l'IVG: un meurtre ?

[Inti]

Peut-on espérer voir un jour une société plus cohérente vis à vis de la mort de ses membres ?

Oui les contradictions de la bonne conscience morale. "On était contre l'IVG mais on aimait bien aller brûler des petits viets communistes ( donc pas catholiques) au napalm".

Y en aura d'autres contradictions comme ça.

[Crisdean]

Je présent dans ton dernier commentaire, Inti, une forme d'appel au ridicule... et un faux dilemme.

Je me sens obligé d'intervenir, ici, car là, c'est n'importe quoi. Et tu crées un faux dilemme là où il n'y en as pas.

Qui parle d'emprisonner ? N'as-tu toujours pas comprit que nous parlions de moralité et non pas de droit légal ?

Si tu considères une avorteuse comme une criminelle, c'est aussi que c'est illégal. Et on enferme les criminels.

Tu pourra toujours nous enterrer sous tes étranges propos, le combat est moral, et non pas relativiste tel qu'un débat sur la loi et la sociologie.

Pas besoin de t'enterrer, la réalité t'enterre sans notre aide. Les femmes avortent depuis la nuit des temps, ton combat moral, elles s'en foutent.
La manière avec laquelle tu abordes ce problème est ridicule.
Ce problème ne nécessite pas de la moralité, mais nécessite des solutions.

Oui, il faut encourager la mère à soutenir le fœtus jusqu'à ce qu'il soit en âge de survivre hors de la mère.

Cà, c'est une chose sensée, tu as des propositions à faire ? car là on pourrait être d'accord. On peut encourager sans pour autant interdire l'IVG. Mettre les femmes dans des conditions idéales pour mener une grossesse à terme et satisfaire aux besoins des deux est une excellente idée.

Quand un philosophe est conscient d'une vérité, son boulot c'est de la dire.

Les femmes qui avortent se cognent de ta vérité philosophique. La philosophie ne nourrit pas les gosses. La philosophie, c'est bon pour les gens gâtées qui n'ont que çà à foutre que de porter des jugements sur les autres.

Si tu veux nous faire taire, explique nous pourquoi la liberté de la mère est plus importante que la liberté de l'enfant !

Tu as beau le répéter autant que tu veux, 46 millions de femmes avortent chaque année dans le monde, et de ton avis, elles s'en cognent.

On ne dit pas que la liberté de la mère est plus importante que celle de l'enfant. On préfèrerait nettement que l'avortement ne soit jamais pratiqué.

La réalité est, légal ou pas, l'avortement est pratiqué partout dans le monde pour des raisons diverses.
La question est doit-on l'encadrer ou doit t'on l'interdire ? En sachant qu'interdire ne fait pas baisser le nombre d'avortements, au contraire. On avorte plus dans les pays où il est interdit que dans les pays développés. Ton opinion sur le fait que ce soit bien ou pas ne fait pas avancer le schmilblick.

On attend. Et pourquoi pas ? Car la mère (et le père) est responsable (sauf cas de viol) de toute conception de fœtus. Le fœtus est donc innocent des actes de la mère.

Il n'est pas responsable non plus en cas de viol. Faudrait-il interdire l'avortement sur ce même principe dans ce cas ? et si non, pourquoi ?

la mère ne peut donc agir contre le futur du fœtus sans commettre une injustice morale. Où ai-je tord ?

Bien sûr qu'elle le peut, puisque des femmes le font tous les jours. Alors, tu fais quoi maintenant ?
La problématique est là. La question est de savoir comment tu gères ce problème, quelles solutions y apporter. Ton absolu moral ne tient pas face à la réalité.

Le libre arbitre est une notion religieuse, qui est la liberté de chaque personne de maintenir un contrôle sur ses émotions et ses actions. À aucun moment le libre arbitre est la liberté de mal agir tout en échappant aux conséquences. On ne peut pas punir un fœtus pour soulager les conséquences des erreurs de la mère (et du père).

On peut pas mais on le fait quand même.
Tuer c'est immoral, mais si les circonstances m'y oblige, je n'hésiterai pas une seconde.

C'est sans queue ni tête. Ton seul souci est de nous prouver que l'avortement n'est pas immoral, sur des arguments logiques et non en appellant le ridicule (qui est un sophisme).

Non, et, en fait, c'est toi qui strawmannes la position de ceux qui considèrent qu'il faut laisser le choix, en disant que soutenir la légalisation de l'IVG = l'avortement n'est pas immoral. La légalisation ne fait que permettre de pratiquer l'IVG dans des conditions médicalement contrôlées, pour éviter que ce soit fait à la barbare. Si tu es incapable de comprendre cela, on peut rien pour toi.
Personne de sensé ne te dira que l'avortement, c'est bien, mais qu'il soit légal est toujours mieux que de l'interdire.
Cà, c'est sur le fond. Sur la forme, par contre, il y a sans doute des aspects qui peuvent être débattus.

Tu es complètement à côté de la plaque, tu n'as aucun sens de la nuance sur cette problématique.

[Crisdean]

doublon à supprimer

[Inti]

Tu es complètement à côté de la plaque, tu n'as aucun sens de la nuance sur cette problématique.

Espilon ne prend pas toute la mesure de sa position. Il a d'abord parlé de condamnation morale comme le ferait le pape pour décourager, dénoncer le recours à l'avortement sans voir que parlant du droit du foetus et d'infanticide on passe à un stade supérieur , criminel et légal de la condamnation qui ne devient pas que moral mais juridique avec tout ce que cela implique au niveau humain et social. Emprisonner toutes les avorteuses, filles, mères, célibataires. Un spirituel irrationnel, un faux sens humain pour un vrai sens moral. Une morale du bien qui créerait encore plus de maux sociaux et d'incohérence morale que les IVG.

Combien de vérités spirituelles frôlent l'irrationnel? Une condamnation morale est banale par rapport à une condamnation criminelle. Mais par exemple condamner moralement l'homosexualité est un enseignement religieux qui peut cependant drôlement dégénèrer en égorgement du "fautif". Pape ou imam c'est l'esprit qui guide l'action.

[Crisdean]

Espilon ne prend pas toute la mesure de sa position. Il a d'abord parlé de condamnation morale comme le ferait le pape pour décourager, dénoncer le recours à l'avortement sans voir que parlant du droit du foetus et d'infanticide on passe à un stade supérieur , criminel et légal de la condamnation qui ne devient pas que moral mais juridique avec tout ce que cela implique au niveau humain et social. Emprisonner toutes les avorteuses, filles, mères, célibataires. Un spirituel irrationnel, un faux sens humain pour un vrai sens moral. Une morale du bien qui créerait encore plus de maux sociaux et d'incohérence morale que les IVG.

Combien de vérités spirituelles frôlent l'irrationnel? Une condamnation morale est banale par rapport à une condamnation criminelle. Mais par exemple condamner moralement l'homosexualité est un enseignement religieux qui peut cependant drôlement dégénèrer en égorgement du "fautif". Pape ou imam c'est l'esprit qui guide l'action.

Je ne condamne pas la recherche d'absolu. Ce que je pointe, c'est la déconnexion entre cette volonté d'absolu et la réalité qui obscurcit le jugement.
Et en plus, ça dessert la cause qu'ils défendent, et c'est dommage, car il y aurait sans doute beaucoup de choses à améliorer sur cette question qui pose de vraies questions morales, éthiques et sociétales. Sans parler de religion ou de moralité absolue, on pourrait essayer de s'attaquer aux raisons, multiples et complexes, qui poussent à avorter. D'autant plus qu'on commence à avoir un peu de recul sur les conséquences de la légalisation de l'IVG.

[Recherches22]

Dans la société, il existe toute un éventail d'opinions de puis celle de zenon jusqu'à celle pour laquelle l'IVG n'est qu'un moyen contraceptif banal.
Où vous rangez-vous dans cette diversité ?

Bonjour,

Pour ma part, le fait d’interrompre volontairement une grossesse, c’est-à-dire un processus déjà en marche aboutissant à la formation d’un être vivant à part entière, avec ses caractéristiques propres est une forme de « meurtre », oui. Dû à la morale bien sûr et à notre héritage judéo-chrétien ; c’est une des raisons traumatisantes d’un avortement…C’est pourquoi ce qui importe avant tout est de savoir comment le vit et le vivra personnellement la femme au moment de prendre cette décision ? Ce qui est encore plus important que tout, c’est la liberté de choisir ce que l’on veut faire de sa vie, ainsi personne ne devrait imposer à une femme de garder un enfant qu’elle ne désire pas, elle-même ne devrait pas se l’imposer, mais elle ne devrait pas non plus aller à l’encontre de ce qu’elle est…car si sa morale par la suite la fera souffrir pour la décision qu’elle a prise, il est préférable qu’elle s’écoute elle, et elle seule.
Le choix d’interrompre une grossesse est avant tout un choix féminin. Il s’agit du corps de la femme. Vous les mecs si vous deviez passer 9 mois comme une baleine avec vomissements…pour ensuite vous faire sortir un paquet de 3-4 kg avec bien entendu déchirements, etc…et puis les vergetures comme petit souvenir et je passe tout le reste…alors que vous aviez d’autres projets en tête (ambitions professionnels par exemple...) que de vous occuper de quelqu’un d’autre qui tombe vraiment mal, vous aimeriez que l’on vous impose cette grossesse non voulue ? Ne vous poseriez-vous pas la question de l’IVG? Vous préféreriez interdire l’IVG comme voulait le faire cet enfoiré de Rajoy en revenant imposer des croyances moyenâgeuses ?
Après concernant les nanas complètement irresponsables qui confondent IVG et moyens de contraception, il faut mettre en place des ateliers éducatifs pour les jeunes afin de les sensibiliser.

[Boemboy]

Je peux imaginer une liste de toutes les situations où une femme décide d'avorter. Mais je suis incapable de préciser le nombre de cas de chaque type par année.
Le cas banal: une mère de deux enfants se retrouve accidentellement enceinte 6 ans plus tard (erreur de contraception, réception trop arrosée,...) Elle ne souhaite pas recommencer à pouponner et interrompre sa carrière professionnelle pour quelques mois....
Le cas dramatique: la grossesse suite à un viol.
Le cas accident de vie: un jeune couple attend un bébé. Le papa meurt dans un accident. Les revenus de la maman ne lui permettent plus d'assumer une vie décente à un bébé.
Le cas affectif: la future maman découvre brusquement la vraie personnalité du père. C'est un paresseux, menteur, alcoolique, beau parleur, qui a promis le mariage alors qu'il est déjà marié et la trompe avec une autre femme....
Le cas des jeunes: l'ado de 16 ans grosse par ignorance des réalités sexuelles. Ce cas semble encore très fréquent dans les collèges.

Que sont les cas où l'IVG est évitable ?

[indian]

est-ce qu'empecher une graine toujours en terre de pousser est comme arracher la plante? ou comme couper l'arbre?

[Inti]

Bonjour,....

Enfin ...une femme qui s'exprime sur le sujet.
En effet on ne peut pas obliger une grossesse et un enfantement sans verser dans un irrationnel plus pernicieux et ravageur.

[indian]

Bonjour,

Pour ma part, le fait d’interrompre volontairement une grossesse, c’est-à-dire un processus déjà en marche aboutissant à la formation d’un être vivant à part entière, avec ses caractéristiques propres est une forme de « meurtre », oui. Dû à la morale bien sûr et à notre héritage judéo-chrétien ; c’est une des raisons traumatisantes d’un avortement…C’est pourquoi ce qui importe avant tout est de savoir comment le vit et le vivra personnellement la femme au moment de prendre cette décision ? Ce qui est encore plus important que tout, c’est la liberté de choisir ce que l’on veut faire de sa vie, ainsi personne ne devrait imposer à une femme de garder un enfant qu’elle ne désire pas, elle-même ne devrait pas se l’imposer, mais elle ne devrait pas non plus aller à l’encontre de ce qu’elle est…car si sa morale par la suite la fera souffrir pour la décision qu’elle a prise, il est préférable qu’elle s’écoute elle, et elle seule.
Le choix d’interrompre une grossesse est avant tout un choix féminin. Il s’agit du corps de la femme. Vous les mecs si vous deviez passer 9 mois comme une baleine avec vomissements…pour ensuite vous faire sortir un paquet de 3-4 kg avec bien entendu déchirements, etc…et puis les vergetures comme petit souvenir et je passe tout le reste…alors que vous aviez d’autres projets en tête (ambitions professionnels par exemple...) que de vous occuper de quelqu’un d’autre qui tombe vraiment mal, vous aimeriez que l’on vous impose cette grossesse non voulue ? Ne vous poseriez-vous pas la question de l’IVG? Vous préféreriez interdire l’IVG comme voulait le faire cet enfoiré de Rajoy en revenant imposer des croyances moyenâgeuses ?
Après concernant les nanas complètement irresponsables qui confondent IVG et moyens de contraception, il faut mettre en place des ateliers éducatifs pour les jeunes afin de les sensibiliser.

plutot bien dit

[Recherches22]

Que sont les cas où l'IVG est évitable ?

Parmi ceux que tu as mentionné:
Pour le cas banal, la ligature des trompes ou la vasectomie
Pour le cas des ados par la prévention au collège.
Et l'autre cas que tu n'as pas mentionné concerne la pression extérieure: la jeune femme de 20 ans ou la femme de 40 ans qui aimerait quand meme le garder mais qui se laisse influencer par toutes les bonnes raisons qui l'orientent a avorter ( age, carrière professionnelle, le conjoint, les parents...).

est-ce qu'empecher une graine toujours en terre de pousser est comme arracher la plante? ou comme couper l'arbre?
Est-ce que tu verrais ton fils faire du vélo si ta femme avait décidé d'empecher la croissance de la graine ? Il fait juste savoir le reconnaitre. Oui empecher la graine de pousser est comme arracher un arbre car la graine d'aujourd'hui est l'arbre de demain.
Mais chacun est heureusement libre d'arracher ou non cette graine en fonction de sa situation.

Et pour ceux qui suivent des bouquins il faut également être capable de reconnaître l'incohérence concernant l'idée du ''don precieux de la vie'', exemple du cas du fils de David pour n'en citer qu'un...dieu il arrange tout ça a sa sauce, alors que les croyants ne viennent pas imposer aux autres leur pseudo moralité.

[indian]

est-ce qu'empecher une graine toujours en terre de pousser est comme arracher la plante? ou comme couper l'arbre?
Est-ce que tu verrais ton fils faire du vélo si ta femme avait décidé d'empecher la croissance de la graine ? Il fait juste savoir le reconnaitre. Oui empecher la graine de pousser est comme arracher un arbre car la graine d'aujourd'hui est l'arbre de demain.
Mais chacun est heureusement libre d'arracher ou non cette graine en fonction de sa situation.

Comme ce bout me concerne je répondrai.
la réponse est non.
Je ne pourrais pas voir mon futur fils faire du vélo... (qui n'était pas mon fils en tant que graine mais une ''graine'' en croissance (embryon) et devenant fils...).
Tout autant que si la maladie, un incident, ou un accident l'avait fait mourir avant de pouvoir faire du vélo.

Pour avoir perdu nous meme( en fait, ma femme plutot que nous) une ''graine'' (cad mon fils ou fille? à en devenir) de maniere tout à fait naturelle, je dois avouer que ce fut bien triste pour nos reves.

Et je dois avouer tres humblement que si ma femme avait eu recours à l'avortement dans des conditions qui l'aurait nécessité... j'ose espérer avoir été à la hauteur pour la supporter dans son choix


HT
David

[Yoel]

Je suis désolé d'en faire un nouveau sujet: je n'ai pas trouvé l'un des sujets plus ancien qui a été traité sur ce thème.
Comme Zenon, bien des gens tiennent l'IVG pour un meurtre.
Pour ma part, je ne vois là qu'un acte chirurgical psychologiquement important pour la mère, mais pas de meurtre d'un être humain.
Dans la société, il existe toute un éventail d'opinions de puis celle de zenon jusqu'à celle pour laquelle l'IVG n'est qu'un moyen contraceptif banal.

Des catholiques se sont montrés très agressifs lors du débat sur la loi de Madame Weil. Pour eux, Dieu donne la vie et elle est sacrée dès son apparition, donc dès la fécondation !
Où vous rangez-vous dans cette diversité ?

Oui, meurtre est un peu trop fort. Mais c'a reste un homicide, infanticide...

Il faut mettre fin a ce carnage immoral.

[indian]

[
Oui, meurtre est un peu trops fort. Mais c'a reste un homicide, infanticide.

Il faut mettre fin a ce carnage immoral.

Homicide, infanticide? carnage immoral?

Et si un foetus n'était pas un enfant , ni une femme, ni un homme? du moins de maniere ''autonome'...
(bien qu'étant un être vivant cela va de soit, bien que dépendant)

Quel mot utiliseriez vous pour décrire ce frein à la vie?

[Boemboy]

Oui, meurtre est un peu trop fort. Mais c'a reste un homicide, infanticide...

Il faut mettre fin a ce carnage immoral.[/quote]

Je viens de regarder cette video. Une rescapée d'une tentative d'avortement chimique considère qu'elle doit d'être encore en vie à la miséricorde de Jésus. Elle fait un prêche enflammé pour supprimer l'avortement et rendre grâce à Dieu. Elle se pose en miraculée, chargé de mission pour répandre la bonne nouvelle. Comme les apôtres...Un peu mégalo peut-être ???
On peut trouver le cas symétrique: la femme qui se voyait à la veille d'une vie atroce, insupportable, à cause d'une grossesse dégradante et qu'une IVG a libérée.
Il est toujours possible de monter en épingle des cas particuliers. Ici la question attend une réponse pour toute la société, avec sa diversité de moeurs, de cultures et de religions. Il est évident qu'une réponse absolue, universelle, est une faute dans de très nombreux cas. Il me semble plus sage de répondre au cas par cas, en confiant à la mère, principale concernée, le soin de faire le bilan de l'influence de son bébé sur son avenir. Personne ne peut en juger avec autant de réalisme qu'elle. Qu'elle garde son bébé par conviction religieuse ou qu'elle le perde pour des raisons sociales, ne lèse personne. Même pas le foetus qui n'avait aucune conscience de son avenir.