L'Athéisme n'est pas vrai

[lionel]

Si l'athéisme était vrai, toutes les religions seraient mortes depuis longtemps et il n'y aurait pas de déisme ou d'agnosticisme possible. Si l'athéisme était vrai aucun athée ne perdrait son temps à parler de religions et qui plus est des trois religions abrahamiques dont sur le fond on a aucun doute qu'elles sont fausses.
Ensuite il faut savoir que les religions abrahamiques sont inspirés de religions polythéistes, c'est surement pour ça aussi que "leurs dogmes" arrivent à survire malgré les progrès scientifiques ect...

Les religions polythéistes restent difficiles à juger, car on n'a pas un soit disant "livre parfait de Dieu" qui scelle la croyance. De plus même si un dieu aurait écrit un livre le croyant polythéiste ne serait pas bêtement soumis à ce bouquin car il y a d'autres dieux ou déesses. Le croyant polythéiste a l'avantage de pouvoir choisir son dieu (ou sa déesse) et non pas de subir son dieu (ou sa déesse)...bref puisque le croyant peut choisir sa croyance et non pas subir sa croyance; son dieu doit susciter de l'intérêt, puisque si un dieu est aussi "bête" que "le dieu dictateur" des religions abrahamiques: c'est sans nul doute que le croyant polythéiste va vouer un culte à un autre dieu (ou déesse) plus intelligent, plus juste, pas mégalomane et qui a meilleur fond.

Pour finir; je dirais que les religions polythéistes sont évolutives, incitent à se cultiver et à réfléchir d'avantage. Alors que les religions monothéistes sont figés à des textes souvent choquants (car les mœurs et le contexte de l'époques où ils ont été écrit n'étaient pas terrible) en incitent à cesser de se cultiver et à s'abrutir d'avantage.

Salut l'ami, je pense que tu ne te comprends pas toi même, même si je pense avoir compris ton message. Le polythéisme tu le trouve chez les égyptiens, les romains, les grecs, etc... le monothéiste se retrouve soit disant dans le panthéon(pléonasme car panthéon veux dire plusieurs dieu) du christianisme... quel jolie monothéiste alors que l'on te fais adorer le christ, la st vierje et tout les saints. C'est un monothéiste de toute beauté... enfin pour moi, je ne force personne. Maintenant dans notre monde actuel, crois tu vraiment que tu puisse choisir librement ton dieu? ou si tu n'adhère pas a un dieu turisque de te prendre un balle ou d'explose en pleine rue??? je ^préfère largement le polythéisme qui est plus tolèrent.. a bon entendeur

[Erdnaxel]

même si je pense avoir compris ton message.

Curieux de savoir ce que tu as compris, puisque tu penses que je ne comprends même pas ce que j'écris.

Le polythéisme tu le trouve chez les égyptiens, les romains, les grecs, etc...

Je vais aussi citer la mythologie nordique et la mythologie assyro-babylonienne.

le monothéiste se retrouve soit disant dans le panthéon(pléonasme car panthéon veux dire plusieurs dieu) du christianisme...

Le monothéisme se retrouve surtout dans le judaïsme, christianisme et l'islam. Après comme ce sont des religions inspirés de religions polythéistes et comme le monothéisme est un non sens, forcément on est dans du faux monothéiste.
exemple: "Dieu" a un Fils engendré (qui est divin), Marie est la mère de "Dieu" (Dieu a une mère), une trinité ou une triade (un concept polythéiste) , "Dieu" a une compagne (Asherah) et d'ailleurs je dis "Dieu" mais dans les textes hébreux c'est Elohim (Dieux). Satan (très puissant, voir trop puissant: autan dire un dieu du mal qui fait ce qu'il veut) l'adversaire de "Dieu" (Dieu n'arrive pas à le vaincre en plus), les anges (autan dire que ce sont des dieux: un ange est un esprit et "Dieu" est esprit En plus Abraham parle à l'ange de YHWH et au final on dit que cette ange c'est "Dieu" lui même...) ect...

quel jolie monothéiste alors que l'on te fais adorer le christ, la st vierje et tout les saints. C'est un monothéiste de toute beauté...

Quelle blague! C'est sans compter sur la face caché du christianisme qui a conduit à l'obscurantisme qu'on a vu notamment durant le temps des croisades.

enfin pour moi, je ne force personne.

Merci. Idem pour moi.

Maintenant dans notre monde actuel, crois tu vraiment que tu puisse choisir librement ton dieu?

Bien sûr, car la croyance et même la religion (dans le sens la voie divine à suivre) est une chose qui appartiens à tout individu en dehors de tout dogmes et de toutes folies religieuses.
La folie monothéiste peut "m'obliger" par la menace, l'intimidation, le terrorisme ect... à être hypocrite pour survivre en ce monde, mais ma foi ne se détournera pas de la Déité suprême qui est agissante en moi et au sein de la vie.

si tu n'adhère pas a un dieu tu risques de te prendre un balle ou d'explose en pleine rue

Bhagavad-Gita:

Verset 13 (Krishna dit):
Au moment de la mort, l'âme change de corps, tout comme elle est passée dans la précédent de l'enfance à la jeunesse, puis de la jeunesse à la vieillesse. Le sage n'est pas troublé par ce changement.

Verset 19 (Krishna dit) :
Ceux qui pensent que l'âme peut donner la mort ou elle-même périr sont des ignorants; elle ne peut ni tuer ni être tuée.

Verset 20 (Krishna dit) :
Jamais l'âme ne naît ni ne meurt. Elle n'eut jamais de commencement et n'en aura jamais. Non née, éternelle, immortelle et primordiale, elle ne périt pas avec le corps.
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Bien entendu, je cite la bahagavad gita non pas pour faire du prosélytisme mais pour apporter des réponses qui peuvent aider ou faire réfléchir des gens. Ensuite qu'on ne croit pas du tout en "l'hindouisme" (aux réponses citées) moi je m'en fiche totalement. D'ailleurs si on regarde mes messages, on peut constater que j'en parle très peu et que je fais très peu de citations...donc je trouverais ça pas très honnête qu'on m'accuse de faire du prosélytisme. Je ne cherche pas à convaincre que "ma religion" est plus vrai que les autres mais plus à la rigueur de casser le conditionnement abrahamique qui limite votre esprit (voir le lobotomise) et vous empêchent de vous cultiver... bref d'évoluer vers le progrès.

[ChristianK]

Et pour prouver que le théisme est faux, il faudrait prouver l'inexistence. On peut aussi avoir une réfutation faible de l'athéisme (montrer que les preuves d'inexistence sont non valides, sans affirmer d'existence).
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On n'a pas prouver l'inexistence du MSV non plus, ni de la théière de Russell. C'est justement parce qu'il est impossible de prouver un fait négatif (enfin ce type de fait négatif) que la charge de la preuve est portée par l'affirmation positive. Ca fonctionne comme cela. En droit, on ne demande pas de démontrer l'inexistence d'un contrat liant des parties, ou de prouver l'innocence (l'inexistence de culpabilité) d'un accusé, par exemple. La position par défaut est donc qu'il n'y a pas de contrat si l'existence de ce dernier n'est pas prouvé, ou non-coupable si la preuve de culpabilité n'est pas présentée.

Fausse analogie: on sait très bien qu'en réalité le coupable (supposé en fait) est coupable, il n'est que CONSIDERE innocent (sans l'être nécessairement). ce n'est qu'une règle purement prudentielle et pratique, rien à voir avec l'épistémologie générale ou la logique.
On n'a pas à prouver l'inexistence de la théière si on n'affirme pas son inexistence. Si on l'affirme , oui. Mais comme entité romanesque (une théière qui ne serait pas un artefact, p.ex.) nous avons une induction d'inexistence probable.
Restons en logique:
si pour prouver que l'athéisme est faux il faut prouver le théisme, il est évident
que pour prouver que le théisme est faux il faut prouver l'athéisme.
Et il faut que dans les 2 cas on précise s'il s'agit de théisme fort ou faible:
théisme fort: Dieu existe, avec raisons
théisme faible: l'affirmation d'inexistence (athée) est sans fondement
Athéisme fort: Dieu n'existe pas (inexistence), avec raisons
athéisme faible: l'affirmation d'existence est sans fondement.

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Précision: la science empirique est certes la meilleure méthode pour valider des connaissances qui se prêtent à cette méthode, ie. des connaissances de science empirique! Si on va plus loin c'est de la philo positiviste scientiste, et ce n'est pas de la science...
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Pour être définie comme scientifique, une discipline doit pouvoir proposer une méthode de vérification empirique. Sinon ce n'est pas de la science.

certes, mais le point c'est que toute connaissance n'est pas nécessairement scientifique, et si on dit le contraire c'est de la philo scientiste positiviste et ce n'est pas de la science.

[Crisdean]

Fausse analogie: on sait très bien qu'en réalité le coupable (supposé en fait) est coupable, ....

Non, on ne sait pas. Si on savait, on n'enverrait pas d'innocents en prison.

il n'est que CONSIDERE innocent (sans l'être nécessairement). ce n'est qu'une règle purement prudentielle et pratique, rien à voir avec l'épistémologie générale ou la logique.

Non, on utilise le terme non-coupable. Il est considéré comme tel jusqu'à ce que la culpabilité ait répondu à la charge de la preuve.

On n'a pas à prouver l'inexistence de la théière si on n'affirme pas son inexistence. Si on l'affirme , oui. Mais comme entité romanesque (une théière qui ne serait pas un artefact, p.ex.) nous avons une induction d'inexistence probable.

J'ai peur de ne pas du tout comprendre, ici.

Restons en logique:
si pour prouver que l'athéisme est faux il faut prouver le théisme, il est évident
que pour prouver que le théisme est faux il faut prouver l'athéisme.

L'athéisme n'est pas une thèse, mais le rejet d'une thèse.

Et il faut que dans les 2 cas on précise s'il s'agit de théisme fort ou faible:
théisme fort: Dieu existe, avec raisons
théisme faible: l'affirmation d'inexistence (athée) est sans fondement
Athéisme fort: Dieu n'existe pas (inexistence), avec raisons
athéisme faible: l'affirmation d'existence est sans fondement.

Oui, même si la terminologie me semble bancale, mais au préalable il faudrait définir ce que Dieu signifie.
Et seulement après, trouver des moyens de le chercher.
Parce que le but de ce type de questionnement, c'est de pouvoir y répondre. Sinon, c'est juste de la masturbation intellectuelle.

certes, mais le point c'est que toute connaissance n'est pas nécessairement scientifique, et si on dit le contraire c'est de la philo scientiste positiviste et ce n'est pas de la science.

La science n'est qu'une méthode d'acquisition de connaissance. J'ai juste dit qu'elle était la plus probante et la plus fiable, pas la seule.

[Boemboy]

Mon athéisme consiste à nier l'existence d'un être surnaturel doué de volonté. Qu'il s'agisse d'un petit dieu de la source qui alimente le village en eau potable, ou d'un grand dieu créateur de l'univers et maître de l'humanité.
Je constate que ces êtres ont toujours été révélés par des paroles humaines et n'ont jamais laissé apparaître la moindre preuve objective de leur existence.

[indian]

Mon athéisme consiste à nier l'existence d'un être surnaturel doué de volonté. Qu'il s'agisse d'un petit dieu de la source qui alimente le village en eau potable, ou d'un grand dieu créateur de l'univers et maître de l'humanité.
Je constate que ces êtres ont toujours été révélés par des paroles humaines et n'ont jamais laissé apparaître la moindre preuve objective de leur existence.

Et si Dieu était la Causalité?

[Inti]

Et si Dieu était la Causalité

Créationnisme indian pas évolutionnisme. Branches toi indian! Tu cherches la réponse à cette question philosophique ou tu veux l'avoir définitivement trouvé ? La question reste ouverte ou tu veux la fermer?

[BoSnA]

Le croyant dit que Dieu est tout-puissant et qu'il a tout créé. Certains disent même qu'il a créé l'homme avec de l'argile.

Les athées lui répondent:
- Des affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires.
- Où sont les preuves de ce que tu avances?
- Quels faits te permettent d'émettre une telle conclusion?
- Savais-tu que l'évolution des espèces est un fait? C'est une théorie unanimement acceptée par la communauté scientifique.
- Pourquoi acceptes-tu tous les autres apports/découvertes de la science (médecine, technologie, transport, etc.) sauf celui-là?
- Savais-tu qu'on n'a aucunement besoin de l'hypothèse d'un Dieu créateur pour expliquer l'évolution, la formation des galaxies, des systèmes, etc ?

[Erdnaxel]

Le non abrahamisé répond par la science car on sait que c'est faux cette hypothèse d'un unique dieu dictateur créateur de toute chose, omnipotent, omniscient ect...

De la vidéo à 1m45
"Il y a environ 5 milliards d'années, notre magnifique planète bleu n'existe pas encore. Seul une jeune étoile (le Soleil) trône au milieu de nuages de poussières cosmiques. Nous sommes arrivés trop tôt la Terre n'est pas encore formée. Au fil du temps, la poussière se réunis sous l'effet des forces de gravitation pour former de petits morceaux de roches. Aussi inconcevable que cela puisse paraître, cette accumulation de matière va engendrer un objet aussi complexe qu'une planète. En l'espace de plusieurs millions d'années, la gravitation va poursuivre son œuvre pour donner naissance à la Terre. Une planète parmi tant d'autres en orbite autour du Soleil. Il y a 4 540 000 000 d'années, notre planète à des allures de lueur de braisé infernal. Il règne une température de plus de 1 200 degrés. Il n'y a pas d'aire. Seulement du gaz carbonique, de l'azote et de la vapeur d'eau. Aucun organisme ne pouvait exister. La Terre n'est encore qu'une proto planète constitué de roches en fusion. Dépourvu de surface solide, elle n'abrite qu'un vaste océan de lave. Une jeune planète baptisé Theia se dirige droit sur nous. Elle a la taille de Mars et ce déplace à près de 15 kilomètre par seconde ( 20 fois plus vite qu'une balle de révolver). La force de gravitation de ce corps céleste déforme la surface de la Terre. L'onde de choc est phénoménal. Les deux corps sont comme liquéfié sous l'impacte. Ils éjectent des milliards de tonnes de matière dans l'espaces. Mais en moins d'un siècle, la force de gravitation rassemble les débris en un anneau incandescent qui entour la Terre. La solidification de [...]"

[thewild]

Et si Dieu était la Causalité?

Si c'est le cas, inutile de l'appeler "dieu". La causalité n'a pas besoin d'un autre nom que "causalité".

[ChristianK]

quote="ChristianK" il n'est que CONSIDERE innocent (sans l'être nécessairement). ce n'est qu'une règle purement prudentielle et pratique, rien à voir avec l'épistémologie générale ou la logique.
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Non, on utilise le terme non-coupable. Il est considéré comme tel jusqu'à ce que la culpabilité ait répondu à la charge de la preuve.

Jutement, même s’il est coupable, il n’est que considéré prudentiellement non-coupable. En réalité, s’il est coupable il l’est. On pourrait très bien dans un autre type de système prudentiel, considérer les non-coupables comme des coupables jusqu’à preuve du contraire. C’est d’ordre purement prudentiel donc c’est une décision.
Détail intéressant : le pari de Pascal est aussi prudentiel, et en sens inverse. De la même manière que des juristes peuvent prendre la décision prudente de considérer non-coupable un coupable faute de preuve pcq il y va de l’intérêt de la société, Pascal dit qu’on doit considérer Dieu comme existant même si ce n’était pas le cas, dans l’intérêt de la personne et de sa destinée.

quote="ChristianK" On n'a pas à prouver l'inexistence de la théière si on n'affirme pas son inexistence. Si on l'affirme , oui. Mais comme entité romanesque (une théière qui ne serait pas un artefact, p.ex.) nous avons une induction d'inexistence probable.
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J'ai peur de ne pas du tout comprendre, ici.

Si on affirme quelque chose, eg.une inexistence, théière ou non, il faut un fondement, donc une preuve. D’autre part comme toutes les théières connues sont des artefacts, si une théière cosmique n’est pas un artefact, on a une probable entité romanesque et une probabilité inductive d’inexistence.
PS. Même chose pour le spaghetti cosmique : tous les spaghetti connus sont des artefacts humains, et l’exemple est justement choisi pour son invraisemblance…

quote="ChristianK" Restons en logique:
si pour prouver que l'athéisme est faux il faut prouver le théisme, il est évident
que pour prouver que le théisme est faux il faut prouver l'athéisme.
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L'athéisme n'est pas une thèse, mais le rejet d'une thèse.

Ceci est l’athéisme faible seulement. L’athéisme fort affirme une inexistence, ce qui est une thése. Il y a 2 athéismes.

quote="ChristianK" Et il faut que dans les 2 cas on précise s'il s'agit de théisme fort ou faible:
théisme fort: Dieu existe, avec raisons
théisme faible: l'affirmation d'inexistence (athée) est sans fondement
Athéisme fort: Dieu n'existe pas (inexistence), avec raisons
athéisme faible: l'affirmation d'existence est sans fondement.
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Oui, même si la terminologie me semble bancale, mais au préalable il faudrait définir ce que Dieu signifie.
Et seulement après, trouver des moyens de le chercher.
Parce que le but de ce type de questionnement, c'est de pouvoir y répondre. Sinon, c'est juste de la masturbation intellectuelle.

Désolé mais là tu bifurques et évite le point de la problématique en question . Le point est de savoir si une entité existe et la discussion qui dure depuis l’existence de la pensée humaine nous montre que certains philosophes affirment son existence, d’autres son inexistence. Tu veux écarter la seconde position (athéisme fort) pour dire que tu n’a pas besoin de preuve. Et quand on te dit que la seconde position est athée, et même probablement plus sérieuse, tu dis qu’il faut d’abord aller à la définition!
Certes mais ca ne change rien : l’athéisme fort va aussi avoir besoin d’une définition.
Donc ton objection n’en est pas une…
Une fois admise comme essentielle à la problématique, ne serait-ce que d’un simple point de vue historique et logique, la position de l’athéisme fort, il est clair que cet athéisme est une thèse et a besoin de preuves. Il y a bel et bien 2 athéismes.
ET s’il y a 2 athéismes il y a 2 théismes , et le théisme faible n’a pas besoin de preuve…

quote="ChristianK" certes, mais le point c'est que toute connaissance n'est pas nécessairement scientifique, et si on dit le contraire c'est de la philo scientiste positiviste et ce n'est pas de la science
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La science n'est qu'une méthode d'acquisition de connaissance. J'ai juste dit qu'elle était la plus probante et la plus fiable, pas la seule.

Ok, juste une précision : à l’intérieur de son objet. Elle a peu à dire en morale. Du pt de vue des technosciences Auschwitz fut une réussite.

Mon athéisme consiste à nier l'existence d'un être surnaturel doué de volonté…
Je constate que ces êtres ont toujours été révélés par des paroles humaines et n'ont jamais laissé apparaître la moindre preuve objective de leur existence.

Cela dépend du sens de preuve objective. Il y a des preuves philosophiques (Aristote eg., Métaphysique, livre lambda); puis des preuves d'inexistence ont été avancées. Faudrait dire que les arguments philosophiques ne sont pas objectifs? On voit tout de suite le problème, qui est lui-même philosophique, et qui donc ne sera pas objectif? Ca tient pas.
Il est donc totalement faux que le Dieu de Spinoza résulte d'une révélation ou argument d'autorité (si c'est ce qu'on veut dire par parole humaine). Il résulte des démonstrations de Spinoza (avec leurs présupposés il est vrai).

[thewild]

Certes mais ca ne change rien : l’athéisme fort va aussi avoir besoin d’une définition.

L'athéisme fort pourrait se contenter des définitions des théistes, et ne rejeter que celles-là.
Cela change un peu la définition de l'athéisme fort, mais en étant plus précis.
"Athéisme fort: Dieu n'existe pas" -> "Athéisme fort: Aucun des dieux tels que définis par les théistes n'existe"
C'est la position de Bradlaugh, qui dit qu'il ne nie pas dieu car ce terme n'a pas de définition précise et communément admise, mais qu'il nie toutes les définitions théistes de dieu. Enfin je ne suis pas sûr qu'il dise vraiment cela, j'extrapole, mais il dit qu'il ne nie pas dieu "tout court" car ce n'est pas défini.

Cela dépend du sens de preuve objective. Il y a des preuves philosophiques [...] Faudrait dire que les arguments philosophiques ne sont pas objectifs?

Je pense qu'il faudrait se contenter du terme "argument" ici. La preuve philosophique, comme tu le dis, n'est en réalité qu'un argument qui peut-être plus ou moins fort mais jamais irréfutable.
La plupart des personnes qui parlent de "preuve" ici l'entendent dans son acception d'irréfutable. La preuve philosophique n'est évidemment pas irréfutable. Soit que les hypothèses de départ ne soit pas universellement admises (preuve de Gödel), soit que le raisonnement lui-même soit discutable (Descartes ?).

[Boemboy]

ChristianK:
"Il est donc totalement faux que le Dieu de Spinoza résulte d'une révélation ou argument d'autorité (si c'est ce qu'on veut dire par parole humaine). Il résulte des démonstrations de Spinoza (avec leurs présupposés il est vrai)."

Les philosophes se sont penchés sur la notion de dieu parce que cette notion existait dans la société de leur époque. Ils n'ont pas créé la notion de dieu ex-nihilo. C'est en commentant et en réfléchissant à la notion populaire de dieu qu'ils ont élaboré une notion philosophique de dieu. Ensuite Spinoza est allé jusqu'à des démonstrations reposant sur d'autres notions philosophiques (logique en particulier) mais tous ces développements intellectuels ont pour base la création de dieux par des hommes. Dieux païens d'abords, puis plus intellectuels plus tard.
Il reste qu'il s'agit toujours, dans tous les cas de figure, d'une notion intellectuelle, sans existence réelle.

[indian]

une notion intellectuelle, sans existence réelle.

Les idées n'existent pas réellement?

[thewild]

Les idées n'existent pas réellement?

Une idée n'existe que dans l'esprit de celui qui la pense, et nulle part ailleurs.
Donc on peut répondre effectivement que les idées n'existent pas réellement en ce sens qu'elles n'existent pas dans le monde réel, empirique.

Avoir l'idée d'un dieu, ça ne fait pas un dieu.