Pour une rencontre entre catholiques & musulmans.

[yacoub]

[kaboo]

Bonjour yacoub.

Merci pour ce message.
C'est en même temps un triste constat de l'état des lieux et un message d'espoir.

Cordialement.
kaboo.

[indian]

Il dit tout a la 4e minute...

wow merci.
Vous me faites chaude au coeur.
Paix. Amitié. Humanié
Merci pour ce partage.
David

[yacoub]

Rémi Brague : ne pas renvoyer dos à dos islam et christianisme


FIGAROVOX/TRIBUNE - Le pape a déclaré que s'« il devait parler de violence islamique, alors il devait (aussi) parler de violence catholique». Le philosophe Rémi Brague rappelle que les textes sacrés des deux religions ne justifient pas la violence de la même manière.

Le FigaroVox publie de nouveau cette tribune de Rémi Brague, parue le 24 mai dernier. Le philosophe, professeur émérite à la Sorbonne, était alors «perplexe» quand le pape relevait une similitude dans l'esprit de conquête de l'islam et du christianisme. Une perplexité qui fait écho aux propos tenus ce dimanche par le pape Français à propos de la violence islamique et de la violence catholique.
Rémi Brague est un philosophe français, spécialiste de la philosophie médiévale arabe et juive. Membre de l'Institut de France, il est professeur émérite de l'Université Panthéon-Sorbonne. Auteur de nombreux ouvrages, notamment Europe, la voie romaine (éd. Criterion, 1992, rééd. NRF, 1999), il a dernièrement publié Le Règne de l'homme: Genèse et échec du projet moderne (éd. Gallimard, 2015) et Où va l'histoire? Entretiens avec Giulio Brotti (éd. Salvator, 2016).
Les déclarations publiques du pape François suscitent toujours l'intérêt. L'entretien accordé par le Souverain Pontife à deux journalistes de La Croix, publié dans ledit quotidien le 17 mai, contient ainsi une quantité de choses excellentes, et même réjouissantes. Par exemple, sa conception du rôle que le christianisme pourrait et devrait jouer envers les cultures, dont l'européenne, ou encore ses réflexions sur les causes de la crise migratoire et son traitement possible, enfin son amusante dénonciation du cléricalisme. Il y a là-dedans de quoi provoquer une réflexion approfondie, et l'on souhaite que nos décideurs en prennent de la graine.
D'autres points sont affaire de goût, et le mien ne coïncide pas toujours avec celui du Pape. Ainsi, nommer sur le même plan Maurice Blondel et Jean Guitton, et plus encore les deux jésuites Henri de Lubac et Michel de Certeau, me fait personnellement un peu sourire. Mais rien ne prouve que ce soit mon goût qui soit le bon…

« L'idée de conquête est inhérente à l'âme de l'islam, il est vrai. Mais on pourrait interpréter avec la même idée de conquête la fin de l'Évangile de Matthieu, où Jésus envoie ses disciples dans toutes les nations »
Pape François


En revanche, un passage suscite en moi une perplexité certaine, et c'est celui sur l'islam. Là aussi, il contient d'ailleurs de très bonnes choses, par exemple sur l'imprudence arrogante avec laquelle l'Occident a essayé d'imposer son régime politique à des régions mal préparées. Il est juste aussi de dire que la coexistence entre chrétiens et musulmans est possible, même si les exemples de l'Argentine, avec son 1,5% de musulmans, et surtout du Liban, doivent être pris avec prudence. Tant qu'il s'agit de faire vivre ensemble des personnes, qu'il est déjà maladroit de réduire à leur seule affiliation religieuse, on a le droit d'espérer et le devoir d'agir en ce sens.
L'entreprise devient plus difficile là où l'on compare non plus des personnes, mais des systèmes religieux considérés dans leurs documents normatifs. De ce point de vue, un passage des propos du pape François attire l'œil: «L'idée de conquête est inhérente à l'âme de l'islam, il est vrai. Mais on pourrait interpréter avec la même idée de conquête la fin de l'Évangile de Matthieu, où Jésus envoie ses disciples dans toutes les nations». Voici le passage évoqué: «Allez donc, faites des disciples (“mathèteuein”, en grec) de toutes les nations, baptisant les gens (…), leur enseignant (“didaskein”) à observer tout ce que je vous ai commandé (Matthieu, 28, 19)».

Le but du christianisme est la conversion des cœurs, par enseignement, non la prise du pouvoir.


On peut appeler «conquête» la tâche de prêcher, d'enseigner et de baptiser. Il s'agit bien d'une mission universelle, proposant la foi à tout homme, à la différence de religions nationales comme le shintô. Le christianisme ressemble par là à l'islam, dont le prophète a été envoyé «aux rouges comme aux noirs». Mais son but est la conversion des cœurs, par enseignement, non la prise du pouvoir. Les tentatives d'imposer la foi par la force, comme Charlemagne avec les Saxons, sont de monstrueuses perversions, moins interprétation que pur et simple contresens.
Le Coran ne contient pas d'équivalent de l'envoi en mission des disciples. Il se peut que les exhortations à tuer qu'on y lit n'aient qu'une portée circonstancielle, et l'on ignore les causes de l'expansion arabe du VIIe siècle. Reste que le mot de conquête n'est plus alors une métaphore et prend un sens plus concret, carrément militaire. Les deux recueils les plus autorisés (sahīh) attribuent à Mahomet cette déclaration (hadith), constamment citée depuis: «J'ai reçu l'ordre de combattre (qātala) les gens (nās) jusqu'à ce qu'ils attestent “Il n'y a de dieu qu'Allah et Muhammad est l'envoyé d'Allah”, accomplissent la prière et versent l'aumône (zakāt). S'ils le font, leur sang et leurs biens sont à l'abri de moi, sauf selon le droit de l'islam (bi-haqqi 'l-islām), et leur compte revient à Allah (hisābu-hum ‘alā ‘Llah) (Bukhari, Foi, 17 (25) ; Muslim, Foi, 8, [124] 32-[129] 36)». J'ai reproduit l'arabe de passages obscurs. Pour le dernier, la récente traduction de Harkat Ahmed explique: «Quant à leur for intérieur, leur compte n'incombera qu'à Dieu (p. 62)».

Un vaste examen de conscience est à l'œuvre chez bien des musulmans, en réaction aux horreurs de l'État islamique.


Indication précieuse: il s'agit d'obtenir la confession verbale, les gestes de la prière et le versement de l'impôt. Non pas une conversion des cœurs, mais une soumission, sens du mot «islam» dans bien des récits sur la vie de Mahomet. L'adhésion sincère pourra et devra venir, mais elle n'est pas première. Nul ne peut la forcer, car «il n'y a pas de contrainte en religion (Coran, II, 256)». Elle viendra quand la loi islamique sera en vigueur. Il sera alors dans l'intérêt des conquis de passer à la religion des conquérants. On voit que le mot «conquête» a un tout autre sens que pour le verset de Matthieu.
Pourquoi insister sur ces différences? Un vaste examen de conscience est à l'œuvre chez bien des musulmans, en réaction aux horreurs de l'État islamique. Ce n'est pas en entretenant la confusion intellectuelle qu'on les aidera à se mettre au clair sur les sources textuelles et les origines historiques de leur religion.

[Marmhonie]

Pas d'amalgame entre islam et islamisme ?


Faut-il faire une distinction entre islam et islamisme ?  L’islam est-il vraiment une religion d’amour ? Existe-t-il vraiment un islam modéré ? Ceux qui ont agi durant les attentats récents ont-ils trouvé leur justification dans le coran ?


Si nous voulons rechercher les causes les plus profondes de la déferlante terroriste, la question n’est pas seulement de savoir en quoi réside la différence entre ce que nous, occidentaux, appelons islam ou islamisme ; mais de savoir si le problème fondamental ne réside pas dans les fondements de la religion musulmane, indépendamment des mouvements internes à l’islam.

Il ne s’agit donc pas de savoir si le mode de jihad mené par des groupements tels que l’Etat islamique est conforme à la jurisprudence interne à l’islam (« ils ne suivent pas les règles », « ils sont intégristes »), mais de savoir si oui ou non le jihadisme est essentiel à l’islam et donc absolument inévitable. Si oui ou non le jihadisme contre les mécréants est un devoir de la communauté des croyants. Si oui ou non le jihadisme est un ordre d’Allah et de son messager Mahomet. En un mot, si oui ou non un musulman a le droit de s’opposer au principe du jihadisme et continuer à être musulman.

Regardons donc les sources de la foi et du droit musulmans : Le coran donne les prescriptions d’Allah, le hadith donne l’exemple de Mahomet pour remplir ces prescriptions ; le fiqh met la vie de chaque musulman en relation avec coran et hadith.

Le jihad est demandé par Allah
- comme moyen de conversion : « Que l’inimitié et la haine paraissent constamment entre vous et nous, jusqu’à ce que vous croyiez en Dieu, l’Unique ! » (Coran 60.4) ;
- comme moyen d’affaiblir les sociétés non-musulmanes : « ô vous qui croyez ! combattez les incroyants qui sont près de vous et qu’ils trouvent en vous de la rudesse… » (9.124) ;
- comme moyen de purifier la religion : « combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de subversion et que la religion appartienne à Allah » (2.193) ;
- comme moyen de justifier le massacre de ceux qui ne veulent pas se convertir : « tuez les associateurs partout où vous les trouverez ; capturez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades » (9.5).
- guerre à mener partout où l’association règne : « tuez les associateurs partout où vous les trouverez » (9.5)
- guerre à mener en tous siècles, car c’est une règle immuable : « si les hypocrites, ceux dont le cœur est malade, ceux qui fomentent des troubles à Médine ne se tiennent pas tranquilles, nous te lancerons en campagne contre eux et ils ne resteront plus longtemps dans ton voisinage : maudits en quelque lieu où ils se trouveront, ils seront capturés et tués selon la coutume de Dieu à l’égard de ceux qui vécurent autrefois – tu ne trouveras aucun changement dans la coutume de Dieu » (33.60-2)
- Allah garantit la récompense des combattants et de ce qui les aident : « Ceux qui ont cru, émigré et lutté dans la voie d’Allah, ainsi que ceux qui les ont abrité et secouru, ceux-là sont les vrais croyants. Ils auront un pardon et une attribution honorable » (8.74)
- Allah garantit la punition de ceux qui craignent de faire le jihad : « si vous ne marchez pas au combat, Allah vous châtiera d’un châtiment douloureux » (9.39)
- « quiconque tourne le dos en ce jour – à moins de se détacher pour un autre combat, ou de se rallier à une autre troupe – celui-là encourt la colère de Dieu ; son refuge sera la Géhenne : quelle fin détestable ! » (8.16)
- Allah demande de mettre la terreur : « la rétribution de ceux qui font la guerre à Allah et son Prophète, et de ceux qui exercent la violence sur la terre : ils seront tués ou crucifiés, ou leur main droite et leur pied gauche seront coupés, ou bien ils seront expulsés du pays » (5.33)
- Allah est le véritable auteur du jihad (donc pas de scrupule !) : « ce n’est pas vous qui les avez tués, mais c’est Allah qui les a tués. Lorsque tu lançais, ce n’est pas toi qui lançais mais c’était Allah qui lançait. Et ce, pour tester les croyants d’un bon test de sa part » (8.17)
- Allah est clair, il n’y a pas  d’autre moyen s’ils ne veulent pas se convertir : « que tu demandes pardon pour eux ou que tu ne le demandes pas, même si tu demandes pardon pour eux soixante-dix fois, Allah ne leur pardonnera jamais. Cela parce qu’ils ont mécru en Allah et en son Prophète. Allah ne dirige pas les gens pervers » (9.80)
- Allah autorise la ruse : « que les croyants ne prennent pas les mécréants pour alliés hors des croyants. Quiconque fait cela n’a rien à attendre d’Allah, à moins que ces gens-là ne constituent un danger pour vous » (3.28)
- Pas de sentiment dans le jihad : « le combat vous est prescrit et vous l’avez en aversion. Il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose et elle est un bien pour vous… Dieu sait, et vous, vous ne savez pas. » (2.216)
Conclusion : Ainsi dans le coran, le jihad est entièrement pris en charge par Allah qui en est l’inspirateur, le soutien, le rémunérateur, et le bénéficiaire.

Ce que Mahomet applique
Outre les grandes expéditions militaires (L’hégire (sept 622) ; Charte de Yathrib (622) ; Expédition de Badr (624) ; Expédition d’Uhud (625) ; Expédition du Fossé (627) ; Expédition de Hudaybiya (628) ; Expédition de Kaybar (628) ; Prise de la Mecque (630) ; Expédition de Hunayn (630) ; Expéditions hors Arabie), en dix ans, des dizaines d’attaques furent menées par Mahomet pour quatre buts principaux : conquérir le hijaz à la cause d’Allah, rallier les bédouins sous son drapeau, nettoyer les oasis des juifs, et combattre les chrétiens de l’Empire byzantin. C’est dans le cadre de ces batailles qu’il développa sa doctrine de non-confrontation, de ruse (Mahomet dit « la guerre n’est que tromperie » (Bukhari 56.157), de taqqiya, d’amitié feinte (« que les croyants ne prennent pour alliés les infidèles au lieu des croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux » (3.28) de tenter de faire reculer l’ennemi en le terrorisant : ainsi Mahomet commandite l’assassinat de poètes (des civils !) qui s’opposaient à lui ; il fait assassiner Ka’b Ibn al-Ashraf, terrorisant ainsi les Banû Nadîr ; ou Abou Rafi’, transpercé d’un coup d’épée dans son sommeil (Bukhari, 64. 16) ; ou Asma bint Marwân, assassinée alors qu’elle dormait avec son bébé ; ou le vieux Abou Afak, lui aussi dans son lit.

Enfin, Mahomet éleva le jihad pour Allah en haut de toute la vie religieuse : «  Dieu saura gré à quiconque partira en guerre en vue de lui plaire et qui n’aura d’autre but en partant que de lui prouver sa foi et d’affirmer qu’il croit en ses envoyés. Il les fera revenir ensuite avec la récompense qu’il aura gagnée ou avec le butin conquis, ou bien il le fera entrer au paradis. Si ce n’était ma compassion pour mon peuple, je ne me tiendrais pas ainsi en arrière des troupes et je voudrais au contraire être tué pour la gloire de Dieu, ressuscité ensuite pour être tué de nouveau, et rappelé à la vie une autre fois pour être tué encore après cela » (hadith sahîh, Bukhari 2.26)

Les interprétations modérées de la jurisprudence (fiqh)
L’application des prescriptions coraniques doit toujours avoir lieu selon une école de jurisprudence (maddhab) ; c’est en conformité avec leur méthode et leur contenu universellement accepté que s’opère l’interprétation des prescriptions coraniques. Cet effort pour appliquer droitement le Coran est appelé ijtihad, et ne peut en aucun lieu être accompli par un individu - quel qu’il soit, imam, shaykh ou simple croyant - indépendamment de ces méthodes. Celui qui veut interpréter le Coran en dehors cette méthodologie, et aboutit ainsi à une conclusion ou une pratique non conforme à la sunna accomplit une innovation illégitime (bida’) qui ne peut être qualifiée de musulmane et ne peut être suivie par aucun croyant. Ainsi le musulman voulant réinterpréter le Coran à la lumière des « valeurs maçonniques de la république », ou à la lumière des « intérets nationaux ou financiers particuliers » (même de l’Arabie saoudite !) est sur la voie de sortie de l’islam.

Parmi les quatre écoles juridiques officielles principales qui gèrent les 90% de l’islam sunnite, la plus radicale est sans doute l’école hanbalite qui fut une école de réaction contre la pénétration de la pensée profane dans l’interprétation du coran. On comprend pourquoi cette école a le vent en poupe en Occident. Plus on cherchera à accomplir une réforme interne (islah) de l’islam par fécondation avec les valeurs républicaines laïques, plus les musulmans iront chercher les méthodes qui ont fait leurs preuves pour protéger leur corpus doctrinal.

Mais l’école juridique la plus modérée et répandue en France, « l’islam officiel », est l’école malikite. Voici donc les extraits de la Rissâla, qui est l’abrégé au renom le plus considérable de la jurisprudence (fiqh) malikite. Son auteur, Al-Qayrawani, surnommé « le petit Mâlik », né en 922 en Tunisie, est un exemple de modération, si bien que son traité devint vite le manuel de base de toute l’école malikite. Voici les extraits du chapitre 30, consacré au jihad :

« le jihad est une obligation (communautaire) dont les uns se chargent, faisant que les autres en sont dispensés. [le jihad ne relève donc pas du radicalisme]

Il est préférable pour nous que les ennemis ne soient pas combattus avant de leur prêcher la religion d’Allah, sauf s’ils prennent l’initiative de nous attaquer. Soit ils adhèrent à l’islam, soit ils s’acquittent de l’impôt de capitation (jizya), sinon ils seront combattus. [il s’agit donc bien d’une guerre pour répandre la religion, contrairement à ce que le pape vient d’affirmer dans son interview]

(…) fuir devant les ennemis fait partie des péchés majeurs, s’ils ne sont pas plus que le double des musulmans. Si leur nombre est plus important, il n’y a pas de mal à cela. [or nous sommes en guerre contre le califat, nous répètent les hommes politiques ; donc les musulmans de France qui soutiennent le califat ne reculeront pas, quoiqu’on fasse]

L’ennemi est combattu, quel que soit l’homme, pieux ou pervers, qui dirige les croyants. Il n’y a pas d’inconvénient à tuer ceux qui auront été fait prisonniers parmi les combattants infidèles, mais on ne tuera personne après avoir donné l’aman. [très important : ceci légitime le soutien du califat par les musulmans, quand bien même ces dirigeants de l’Etat islamique seraient pervers]

On ne trahira aucun engagement qui leur a été donné. On ne tuera ni les femmes, ni les enfants, de même qu’on évitera de tuer les moines et les docteurs de leur religion, sauf s’ils combattent. La femme peut être tuée si elle combat. [l’égorgement du prêtre sort donc des limites du fiqh malikite]

(…) on ne peut partir en guerre sans la permission des parents, sauf si l’ennemi attaque par surprise la ville. Dans ce cas tous les habitants ont l’obligation de le repousser, et on ne demande pas la permission aux parents dans une pareille situation. [à l’heure du mondialisme où les frontières disparaissent, les partisans d’Al Qaida disent qu’il ne s’agit plus de défendre une ville, mais l’ensemble musulman planétaire attaqué ; tandis que les partisans du califat islamique, disent qu’il faut remplacer ‘ville’ par ‘califat’. D’où les départs de musulmans français pour la Syrie ]»

Conclusion
Les français doivent regarder la réalité objectivement, sans l’exagérer ni la dissimuler. Il y a là un problème qui dépasse largement la question de la radicalisation des individus. Un problème dans l’essence-même de l’islam, capable de faire réfléchir les musulmans eux-mêmes ; voilà ce que nous attendons des discours de l’Eglise en pareille circonstance : arrêtez de nous dire « ce n’est pas l’islam, mais l’islamisme », mais dévoilez la vérité qui vous rendra libres, avec courage, bonté et persévérance : le problème est l’islam, le coran, Mahomet, et tout ce qui en découle. Parce que tout cela ne vient pas de Dieu, mais de son Adversaire.

Ô musulmans ! Regardez tout cela en face, et ayez la force d’y réfléchir en toute liberté. Ne comparez pas l’islam à la société occidentale laïque et dépravée d’aujourd’hui : vous compareriez le mal au mal. Mais regardez la vie de Jésus dans l‘Evangile, regardez l’Eglise catholique qu’il a fondée, chez ceux qui restent fidèles à sa Tradition authentique. Vous y trouverez la vraie adoration, fidélité, logique, paix et charité vraie. Je prie de tout cœur pour vous.

Source : abbé Guillaume Gaud, le 29 juillet 2016.

[yacoub]

[Marmhonie]

Merci de faire ta propagande islamophobe en dehors du forum catholique qui suit notre pape François, et les divisions internes seulement. Soit l'Enseignement catholique.
Pour le dialogue islamo-chrétien, le forum Œcuménique, et autres, tu as tous les choix.
Tu es intelligent pour comprendre.
Ici, le sujet t'horripilera : Pour une rencontre entre catholiques & musulmans.
Mais il est ainsi et c'est comme ça qu'on l'aime pour se rencontrer avec nos frères musulmans.

[yacoub]

Ce n'est pas de la propagande, mon khouya, islam et islamisme c'est kif-kif bourricot. PBSL n'a jamais dit "Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Si bien que la laïcité ne s'est implantée dans aucun pays d'islam pas même en Turquie.

[Marmhonie]

Ce n'est pas de la propagande.

Appelle ça comme tu veux, disons que tu postes partout ton programme radicalisé et tu es ici complètement hors-sujet.

C'est pourtant simple, tu as un immense choix de sujets où poster. Celui-ci n'est pas du tout à ta démesure : Pour une rencontre entre catholiques & musulmans.

Soit tu souhaites cette rencontre et tu postes dans le sens de ce sujet, soit tu t'abstiens.

De plus ce sujet s'adresse aux catholiques et aux musulmans entre eux. Ce n'est pas du tout ta configuration.
Je verrouille ce sujet le temps que tu nous laisses en paix partager entre catholiques et musulmans
Marmhonie.