medico a écrit : concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :
mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.
c'est pas trés net c'est un SCAN et je suis pas un pro lç dessus.(page 1880)
Trinité. (I) Dans l'A.T. La plupart des Pères de l'Église (Tert., Adv. Prax. 31; Grég. Naz., Orat. theol. S,z6; Bas., Adv. Eun. 2,22; Épiph., Haer. 23,5; Chrys., De incompr. hom. 5,3; Hil.,
De Trin. 5,27; Cyr. Alex., In Joan. iz,zo; Isid. Pél., Epist. 2,143; Greg. le Gr., In Ez. 2,4.9; Thom.d'Aq., Summa Theol. II-II, 174,6 etc.) pensent que l'A.T. n'a pas connu le dogme de la Tr. Cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la Tr. dans les textes de l'A.T. où Dieu parle de lui-même au pluriel (Gen. 1,76; 3,27; 11,7; Is. 6,8), dans les récits des théophanies (Gen.
Bibl. M. Noth, Das System der zw&lf Stâmme Israels (Stuttgart i93o). J. van der Ploeg, Sociale groeperingen in het coude Israel (JbEOL 8, 1942, 646-650). C. U. Wolf, Terminology of Israel's Tribal Organisation (JBL 65, 1946, 45-49)• R• de Vaux, Les institutions de l'A.T., I (Paris 1958) i15-33
Trinité
voila pour les théologiens.
amitiées.ton tj préféré.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Dans ton dernier message tu me cite avant de donner une série de référence bibliques ayant trait à l'interdiction de l'idolâtrie. Je ne suis pas sûr d'avoir trop compris le sens de ta réponse; peux-tu préciser?
Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.
Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.
Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)
Modifié en dernier par LumendeLumine le 05 sept.05, 04:57, modifié 1 fois.
et voila qui fait de dieu un étre muet,qui n'a parlé que jadis et qui s'est tu a tout jamais!!
les livres dits sacrés ne sont qu'une infime partie de ce que dieu nous répéte SANS ARRET depuis TOUJOURS,il nous parle constamment par le seul livre intouché qu'il ait écrit:LA NATURE.
son contact avec nous ne s'arréte pas la,il nous parle en permanence DE TTES LES FAÇONS:tous les médias,livres,dialogueS intimeS et j'en passe.
IL SUFFIT D'ÉTRE ATTENTIF ET OUVERT ET NE PAS CENSURER.IL NOUS PARLE!!
Prétendre le contraire, c'est faire allusion à une Ecriture manquante dans la Bible.
tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.
lumen :
Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)
ho que si je me déroberais autant qu'il plaira à la Parole, afin que tu te rendes compte de toi même de la Vérité ...
Jacques 3 : 1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère. 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride. 3 Si nous mettons un mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi tout leur corps. 4 Regardez ! Même les bateaux, si grands soient-ils et bien que poussés par des vents violents, on les dirige par un très petit gouvernail là où le veut le désir de l’homme qui tient la barre.
5 De même aussi la langue est un petit membre et qui pourtant se vante de grandes choses. Voyez quel petit feu suffit pour incendier une si grande forêt ! 6 Eh bien, la langue est un feu. La langue est constituée monde d’injustice parmi nos membres, car elle tache tout le corps et enflamme la roue de la vie sur terre, et elle est enflammée par la géhenne.
Brainstorm a écrit :
tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.
Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?
La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle estDieu!
Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.
Cher Brainstorm, es-tu d'accord?
suis sûr que non!
jusmon
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
medico a écrit :
concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :
je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions.. même si les réponses arrivent difficilement...
mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.
ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?
c'est pas trés net
non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab
Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.
ton tj préféré.
je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...
Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?
Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).
La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle est Dieu!
je ne l'ai jamais dit non plus ...
Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.
Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...
Brainstorm a écrit :
Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).
je ne l'ai jamais dit non plus ...
Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...
1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.
je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions.. même si les réponses arrivent difficilement...
ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?
non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab
Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.
je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...
@+
Clotilde
je suis déçu je croyais être le préféré.
s je sais que c'est des abréviations des noms de certains péres de ll'église mais si tu regarde bien l'encyclopédie cite TERTURLIEN , GREGOIRE DE NYSSE ect.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Brainstorm a écrit :
Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole.
Personne ne le sait. Pure conjecture!
Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.
Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.
Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.
A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire?
Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...
La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).
Cela n'est que le l'expression de l'orgueil de ton appartenance confessionnelle. Je sais que tu crois en la divinité de Jésus. Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.
Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.
Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.
A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire?
Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...
tu fais de l'anthropomorphisme.
SI Dieu est Dieu, la Bible est sa parole parfaite.
Si elle est parfaite elle nous suffit. Elle mentionne d'autres texte, et alors ? ils ne font pas partie de la Bible parce que nous n'en avons pas besoin !!!!
Un DIeu tel que tu le décris n'existe pas ou alors il vaut moins que Zeus ....
Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!
bien sur, puisque c'est le roi !!!
mais je ne l'adorerai pas pour autant !!! J'adorerai son Père, à son instar.
Mais la foi Juive en Dieu exclut tout arrangement de ce genre [une déité co-égale de Jésus et de Dieu]. On maintenait que Dieu, le Dieu d’Israël, est le seul a avoir le pouvoir absolu, et ne peut pas être divisé ou partager une co-égalité. Les rédacteurs du Nouveau Testament n’avaient jamais remis en question ce principe ni même pensé qu’ils pouvaient l’enfreindre. Ils n’ont jamais distingué des personnes co-égales en un seul Dieu ; l’idée était impensable. Il était tout aussi impensable de dire que Jésus était identique à Dieu. Il était donc presque impossible d’imaginer qu’ils aient pu envisager les concepts de la divinité de Christ et de la Trinité.
Clément de Rome :
LIX,4 -LX,1. Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils, Et " nous-mêmes, ton peuple et le troupeau de ton bercail " (Ps 78, 13). C'est toi dont les œuvres ont fait apparaître l'immortelle harmonie du cosmos, C'est toi, Seigneur, qui as fait la terre habitée, Toi qui te montres fidèle dans toutes les générations, Juste dans tes jugements, Admirable dans ta force et ta majesté, Sage dans ta création
LXI,3. Toi seul peut faire ces choses Et nous en accorder de bien plus grandes encore, Nous t'en rendons grâces par le grand prêtre et le chef de nos âmes, Jésus Christ, Par qui gloire et magnificence soit à Toi, maintenant, De génération en génération, Et dans les siècles des siècles.
Distonction claire de Jésus et de Dieu ( = Le Père )
Le Pasteur d'Hermas :
3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)
Justin Martyr :
Jésus-Christ ... en qui nous voyons le Fils du vrai Dieu, et que nous mettons au second rang et en troisième lieu, l'Esprit prophétique. Quelle folie, nous dit-on, de mettre à la seconde place après le Dieu immuable, éternel, créateur de toutes choses, un homme crucifié. – Première Apologie, XIII
Et quand nous disons aussi que le Verbe, qui est le premier-né de Dieu, fut produit sans union sexuelle ... – Première Apologie, XXI
La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII
Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. – Deuxième Apologie, VI
Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI
