendra de la mère.

donc je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de complet !

Le droit à la vie est certes le plus fondamental mais aucun droit n'est inaliénable parce que tout droit peut être enfreint. En effet, les droits ne sont que le pendant des devoirs fondamentaux: respect de la personne humaine, de la vie humaine dans son intégrité, etc. Si une personne n'a aucune considération pour les droits fondamentaux, alors elle ne peut les revendiquer elle-même. Une personne peut s'aliéner elle-même de ses droits, même les plus fondamentaux, parce qu'elle néglige les devoirs dont ses droits sont le pendant. À l'extrême, elle peut se retirer le droit de vivre.

mais qui te dis que le condamné a vraiment tué ?
Il te faudrait avoir été TOI MEME sur place pour en avoir la certitude.

de plus, tu ne fais là qu'affirmer.

pourquoi une personne qui n'a pas eu autrefois de considération pour le droit a la vie d'autrui ne pourrait pas invoquer le sien ?

[LumendeLumine]

Pourquoi ne pas aller encore plus loin dans l’esprit de ceux qui sont contre l’avortement. Protégeons tous les spermatozoïdes et les ovules du monde, gardons les au frais et recueillons les en attendant leur accouplement. Construisons des millions de centre où nous récolterons tout ceux qui n’ont pas subit l’acte sexuel. Nous protégerons ainsi la vie. Faudra aussi sauver les loosers qui se trouvent encore dans le vagin…

L'être humain, homo sapiens, a autour de 44 chromosomes, je crois. un spermatozoïde n'en a que la moitié, un ovule aussi. Ce ne sont pas des êtres humains. Ce sont des spermatozoïdes humains, oui, un peu comme la sueur est humaine, ou les cheveux.

Si le droit à vivre d'un être humain se mesurait au stade de développement, alors il serait vrai de supposer qu'un nouveau-né a moins droit à la vie qu'un adulte. Il n'est pas "complet": il ne sait pas parler, il ne peut pas se reproduire, ce qui est une fonction première de tout être vivant, etc, etc. Mais il est complet en ce sens que tout est là en puissance; rien ne lui sera ajouté de l'extérieur, tout est là mais en développement. Et ceci s'applique également deux semaines avant qu'il ne naisse, deux mois, et neuf mois avant.

Pour simplifier le problème, on peut simplement dire qu'il n'existe pas de rupture de nature dans tout le processus de développement d'un être humain, à partir du moment où il est complet, c'est-à-dire que génétiquement c'est un homo sapiens, vivant et en développement, et jusqu'à la fin de sa vie. Il n'y a donc aucun moment où il est plus moral ou permis de mettre fin à sa vie, dans la mesure où celle-ci est un droit inaliénable à l'être humain.

[LumendeLumine]

il manque alors TOUS LES ORGANES.
donc rien de complet.

l'embryon ne survit pas s'il est séparé de la mère, donc rien d'autonome...

pour le vivant, les plantes le sont toutes autant.

en ce qui concerne l'humanité, si l'humanité se résumait à l'ADN, alors la mort provoquée de la moindre de tes cellules serait un meurtre.
toutes tes cellules portent le même ADN.

voici donc de simples préjugés.

L'embryon est autonome parce qu'il se développe lui-même. La mère ne lui donne pas la vie; ce n'est pas le corps de la mère qui bâtit l'enfant; c'est l'enfant qui se construit lui-même, et sa mère lui fournit nourriture et gîte, ce qu'elle fera pendant toute sa petite enfance au moins. Il est donc vraiment autonome, pas indépendant évidemment, mais nul être humain n'est parfaitement indépendant alors...

Deuxièmement, tu reconnais bien qu'il est vivant et humain. Bien sûr qu'une plante est vivante, et que chaque cellule du corps est humaine. Mais cela ne change rien au fait que l'embryon est lui-même vivant et humain. Chacun de ces conditions, prise seule, est insuffisante à rendre compte du fait qu'il s'agit d'une personne humain, mais c'est bien toutes ces conditions réunies qui justifient cette position.