Les musulmans de France.

[yacoub]

https://youtu.be/lV-imdDYBFU

[yacoub]

Bien sûr que non. Et jusque vers le XIXe siècle, le moyen-orient était plutôt une zone stable si on la compare, par exemple, à l'Europe.

Mais toi tu as absolument envie de dire que c'est la faute à l'islam si le moyen-orient est instable aujourd'hui...
Libre à toi. Mais tu trouveras des gens pour préciser que ce que tu fais n'a rien d'une analyse géopolitique.
C'est juste un jugement politique de bas étages.

Tu auras beau affirmer 15 fois par post que tout ca c'est rien que la faute à l'islam qui est méchant, ca ne changera rien à cet état de fait.

L'islam, une religion pacifique et tolérante...Le coran, un livre de paix et de tolérance...Mahomet, un prophète pacifique et tolérant...±15.000 faits pour 1400 ans d'« Effort sur la voie d'Allah»

[Karlo]

Ta haine t'aveugle.

L'islam n'est pas spécialement une religion pacifique et tolérante.
Si on veut prêcher le pacifisme et la tolérance au nom de l'islam, on le peut. Beaucoup le font.
Et si on veut prêcher le bellicisme et l'intolérance au nom de l'islam, on le peut aussi. Et beaucoup le font aussi.


Comme pour les autres religions, on peut lui faire dire ce qu'on veut.


Réduire la réalité à une caricature n'aide jamais à la comprendre. Et encore moins à améliorer les choses...
Or c'est ce que tu fais en présentant une vision tronquée, partiale et politique de l'islam.

[yacoub]

Je n'ai pas de haine envers les musulmans qui sont des victimes de l'islam mais dire que l'islam est une RATP montre que tu divagues.

PBSL lui même a dit que j'ai vaincu par la terreur.

Es-tu un converti à l'islam ou es tu marié à une musulmane ?
(Ce qui implique conversion car une musulmane ne peut épouser qu'un musulman)

[Karlo]

Je suis athée... Tout comme ma compagne.
Mais ca n'a rien à voir avec le sujet.

Je pourrais de la même manière si un musulman t'a volé ton pain au chocolat quand tu étais petit pour que tu haïsses cette religion à ce point.

En réalité cette religion n'est pas spécialement différente des autres.

Tu peux trouver des citations très violentes dans le coran, comme tu le fais plus haut.
Sauf que tu essayes de faire croire que c'est ca la nature profonde du coran. Ce qui montre que tu ne connais que très, très peu de musulmans.

La plupart de ceux que je connais font comme les chrétiens ou les juifs : ils interprètent leur livre saint jusqu'à ce que ca corresponde à leurs opinions à eux.

Ce n'est pas la religion qui est à la source de leur morale. Ils ont déjà une morale, et ils y adaptent leur religion.



Pourquoi ne parles-tu jamais des musulmans pacifistes, amoureux de l'amour, gentils, etc etc ?

Ca te gène que eux aussi tirent leur motivation du même livre que tu t'acharnes à descendre de manière partielle, partiale et politique ?

[yacoub]

Le musulman gentil, modéré, sans haine ni pour le juif ni le chrétien n'est pas un vrai musulman car les ordres d'Allah sont clairs:
« Ô les croyants ! Ne prenez pas pour amis les Juifs et les Chrétiens ; ils sont les amis les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour amis devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes »
Sourate 5, Al-Mâ’idah, La Table servie, verset 51.

Il faut lire le Saint Coran avant de l'ouvrir stupidement.

https://youtu.be/1tmmBlX0-dU

[Karlo]

Il s'agit ici encore d'une rhétorique identique à celle des fondamentalistes que tu critiques tant.

Prendre un extrait qui illustre ce que tu veux dire, et faire comme si la preuve était faite que ton interprétation est la seule valable.

Mais comme je l'ai dit : si tu souhaites prêcher la guerre et la haine à partir du coran, tu le peux : il te suffit de citer les passages que tu aimes tant citer.

Et si tu voulais prêcher la paix et l'amour à partir du même coran, tu le pourrais aussi : il te suffirait de citer d'autres passages.


Mais tu fais exprès de faire comme si il n'existait que les passages qui vont dans ton sens...

Dommage.

[vic]

Il s'agit ici encore d'une rhétorique identique à celle des fondamentalistes que tu critiques tant.
Prendre un extrait qui illustre ce que tu veux dire, et faire comme si la preuve était faite que ton interprétation est la seule valable.
Mais comme je l'ai dit : si tu souhaites prêcher la guerre et la haine à partir du coran, tu le peux : il te suffit de citer les passages que tu aimes tant citer.
Et si tu voulais prêcher la paix et l'amour à partir du même coran, tu le pourrais aussi : il te suffirait de citer d'autres passages.
Mais tu fais exprès de faire comme si il n'existait que les passages qui vont dans ton sens...
Dommage.

Karlo,

On attend impatiemment que tu nous cites des passage du coran de paix et d'amour sur les athées et le juifs et chrétien, histoire de voir si il y existe un contrebalacement sur la question puisque tu as l'air d'affirmer en prétendant bien connaitre ton sujet .Dans le cas contraire tu ne peux pas prétendre que ce dit yacoub n'est pas juste .
Un passage qui dit qu'il ne faut pas se faire ami des chrétiens ou des juifs serait contredit par un autre passage qui dirait qu'il faut les embrasser et les chérir pour s'en faire de bons amis ? Tu nous prends pour des cons j'ai l'impression ou alors c'est que tu prends les croyants du coran pour des cons parce que ça voudrait dire que leur coran est un livre incohérent et qui se contredit tout le temps avec un dieu qui s'emmèle les pinceaux .

UN autre verset sur la question :

Sourate 9 verset 30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Au passage , dans ce verset on se rend compte qui plus est que c'est bien mahomet qui est l'auteur du coran et pas le dieu allah , sinon il ne serait pas dit " qu'allah les anéantisse" .

[yacoub]

J'ai dit à plusieurs reprises que PBSL a eu deux périodes
Une période 610-622 à la Mecque où PBSL n'était qu'un prédicateur du Dieu unique et où il admettait les juifs, les chrétiens, les sabéens comme croyants, il ne s'en prenait qu'aux polythéistes et il était monogame mais après la mort de sa femme Khadija en 619 et une tentative d'assassinat, commence alors la deuxième période 622-632, il s’est réfugié à Yathrib où deux tribus les Aws et les Khazraj étaient islamisées, il est devenu rapidement le tyran de cette cité. Trois tribus juives les Banu Qaynuqka, les Banû Nadir et les Banoû Quraydha lui étaient hostiles.

Il força à l'exil les deux premières tribus et massacra tous les hommes des Banû Qorayda, les femmes sont devenues des esclaves sexuelles.

Tous les musulmans pacifiques préfèrent le Coran de la Mecque au Coran de Médine mais impossible de s'imposer, il y a même un penseur soudanais, Mahmoud Taha, qui a perdu la vie en 1985 pour avoir dit son rejet des Sourates de Médine censurer. Tu peux en savoir plus en consultant le site de Spin.

Exemples de versets Mecquois:
Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". 3:84

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. 2:62

Là ça commence à chauffer:

Une partie des gens du Livre aurait bien voulu vous égarer. Or ils n'égarent qu'eux-mêmes; et ils n'en sont pas conscients.

Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets d'Allah (le Coran), cependant que vous êtes témoins?

Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité? 3:69-71

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".

[Dis : ] "Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles".2:97-98

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. 5:72-73

[Karlo]

Vic : Lis le coran au lieu de prétendre qu'il ne contient que des citations ultra-violentes appelant au meurtre et à la guerre.

Cessez donc un instant votre petit jeu politique : vous savez aussi bien que moi que la majorité des musulmans est pacifique et que ce pacifisme, elle le tire aussi du coran.
Tout comme les dingues qui massacrent.


C'est d'ailleurs la même chose pour les chrétiens ou les juifs. Ou les autres.


Si on voulait être aussi malhonnête que vous, on pourrait dire en dire autant de toutes les religions : se concentrer uniquement sur les aspects les plus négatifs, nier le reste, et prétendre que tout "vrai" croyant doit forcément être un monstre... Sinon c'est un "faux croyant".

Vous êtes exactement dans la position de ceux qui vous dénoncez : vous essayez de faire croire que votre lecture du coran est la seule possible et la seule valable.
C'est profondément malhonnête. On voit d'ailleurs que vous ne cherchez même pas le dialogue avec les musulmans de ce forum, puisque tous pourraient vous montrer que non : ce n'est pas parce qu'on a le coran comme livre saint qu'on est obligé d'être un terroriste sanguinaire.

Vous préférez vous palucher entre vous et ne rien demander aux intéressés...
Au mieux vous traitez de mensonge et d'invention tout ce qui ne va pas dans votre sens.


Je ne connais pas yacoub, mais toi vic je te connais un peu maintenant et ce n'est pas du tout la première fois que tu fais montre de ce genre de malhonnêteté intellectuelle, n'appliquant par exemple le scepticisme qu'à ce avec quoi tu n'es pas d'accord.



Une véritable démarche scientifique d'analyse de l'islam et des musulmans consisterait à prendre en compte tous les cas. Pas juste ceux qui flattent vos opinions politiques.




yacoub : et alors ?

L'ancien testament est extrêmement violent lui-aussi.
Est-ce que les juifs sont pour autant tous des monstres ? Evidemment que non. Ils adaptent. Ils trient. Ils ne prennent que ce qui correspond à leur morale.


Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, la morale ne vient jamais de la religion. Elle lui pré-existe et c'est elle qui plie la religion, pas l'inverse.

C'est pour cela qu'il y a des juifs humanistes malgré les nombreux passages terribles de l'ancien testament.
Et c'est pour cela aussi qu'il y a des musulmans humanistes malgré les nombreux passages terribles du coran.

Il suffit de trier en fonction de sa morale, et on fait dire absolument ce qu'on veut à ces textes.

[vic]

Vous êtes exactement dans la position de ceux qui vous dénoncez : vous essayez de faire croire que votre lecture du coran est la seule possible et la seule valable.

je dis seulement que le coran est un texte dangereux , le simple fait que tu suggères toi même qu'il existe une interprétation possible menant à la violence le confirme . Prends les soutras bouddhiques et tu verras qu'il n'existe aucune possibilité d'interprétation de violence dans ces soutras .
Le coran contient bien plus d'appels à la violence et au meurtre que n'importe quel texte religieux en contient , c'est un fait c'est tout , après que tu dises qu'on peut interpréter différemment ces appels à la violence ne change pas le fait que certaines personnes peuvent interpréter ces appels à la violence dans un sens littéral et que cela fait du coran un texte dangereux .

"S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran 4.89)


Muhammad a dit: « Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Vol. 9:57)

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33)

Le coran prône la décapitation

Pour justifier leurs décapitations, les terroristes musulmans se basent principalement sur deux sourates (chapitres) du coran.

« Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants [les non-musulmans]. Donc frappez-les au-dessus des cous [décapitez-les] et frappez-les sur tous les bouts des doigts [amputations]. Cela, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager ». » (Sourate 8,12-13)

Il est donc légitime, pour le coran, de décapiter tout non-musulman.

« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru [les non-musulmans], frappez-en les cous [décapitez-les]. » (Sourate 47,4)

Maintenant trouve moi un équivalent de paroles de violence dans les soutras bouddhistes , et tu verras que c'est moi qui ai raison .

[yacoub]

yacoub : et alors ?

L'ancien testament est extrêmement violent lui-aussi.
Est-ce que les juifs sont pour autant tous des monstres ? Évidemment que non. Ils adaptent. Ils trient. Ils ne prennent que ce qui correspond à leur morale.


Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, la morale ne vient jamais de la religion. Elle lui pré-existe et c'est elle qui plie la religion, pas l'inverse.

C'est pour cela qu'il y a des juifs humanistes malgré les nombreux passages terribles de l'ancien testament.
Et c'est pour cela aussi qu'il y a des musulmans humanistes malgré les nombreux passages terribles du coran.

Il suffit de trier en fonction de sa morale, et on fait dire absolument ce qu'on veut à ces textes.

Je sais très bien que le judaïsme est comme l'islam à la fois une foi et une loi mais très tôt la halakha n'a plus été appliqué. Peut être grâce à Jésus. Israël ne lapide pas, ne crucifie pas, ne décapite pas, ne tranche pas des mains et des pieds.Alors qu'il y a des pays d'islam qui appliquent la charia pure et dure.

[vic]

Yacoub a dit : Je sais très bien que le judaïsme est comme l'islam à la fois une foi et une loi mais très tôt la halakha n'a plus été appliqué. Peut être grâce à Jésus. Israël ne lapide pas, ne crucifie pas, ne décapite pas, ne tranche pas des mains et des pieds.Alors qu'il y a des pays d'islam qui appliquent la charia pure et dure.

En fait beaucoup de textes religieux ne sont pas revendiqués par dieu lui même , par exemple l'évangile est un témoignage de la vie de jésus .
Du coup un apôtre peut se tromper , et c'est comme ça que l'on a pu faire évoluer les choses , en jouant sur ce levier qu'un témoignage humain est faillible et peut être remis en causes .
Pour le coran , il est dit dans le coran que le coran est la parole de dieu lui même , et par conséquent remettre en cause certaines paroles du coran c'est remettre en question dieu .
C'est pour cette raison que le judaïsme et la chrétienneté ont pu se réformer mais jamais l'islam qui reste à tout jamais moyen ageux .

[Karlo]

je dis seulement que le coran est un texte dangereux , le simple fait que tu suggères toi même qu'il existe une interprétation possible menant à la violence le confirme.

Je n'ai jamais dit le contraire. Toutes les religions sont dangereuses.
Et se baser sur un texte écrit il y a plusieurs siècles pour guider sa conduite actuellement est plus qu'hasardeux... Que ce soit le coran ou un autre.

Prends les soutras bouddhiques et tu verras qu'il n'existe aucune possibilité d'interprétation de violence dans ces soutras .

Oui, sans doute, pourtant ca ne protège absolument pas les bouddhiste de la violence et de la haine.
Eux aussi peuvent très bien faire fi du pacifisme bouddhiste. Beaucoup le font actuellement en Birmanie en massacrant des... musulmans.

C'est d'ailleurs la même chose pour les chrétiens : le nouveau testament est sans doute le moins violent des textes abrahamiques. Et ca n'a pourtant jamais empêcher les chrétiens d'être extrêmement violents.
Largement autant que les musulmans.

C'est bien pour cela qu'il est vain d'essayer de se convaincre que c'est le coran qui est à la racine de la violence de certains musulmans.
Le coran, c'est juste leur caution. C'est un comportement qui ressemble un peu à de l'opportunisme : des gens qui bouillonnent de violence pour diverses raisons, et qui trouvent dans le coran une justification divine pour cette violence.

Même si le coran était 100% peace & love il y aurait quand même des musulmans violents.
Tout comme il y a des chrétiens violents malgré le NT, tout comme il y a des bouddhistes violents malgré leurs dogmes plutôt pacifiques.

Et c'est là que nous ne sommes pas d'accord.
Pas dans le fait que le coran soit violent ou non. Evidemment qu'il l'est.
Simplement dans le fait d'aller prétendre que c'est à cause de lui qu'il y a des musulmans violents d'une part, et d'autre part dans vos tentatives pour essayer de faire la même chose que les islamistes : prétendre que seule votre lecture du coran est la bonne.

Vous voulez prétenter le coran comme un livre noir qui conduit forcément à la violence. Hors c'est faux, c'est un fait.
Un fait qui est démontré quotidiennement puisque beaucoup de musulmans très dévots sont pourtant pacifiques. Ils ont le coran comme référence, et pourtant ils ne sont pas violents.

Votre analyse ne tient donc pas.

Le coran contient bien plus d'appels à la violence et au meurtre que n'importe quel texte religieux en contient , c'est un fait c'est tout

Ah bon ? Vous faites dans la compétition ?
L'ancien testament il est tout gentil ?

Il est tout à fait vrai que le contexte d'où vient le coran (la péninsule arabe des VI-VIIe siècles de notre ère) est très violent.
Et le coran en est un reflet.

après que tu dises qu'on peut interpréter différemment ces appels à la violence ne change pas le fait que certaines personnes peuvent interpréter ces appels à la violence dans un sens littéral et que cela fait du coran un texte dangereux .

Même pas besoin de les interpréter différemment. Il suffit de ne pas leur prêter attention.

Un peu comme vous le faites dans l'autre sens : en ne prêtant attention qu'aux passages violents.

Maintenant trouve moi un équivalent de paroles de violence dans les soutras bouddhistes , et tu verras que c'est moi qui ai raison

Désolé mais dans la mesure où tu ne parles pas de la même chose que moi il n'y aurait aucun sens à dire que tu as raison.
Tu me prêtes juste des propos que je ne tiens pas et demande une reconnaissance qui n'a rien à voir avec le débat en cours.

[florence_yvonne]

L'islam n'est pas une nationalité.