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Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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BenFis

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août16, 10:01

Message par BenFis »

Erdnaxel a écrit :En fait ce n'est pas du tout l'aspect philosophique (que je connais pas) de la théorie de l'évolution qui dérange. Mais l'aspect scientifique qui dérange beaucoup. Par exemple le fait de dire que l'homme est un singe ou un animal parmi tant d'autres n'est pas du tout en accord avec la Bible ou le Coran.

Genèse 1:26
"26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes."

La création de Dieu (de la Bible) n'est pas en accord avec la théorie de l'évolution qui elle n'arrive pas à la conclusion qu'un dieu magicien a crée des variétés d'espèces par familles ou catégories (poissons, oiseaux, bestiaux, reptiles, insectes...) dès le départ. Mais plutôt que toutes les espèces descendent d'un organisme unicellulaire proche des bactéries qui est évolutif et va devenir pluricellulaire. Ensuite chaque organisme pluricellulaire ne vont pas évoluer de la même façon créant différent types d'espèces ect... Au final on ne voit pas la logique de pourquoi il existerai un Créateur. Puisque la nature trace son chemin sans avoir besoin d'une intervention surnaturel.

Genèse 1:27
"27 Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme "

Le singe est considéré comme un animal et Dieu n'a pas crée le singe pour qu'il soit son image mais celle de l'homme.

Genèse 2:7
"7 L'Eternel Dieu façonna l'homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."

Si on admet la véracité scientifique de la théorie de l'évolution, lorsque l'on retrace notre arbre généalogique à un moment donné on tombe sur notre ancêtre commun avec le chimpanzé qui est un singe! Ceci est contraire avec la Bible car selon elle on devrait avoir comme ancêtre Adam. Et Adam ne peut pas avoir un singe comme ancêtre, puisqu'il a été crée par Dieu avec de la poussière du sol.
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________
Si la théorie de la descendance avec modification par la sélection naturelle n'était qu'une philosophie, ce serait en claire la parole de Darwin contre la Bible. Et il n'y aurai pas tellement de problème de fond pour les institutions religieuses.

Le problème, c'est justement qu'il y a des preuves scientifiques qui valident la théorie de l'évolution. C'est bien cela le gros problème des abrahamiques. Leurs problèmes c'est la science et non la philosophie. Car la science se base sur du concret avec des preuves vérifiables ce qui décrédibilise totalement leurs doctrines religieuses voir leurs croyances tout court.
Lorsque la Bible parle de la création divine, certains pensent qu'il s'agit d'une création instantanée, mais le récit biblique ne précise pas son mode opératoire, ou seulement de façon imagée.

Pour la plupart des religions bibliques les jours de création n’ont rien d’instantané mais se sont déroulés comme la science l’indique, sur des millions d’années.

La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre, compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe'.

La théorie de l’évolution peut donc trouver sa place dans la croyance en tant que méthode de création. L’ECR ne remet d'ailleurs pas en cause les découvertes scientifiques en rapport avec l’évolution.

Autre détail: coller une photo sur le supposé phénomène divin, comme par ex la licorne rose, Mickey, la fée Clochette, etc. a certainement pour but de ridiculiser les croyants, mais je m'interrogerai davantage sur le ridicule du cliché. :)

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Ecrit le 15 août16, 10:14

Message par indian »

BenFis a écrit :
La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre, compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe'.

ou le contraire.. un récit humain pour illustrer la prise de conscience qu'a eu l'homme.... qui ne savait pas grand chose ;)
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Ecrit le 15 août16, 10:59

Message par Erdnaxel »

Benfis a écrit :Lorsque la Bible parle de la création divine, certains pensent qu'il s'agit d'une création instantanée, mais le récit biblique ne précise pas son mode opératoire, ou seulement de façon imagée.
La Bible se présente comme une compilation de livres historiques et ne rentre pas dans une logique de mythe:

Genèse 5:3-32
"3 Adam était âgé de 130 ans quand il eut un fils pour être celui qui lui ressemble, son image. Il lui donna le nom de Seth. 4 Après cela, Adam vécut encore 800 ans et il eut d'autres enfants. 5 Il mourut à l'âge de 930 ans.
6 Quand Seth fut âgé de 105 ans, il eut pour fils Enoch. 7 Après cela, il vécut encore 807 ans et il eut d'autres enfants. 8 Il mourut à l'âge de 912 ans.
9 Quand Enoch fut âgé de 90 ans, il eut pour fils Qénân. 10 Après cela, il vécut encore 815 ans et il eut d'autres enfants. 11 Il mourut à l'âge de 905 ans.
12 Quand Qénân fut âgé de 70 ans, il eut pour fils Mahalaleél. 13 Après cela, il vécut encore 840 ans et il eut d'autres enfants. 14 Il mourut à l'âge de 910 ans.
15 Quand Mahalaleél fut âgé de 65 ans, il eut pour fils Yéréd. 16 Après cela, Mahalaleél vécut encore 830 ans et il eut d'autres enfants. 17 Il mourut à l'âge de 895 ans.
18 Quand Yéréd fut âgé de 162 ans, il eut pour fils Hénoc. 19 Après cela, il vécut encore 800 ans, et il eut d'autres enfants. 20 Il mourut à l'âge de 962 ans.
21 Quand Hénoc fut âgé de 65 ans, il eut pour fils Mathusalem. 22 Après cela, Hénoc conduisit sa vie sous le regard de Dieu durant 300 ans et il eut d'autres enfants. 23 La durée totale de sa vie fut de 365 ans. 24 Hénoc vécut en communion avec Dieu puis il disparut, car Dieu le prit auprès de lui.
25 Quand Mathusalem fut âgé de 187 ans, il eut pour fils Lémek. 26 Après cela, il vécut encore 782 ans et il eut d'autres enfants. 27 Il mourut à l'âge de 969 ans.
28 Quand Lémek fut âgé de 182 ans, il eut un fils. 29 Il l'appela Noé (Consolation) en disant : Celui-ci nous consolera de notre travail et de la tâche pénible que nous impose ce sol que l'Eternel a maudit. 30 Après cela, Lémek vécut encore 595 ans, et il eut d'autres enfants. 31 Il mourut à l'âge de 777 ans.
32 Quand Noé fut âgé de 500 ans, il eut pour fils Sem, Cham et Japhet."


Cet arbre généalogique n'a aucune raison d'être, si on veut faire entrer des notions que Dieu ferait des mythes dans la Bible. D'ailleurs Dieu précise dans le NT qu'il fait des paraboles (pour pas qu'on prend à la lettre les paraboles de Jésus)...s'il fallait comprendre la genèse comme un mythe il l'aurait fait savoir.
Benfis a écrit :Pour la plupart des religions bibliques les jours de création n’ont rien d’instantané mais se sont déroulés comme la science l’indique, sur des millions d’années.
Le problème c'est qu'on parle de ce que disent des religieux et non plus de la Bible (le croyant est maître de la Parole de Dieu alors que normalement c'est la Parole de Dieu qui doit être maître). Ensuite c'est pas vrai car la majorité des abrahamiques croient que la Terre est âgée de 6000 ans au lieu de 4,54 milliards d'années. Des chrétiens ou des juifs (religieux) peuvent surement par des interprétations imaginaires ou tirées par les cheveux faire dire à la Bible ce qu'elle n'a jamais dit, mais le coran lui est affirmatif sur les 6000 ans.

Coran:
"Votre Seigneur, c'est Allah, Qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi ‹istawa› sur le Trône…(Sourate al-A‘raf, 54)
Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Sourate as-Sajda, 5)"

Benfis a écrit :La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre,
Quand on part du principe que la Bible est "la Parole de Dieu" auquel on doit se soumettre franchement il parait peu crédible de se casser la tête à trouver des interprétations qui aillent dans le sens de la science. Il parait plus intelligent d'accepter que la Bible dit des bêtises et de fonder à la rigueur une autre religion en accord avec les connaissances scientifiques modernes. Voir de mettre la Bible à jour.
Benfis a écrit :compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe'.
Là on est dans de l'imaginaire qui n'a aucune cohérence avec ce qui est écrit dans la Bible.
Benfis a écrit :La théorie de l’évolution peut donc trouver sa place dans la croyance en tant que méthode de création. L’ECR ne remet d'ailleurs pas en cause les découvertes scientifiques en rapport avec l’évolution.
Ce qui fait la force d'une religion ce n'est pas la véracité de sa bêtise mais le nombre de crédules qui y adhérent.
Benfis a écrit :Autre détail: coller une photo sur le supposé phénomène divin, comme par ex la licorne rose, Mickey, la fée Clochette, etc. a certainement pour but de ridiculiser les croyants, mais je m'interrogerai davantage sur le ridicule du cliché. :)
ça n'a pas pour but de ridiculiser mais de diminuer votre taux de crédulités . Car notamment vous ne semblez pas comprendre qu'un argument d'autorité est sans valeur. Moi aussi par des arguments d'autorités je peux dire n'importe quoi en les faisant passer pour vrai. Ensuite il me semble bien important de prendre "des clichés ridicules" car il serait bien dommage que des croyants se mettent à y croire vraiment. Et puis il faut que tu prouves qu'il est plus ridicule de croire en la fée clochette qu'à l'histoire de l'arche de Noé, des trompettes de Jéricho, des fourmis qui parlent et de bien d'autres bêtises bibliques et coraniques.

Inti

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août16, 11:16

Message par Inti »

BenFis a écrit : La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre, compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe
Te voilà exégète de la bible? Un autre! :hum: :hi:
.

Erdnaxel

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août16, 12:09

Message par Erdnaxel »

Genese 1:3
"3 Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut."
Image
___________
La création de l'univers par Mickey n'est pas tellement plus différente:

Image

BenFis

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Ecrit le 16 août16, 00:10

Message par BenFis »

Inti a écrit : Te voilà exégète de la bible? Un autre! :hum: :hi:
Pourquoi pas ? Nous sommes bien dans la rubrique science et religion n’est-ce pas ? :)

===========
@Erdnaxel
Certes, la Bible ne dit pas que la Genèse est imagée, mais la science contraint le croyant à faire la part des choses et à interpréter certains récits, voire à les considérer comme des fables servant à instruire le lecteur. Les livres pseudo-historiques sont de ceux-là.
L’histoire de Noé par ex. prend sa source en Mésopotamie et peut au mieux désigner un déluge local. Un déluge universel à l’époque biblique présumée étant évidemment impossible.

L’histoire du Coran relatif à la fourmi ne peut être comprise que comme une fable.
Comment veux-tu pouvoir prouver à un croyant qui prend cette histoire au pied de la lettre que l’évolution des espèces est un fait ? C’est peine perdue ! :D

Erdnaxel

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 16 août16, 05:30

Message par Erdnaxel »

BenFis a écrit :Certes, la Bible ne dit pas que la Genèse est imagée, mais la science contraint le croyant à faire la part des choses et à interpréter certains récits, voire à les considérer comme des fables servant à instruire le lecteur.
Pas du tout d'accord car la science qui est contraire à la bible est considéré comme étant le fruit de la ruse du Diable. Si on admet que des textes sont des fables (car notamment prouvé scientifiquement faux) on discrédite la Bible. Soit on croit que la Bible est réellement "la Parole de Dieu" (indirectement la compilation des livres de Dieu) soit on admet que c'est faux et sous ces conditions il parait bien plus logique d'abandonner la Bible pour la science puisque après tout c'est la science qui s'est rendu maître de la Bible (et à travers elle de Dieu).
BenFis a écrit :Un déluge universel à l’époque biblique présumée étant évidemment impossible.
Eh oui, c'est bien ce que je disais, la Bible dis des bêtises (le coran c'est encore pire).
BenFis a écrit :L’histoire du Coran relatif à la fourmi ne peut être comprise que comme une fable.
Des musulmans croient que les fourmis parlent en arabes et il n'est pas forcément rare d'entendre un musulman nous dire que les animaux font les cinq pilier de l'islam.
BenFis a écrit :Comment veux-tu pouvoir prouver à un croyant qui prend cette histoire au pied de la lettre que l’évolution des espèces est un fait ? C’est peine perdue !


Il y a un malentendu. Evidement que je ne cherche pas à convaincre un croyant convaincu. Toutes preuves qu'on lui apportera (qui soit contraire à sa doctrine religieuse) le croyant convaincu dira que ce sont de fausses preuves ou que c'est le Diable (ou Allah) qui crée des preuves afin de nous tromper (ou de mettre notre fidélité en Allah à l'épreuve).
Mais la plupart des croyants ne sont pas des abrahamiques convaincu mais des abrahamiques traditionnalistes. Ils sont conditionnés à croire plus facilement les bétises abrahamiques que les non abrahamiques pour des raisons éducatives. Bien des enfants croient aussi en l'existence du Père Noël ect... (un enfant c'est crédule)
À la rigueur je cherche plus (à mon niveau) à déconditionner et à rendre moins crédule les gens. Et si possible à ce qu'ils mettent leur foi au service de la vérité et non pas au service du mensonge ou d'une illusion (c'est à dire notamment pas au service de l'imaginaire, d'une doctrine religieuse,d'une idéologie sans magie....).

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 16 août16, 09:22

Message par BenFis »

Erdnaxel a écrit :Pas du tout d'accord car la science qui est contraire à la bible est considéré comme étant le fruit de la ruse du Diable. Si on admet que des textes sont des fables (car notamment prouvé scientifiquement faux) on discrédite la Bible. Soit on croit que la Bible est réellement "la Parole de Dieu" (indirectement la compilation des livres de Dieu) soit on admet que c'est faux et sous ces conditions il parait bien plus logique d'abandonner la Bible pour la science puisque après tout c'est la science qui s'est rendu maître de la Bible (et à travers elle de Dieu).

Il ne s'agit pas nécessairement d'abandonner la Bible mais seulement une certaine interprétation biblique trop près de la lettre (pour celui qui a envie d'y croire).
Sinon, lorsque la science est contraire à un récit biblique pris littéralement certaine religions considèrent effectivement la science comme étant le fruit de la ruse du Diable, mais l'Islam mis à part, il s'agit d'une minorité. Comme je te l'ai dit, l'Eglise Catholique qui représente au moins 1 milliard d'hommes, arrive relativement bien à concilier la théorie de l'évolution avec le récit génésiaque.
Il y a un malentendu. Evidement que je ne cherche pas à convaincre un croyant convaincu. Toutes preuves qu'on lui apportera (qui soit contraire à sa doctrine religieuse) le croyant convaincu dira que ce sont de fausses preuves ou que c'est le Diable (ou Allah) qui crée des preuves afin de nous tromper (ou de mettre notre fidélité en Allah à l'épreuve).
Mais la plupart des croyants ne sont pas des abrahamiques convaincu mais des abrahamiques traditionnalistes. Ils sont conditionnés à croire plus facilement les bétises abrahamiques que les non abrahamiques pour des raisons éducatives. Bien des enfants croient aussi en l'existence du Père Noël ect... (un enfant c'est crédule)
À la rigueur je cherche plus (à mon niveau) à déconditionner et à rendre moins crédule les gens. Et si possible à ce qu'ils mettent leur foi au service de la vérité et non pas au service du mensonge ou d'une illusion (c'est à dire notamment pas au service de l'imaginaire, d'une doctrine religieuse,d'une idéologie sans magie....).
Un croyant convaincu ne peut sans doute abandonner sa foi que par sa propre volonté, mais comme tu le laisse entendre, la crédulité peut s'estomper; on ne sait jamais... quel grain de sable peut faire tomber une illusion ?
Comme le dit la Bible, "la parole peut briser un os". :interroge:

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 16 août16, 10:42

Message par Inti »

BenFis a écrit :Sinon, lorsque la science est contraire à un récit biblique pris littéralement certaine religions considèrent effectivement la science comme étant le fruit de la ruse du Diable, mais l'Islam mis à part, il s'agit d'une minorité. Comme je te l'ai dit, l'Eglise Catholique qui représente au moins 1 milliard d'hommes, arrive relativement bien à concilier la théorie de l'évolution avec le récit génésiaque
Oui et c'est assez facile une fois passé le choc idéologique du moment avec l'édification de la théorie évolutionniste. Dieu, dans l'optique biblique, c' est l'esprit qui a ordonné et organisé toute chose. Alors peu importe les découvertes scientifiques sur la phylogénie ou l'ADN tout mécanisme du biologique découvert ou compris est automatiquement imputable ( grâce à dieu) à la conscience suprême.

Même la thèse d'un ancêtre commun ne fait plus ombrage au fait qu'un être à part à l'intelligence supérieure soit apparu et souhaité comme finalité sous la gouverne divine. Dieu est au devant du cosmos et au dessus de notre matérialité. Il se surimpose à toute chose, être ou pensée humaine Bref savoir si ce principe métaphysique créateur de toute chose ( dieu existe) est fondé ou non ne change rien au fait que l'ordre et l'organisation sont des impératifs pour toute société humaine.

La matière s'organise et dieu sera toujours considéré comme le maître d'oeuvre car toute découverte scientifique ne fera qu'en confirmer le génie et l'existence car la science n'est pas la conscience mais un instrument au main de la conscience morale ...ou humaine. Alors oui la science et la religion ont encore un beau tango devant eux. :hi:
.

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 21 août16, 10:38

Message par Recherches22 »

Bonjour à tous,

Bon, voilà, je pose ici mes questions concernant l’évolution des hominidés tout en cherchant en parallèle.

Alors, ne connaissant pas grand-chose à la théorie de l’évolution, je me demande :

Combien de squelette ont été retrouvés ? Quel est le pourcentage d’ossements retrouvés pour chaque squelette ?
Il me semble comme ça que le plus vieux est Lucy complet à 40% ; est-ce le plus complet retrouvé à l’heure actuelle ?

Ensuite, concernant les crânes en question : comment peut-on être sûr qu’il s’agisse d’espèces évolutives ?
Est-ce que ce ne pourrait pas être pour certain une autre espèce de singe tout bonnement ?
Ou bien pour d’autre des fasciés humains différents de ce que nous connaissons ?
Comment en arrive-t-on à « la conclusion » qu’il s’agit « d’homme-singe »?

(Juste pour au cas où, pour ne pas nous éloigner du sujet…pour ma part il ne s’agit pas de chercher des entourloupettes pour raccrocher au créationnisme mais seulement d’essayer de comprendre cette théorie qui pour le moment ne me fait pas sens).

Merci pour vos réponses.

Cordialement,
R22
«Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux»

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 21 août16, 22:41

Message par Ptitech »

Salut Recherches22,

SI tu veux en savoir plus sur l'évolution tu trouveras pas mal d'info à cette adresse > http://www.scienceetfoi.com/evolution-expliquee-intro/
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

Recherches22

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 21 août16, 23:18

Message par Recherches22 »

Merci Ptitech
«Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux»

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 21 août16, 23:56

Message par Ptitech »

De rien, en plus c'est un site de personnes chrétiennes.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 22 août16, 00:09

Message par Recherches22 »

Ptitech a écrit :De rien, en plus c'est un site de personnes chrétiennes.
oui, j'avais bien remarqué... :lol: curieuse aussi de voir comme ils font concorder la théorie de l'évolution avec le récit de la genèse... :lol:
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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 22 août16, 00:25

Message par Ptitech »

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ont vraiment la foi ;-)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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