Faites confiance à l’islam des Lumières!

[aleph]

Par Abdennour Bidar, philosophe

De quoi les musulmans de France ont-ils besoin ? D’être représentés, au plus haut niveau, par des personnalités conciliant la double culture. Alors que Jean-Pierre Chevènement est pressenti pour diriger la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, il est urgent de donner la parole aux hérauts d’un islam régénéré.

Le reste ici : http://www.liberation.fr/debats/2016/08 ... es_1475118

[indian]

Par Abdennour Bidar, philosophe

De quoi les musulmans de France ont-ils besoin ? D’être représentés, au plus haut niveau, par des personnalités conciliant la double culture. Alors que Jean-Pierre Chevènement est pressenti pour diriger la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, il est urgent de donner la parole aux hérauts d’un islam régénéré.

Le reste ici : http://www.liberation.fr/debats/2016/08 ... es_1475118

Oh ,thank you... fort pertinent.
enfin

[Inti]

De quoi les musulmans de France ont-ils besoin ? D’être représentés, au plus haut niveau, par des personnalités conciliant la double culture. Alors que Jean-Pierre Chevènement est pressenti pour diriger la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, il est urgent de donner la parole aux hérauts d’un islam régénéré

Est ce positif? Peut être? Mais cela peut aussi être un façon 'd'islamiser la république" car les élites de la culture arabo musulmane seront recrutées sur une base confessionnelle ce qui est justement contraire au principe de laïcité.

Un islam des lumières? Peut être? Mais le plus drôle est que cet islam des lumières ait besoin des leviers politiques de la république pour se développer et se faire valoir, son émancipation étant impossible en terre musulmane. Cela pourra déboucher sur une progression socio économique d'une certaine ėlite musulmane mais je doute fort que l'antre républicaine soit vraiment le lieu d'où sortirait un islam des lumières. Dans ce cas présent, mettre un accent confessionnel sur une politique d'État c'est vouloir islamiser la république. Belle tentative d'incursion islamiste???

[indian]

Est ce positif? Peut être? Mais cela peut aussi être un façon 'd'islamiser la république" car les élites de la culture arabo musulmane seront recrutées sur une base confessionnelle ce qui est justement contraire au principe de laïcité.

Un islam des lumières? Peut être? Mais le plus drôle est que cet islam des lumières ait besoin des leviers politiques de la république pour se développer et se faire valoir, son émancipation étant impossible en terre musulmane. Cela pourra déboucher sur une progression socio économique d'une certaine ėlite musulmane mais je doute fort que l'antre républicaine soit vraiment le lieu d'où sortirait un islam des lumières. Dans ce cas présent, mettre un accent confessionnel sur une politique d'État c'est vouloir islamiser la république. Belle tentative d'incursion islamiste???

Quand les musulmans relieront eux même, par eux même le Qur'an... et revisiteront l'histoire et l'Islam dans le contexte ... et non pas en s'appuyant sur les dogmes et doctrines ancestrales transmises par les califes et rois aux pouvoir qui sont mains dans la mains avec les soi-disant savant et Oulémas et Ayatollha ......

Ben ...la laïcité va leur sauter en plein face.

Pis là ils vont se péter la tête sur les murs d'avoir été dupé

Ainsi soit-il
avec la ''Bête''... d'avoir été ''bête'', embêté et mise en bête...euh en boite.

[Inti]

Quand les musulmans relieront eux même, par eux même le Qur'an... et revisiteront l'histoire et l'Islam dans le contexte ... et non pas en s'appuyant sur les dogmes et doctrines ancestrales transmises par les califes et rois aux pouvoir qui sont mains dans la mains avec les soi-disant savant et Oulémas et Ayatollha

Ça c'est le discours d'un pasteur bahaie qui a un préjugé favorable au coran et qui aimerait bien que la vision du bab devienne celle retenue dans son monde de bisounours. Un autre fossoyeur de la laïcité et son libéralisme moral.

[jipe]

Sujet: Faites confiance à l’islam des Lumières!
voilà bien longtemps que " MOMO " n'as pas payé sa facture d'électricité , donc la lumière …….

[indian]

Ça c'est le discours d'un pasteur bahaie qui a un préjugé favorable au coran et qui aimerait bien que la vision du bab devienne celle retenue dans son monde de bisounours.

Un autre fossoyeur de la laïcité et son libéralisme moral.

C'est qu'il faut avoir lu, réfléchir, raisonner pour dire et savoir mon cher...
Quant à vos préjugés sur la vision du Bab...

Bisounours ...non pas trop ... y'aura toujours besion des forces armées pour mettre en échec les terroristes et autres imbéciles du genre, athée, [ATTENTION Censuré dsl], chrétien , juifs, bouddiste, musulmans, bahais ou pas...

Promis...

[yacoub]

Il n y a jamais eu un islam des Lumières. Ce sont des Occidentaux aveuglé par leur haine du christianisme qui ont inventé ce mythe.

Lisez Rémi Brague.

Commençons par rappeler les faits : Sylvain Gouguenheim, agrégé d’histoire, docteur ès-lettres, professeur d’histoire médiévale à l’École Normale Supérieure de Lyon (ex-Saint-Cloud), auteur de plusieurs ouvrages : sur Hildegarde de Bingen, sur les « terreurs de l’an Mil », sur les chevaliers teutoniques, publie en mars 2008 un livre dont le thème général est la transmission de l’héritage intellectuel de la Grèce à l’Europe médiévale[1]. La thèse est que l’essentiel de cette transmission s’est effectué directement, ce qui tend à réduire le rôle de la médiation arabe.

Le livre a suscité un scandale inaccoutumé. Il a débordé le milieu assez restreint des gens compétents. La polémique a dérapé vers des procédés inhabituels entre universitaires, pour lesquels l’arme absolue ne va pas plus loin, à l’accoutumée, que l’éreintement dans une revue spécialisée[2]. En l’occurrence, des manifestes furent publiés dans la presse et l’on fit circuler des pétitions.

J’aimerais ici, d’abord, présenter quelques observations sur les phénomènes qui me semblent avoir rendu possible une telle querelle. Puis, je traiterai sommairement la question du rôle de la culture arabe dans la formation de l’Europe intellectuelle.


Pourquoi le scandale ?

Université et médias

Le premier problème me semble être celui de l’articulation du savoir universitaire sur le discours médiatique.

La polémique est partie d’une recension parue dans Le Monde du 4 avril. Son auteur, Roger-Pol Droit, le chroniqueur philosophique habituel du journal, y présente le livre comme opérant une révolution totale : on croyait jusqu’alors que l’Europe devait tout au monde arabe ; on sait désormais qu’elle ne lui doit rien. Le langage médiatique rabote les nuances et traduit en binaire (tout/rien, bien/mal, etc.). Hegel disait que la philosophie peignait gris sur gris. Il en est de même des petits bouts d’ivoire que polissent les historiens. Les médias, eux, brossent leurs fresques en noir et blanc.

Des manifestes parurent donc, qui évoquaient l’article, sans en nommer l’auteur, et s’attaquaient au livre de S. Gouguenheim. Parmi les signataires, on trouvait des historiens unanimement reconnus dans l’étude de la question. D’autres étaient médiévistes, mais s’occupaient d’autres domaines. Certains, peu nombreux il est vrai, ne connaissaient à peu près rien au Moyen Age. En ce qui me concerne, je me suis abstenu de toute réaction positive ou négative, tout simplement parce que j’étais à l’étranger et n’avais pas encore pu me procurer le livre. On chuchote que certains signataires n’auraient pas eu ce scrupule…

Certaines critiques étaient tout à fait courtoises. On signala des erreurs de fait, des interprétations tendancieuses, une bibliographie incomplète et datée. Tous arguments recevables dans une discussion scientifique de bon ton.

Malheureusement, on lut et entendit aussi des amalgames peu compréhensibles. On mentionna pêle-mêle l’immigration, les discours du Pape, on cria au « racisme » et à l’« islamophobie ».

Une intelligentsia cloisonnée

Le second problème est celui de la structure de l’intelligentsia française. Elle souffre d’un manque de communication entre les chercheurs du CNRS, de l’Université ou des autres établissements d’enseignement supérieur, d’une part, et le grand public, d’autre part. Bien des chercheurs ne publient que dans des revues spécialisées qui ne sont guère lues que par leurs collègues. Certains auraient l’impression de déroger, ou tout simplement de perdre leur temps, s’ils écrivaient pour un public moins restreint. Ceux qui vulgarisent ne sont pas toujours regardés avec beaucoup de bienveillance par ceux qui s’en abstiennent.

Le résultat de ce divorce entre spécialistes et médias est que le marché du prêt-à-penser est entre les mains de gens fort peu compétents, dont personne ne prend soin de rectifier les allégations quand c’est nécessaire. D’où la présence sur ledit marché de plusieurs légendes, au gré des modes.

Les gens compétents ont raison de dire que ce que S. Gouguenheim a écrit, « tout le monde le savait déjà ». C’est exact si l’on prend « tout le monde » au sens où l’on parle du « tout-Paris », ce qui veut dire, dans les deux cas, quelques dizaines de personnes. Si en revanche, on pense au non-spécialiste qui cherche à s’informer dans la presse ou dans les médias, force est de constater que la légende qui y domine actuellement, « la thèse la plus médiatisée » (AMSM, p. 14), est bien celle contre laquelle s’élève S. Gouguenheim, lequel ne prétend pas faire plus que « donner à un public aussi large que possible […] des éléments d’information et de comparaison issus des travaux de spécialistes, souvent peu médiatisés » (AMSM, p. 10).

On peut regretter qu’il ne soit pas sur ces questions le meilleur spécialiste dont on puisse rêver. Mais pourquoi les spécialistes lui ont-ils laissé la tâche désagréable de rectifier le tir ? Et pourquoi abandonnent-ils le terrain à des ignorants, des menteurs et/ou des propagandistes ?

La légende à la mode

Qu’il existe une telle légende constitue le troisième des problèmes que j’ai mentionnés. On peut la décrire à grands traits, telle qu’on la rencontre dans de larges secteurs des médias. L’idée générale est que, au Moyen Age, ce qui s’appelle aujourd’hui l’Europe, la chrétienté latine, si l’on préfère, était plongée dans une obscurité profonde. L’Église catholique y faisait régner la terreur. En revanche, le monde islamique était le théâtre d’une large tolérance. Musulmans, juifs et chrétiens y vivaient en harmonie. Tous cultivaient la science et la philosophie. Au xiie siècle, la lumière du savoir grec traduit en arabe passa d’Islam en Europe. Avec elle, c’était la rationalité qui y rentrait, permettant, voire provoquant la Renaissance, puis les Lumières.

Il est clair qu’aucun de ceux qui ont étudié les faits d’un peu près ne soutient une telle caricature. Il est clair aussi que ceux qui la rejettent le font soit pour de bonnes raisons, liées à un savoir plus exact, soit pour des raisons beaucoup moins avouables, comme le préjugé selon lequel les Arabes auraient de toute façon toujours été incapables de science ou de philosophie… Je suis payé (au sens propre) pour savoir que c’est on ne peut plus faux.

On a en tout cas un peu vite fait de dire que S. Gouguenheim s’en prendrait à des moulins à vent, que « personne » n’adhèrerait à la légende rose que j’ai dite. Car, encore une fois, si l’on veut dire : personne parmi les spécialistes, la cause est entendue. Si l’on veut dire en revanche : personne parmi ceux qui font l’opinion, on se trompe lourdement.

Un exemple : Sylvestre II

Comme exemple, ce discours du roi du Maroc prononcé à l’occasion de l’ouverture du festival de musique sacrée de Fez[3]. On y explique que Gerbert d’Aurillac, le futur Pape Sylvestre II (mort en 1003) a tiré le savoir mathématique qui faisait l’admiration de ses contemporains de ses études à l’Université de Fez.

On suppose donc que : 1) la Qarawiyin (fondée en 859) était une université au sens européen de ce terme et non simplement une mosquée « générale » (jâmi‘a), mot qui en est venu à désigner une université dans le monde arabe contemporain ; 2) on y enseignait non seulement l’exégèse coranique, les traditions sur le prophète et le droit islamique (fiqh), mais aussi les sciences profanes, dont les mathématiques—et pas seulement ce qu’il faut pour calculer la direction de La Mecque ; 3) un chrétien venu d’Europe était le bienvenu à Fez où il pouvait séjourner en toute sécurité[4] ; 4) Gerbert avait appris assez d’arabe pour suivre un enseignement supérieur dans cette langue[5].

Bien sûr, les gens compétents ont devant de telles sornettes le sourire distingué de la supériorité. Et ils me demanderont s’il était bien nécessaire d’épingler ainsi le malheureux écrivaillon qui a pondu ce laïus. Mais est-ce eux qui lisent les dépliants des agences de voyages ? Est-ce à eux que les guides serinent sur place de telles contrevérités ? Est-ce eux qui regardent la télévision ? Faut-il laisser à la merci du faux les braves gens tout prêts à apprendre ?

Et que faire lorsque des hommes politiques, des décideurs au plus haut niveau, sur les deux rives de la Méditerranée, s’en laissent accroire par ceux qui les conseillent ou rédigent leurs discours ?

La maison de la sagesse

Il me faut mentionner ici un second exemple, tant il est répandu. C’est celui de la « maison de la sagesse » (bayt al-hikma) de Bagdad. La légende y voit une sorte de C.N.R.S., un centre de recherche généreusement subventionné par les Califes amoureux du savoir, et où des traducteurs auraient été payés pour faire passer à l’arabe les trésors de la science et de la philosophie grecques.

La légende ne se nourrit que de soi ; rien de tout cela ne résiste à l’examen critique. La maison de la sagesse abritait bien une bibliothèque. Mais l’activité de tous les traducteurs que nous connaissons était commanditée par des clients privés, nullement par l’appareil d’État. Enfin, plus on remonte en arrière dans le temps, moins les chroniqueurs mettent en rapport l’activité de traduction avec cette fameuse maison[6].

Il semble que l’institution en question n’avait rien à voir avec les traductions, ni même en général avec le savoir profane, d’origine grecque. Elle semble avoir été avant tout à usage interne, plus précisément une sorte d’officine de propagande en faveur de la doctrine politique et religieuse que soutenaient les Califes de l’époque, à savoir le mu‘tazilisme, lui aussi objet de bien des légendes.

Rappelons en deux mots que les Mu‘tazilites étaient bien partisans de la liberté morale de l’homme comme indispensable pour penser la justice de Dieu qui ne peut récompenser et punir que des gens responsables de leurs actes. Mais n’oublions pas que, dans la pratique, ils ont lancé le pouvoir califal contre leurs adversaires en une campagne que bien des historiens nomment, au prix d’un anachronisme, « inquisition ».

L’Andalousie

Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. En particulier, l’Espagne sous domination musulmane (al-Andalus) aurait été la préfiguration de notre rêve d’avenir d’une société bigarrée de peuples et de croyances vivant en bonne intelligence. Le niveau culturel y aurait été fantastiquement élevé. Cela aurait duré jusqu’à la Reconquête chrétienne, laquelle aurait inauguré le règne du fanatisme, de l’obscurantisme, etc.

Les lieux où coexistaient effectivement plusieurs ethnies et religions ont tous disparu. Certains, comme Alexandrie ou la Bosnie, l’ont fait assez récemment pour que le souvenir de ces échecs, sanglant dans le dernier cas, ne se soit pas encore effacé. Et ne parlons pas de l’Irak… L’Espagne musulmane, elle, est assez éloignée dans le temps pour que l’on puisse encore en idéaliser la mémoire. De plus, l’Espagne est, depuis le xvie siècle, le lieu idéal des légendes et des clichés. Cela a commencé par la « légende noire » sur la conquête du Nouveau Monde. Répandue par les plumitifs stipendiés par les rivaux commerciaux des espagnols et des portugais, dont la France, elle permettait à ceux-ci de légitimer leur piraterie d’État (dite « guerre de course »). N’insistons pas sur les poncifs « orientalistes » de Gautier et de Mérimée. Donc, pourquoi ne pas ajouter aux castagnettes et aux mantilles un al-Andalus rose ?

Pour le dire en passant, il serait fort instructif de reconstituer les origines de ce mythe andalou, depuis l’américain Washington Irving en passant par Nietzsche.

Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain[7]. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ?

Oublié ?

A toutes ces légendes vient se superposer ce que l’on pourrait appeler une « métalégende », une légende sur la légende. Cet état de choses si éminemment positif aurait été oublié. Voire, il aurait été refoulé de la mémoire de l’Occident par un processus volontaire, dû à quelque complot obscurantiste. De la sorte, la boucle paranoïaque est bouclée : si l’on ne trouve pas de traces du passé tel qu’on l’imagine, c’est que ces traces ont été effacées…

Mais est-ce bien vrai ? A-t-on jamais perdu de vue la contribution arabe au patrimoine culturel européen ? On parle à ce propos d’un « héritage oublié ». À ma connaissance, l’expression a été lancée par un livre de Maria Rosa Menocal, professeur de littérature comparée à Yale[8]. L’ouvrage portait surtout sur le domaine ibérique. Il montrait que les littératures de la péninsule ont emprunté genres et thèmes aux auteurs d’expression arabe. Ce qui est fort exact. Peu après, l’expression a été rendue populaire en France par un chapitre d’Alain de Libera qui portait ce titre et qui la transposait au domaine de la philosophie[9].

Or donc, je me demande si la mention d’un « oubli », devenue depuis lors une sorte de slogan, ne serait pas un « coup de pub ». Car il faut poser au niveau de l’histoire la même question que celle que j’ai posée un peu plus haut à celui de l’actualité, celle du sujet à qui on attribue le savoir ou l’ignorance. En un mot : cet héritage a été oublié par qui ? L’homme de la rue ne l’a jamais oublié, pour la bonne raison qu’il ne l’avait jamais su. Mais les gens un peu cultivés ?

Avec la « Renaissance » et le mouvement humaniste, il se produisit une réaction contre la scolastique et ses défauts prétendus : mauvais latin, subtilités, abstractions, etc. Elle engloba les arabes dans le mépris de ce qui n’était pas le platonisme et l’aristotélisme supposés « purs ». Mais il fut vite corrigé par les études précises produites par les générations d’orientalistes qui se sont succédées depuis le xvie siècle dans toute l’Europe : Guillaume Postel, Barthélemy d’Herbelot, Ignace Goldziher, et tant d’autres. Les érudits non orientalistes n’ont pas, eux non plus, oublié le rôle des Arabes. J’ai cité ailleurs deux textes du xviiie siècle qui le mentionnent. Et voici un passage d’Auguste Comte, trouvé au hasard de mes lectures : « Par une honorable transmission de la science grecque, la civilisation arabe figurera toujours parmi les éléments essentiels de notre grande préparation au Moyen Age[10] ».

On ne cesse de répéter, pour s’en faire honte, des déclarations sur l’incapacité prétendue des « Sémites » à la pensée philosophique. À y regarder de plus près, elles sont en fait presque exclusivement localisées au xixe siècle, voire au seul Ernest Renan. Celui-ci a en effet appliqué à l’histoire de la culture ce racisme tranquille, et d’ailleurs encore relativement de bon ton par rapport aux horreurs du siècle suivant, que partageaient bien de ses contemporains : la philosophie serait essentiellement « aryenne », et jamais « sémite » ; les philosophes de l’Islam auraient tous été des Persans, etc.[11] Mais les naïvetés de Renan font-elles le poids face aux travaux imposants des orientalistes que j’ai nommés ?

Des nuances

J’en viens à l’aspect positif de mon propos, et tenterai une rapide synthèse de la question. Pour ce faire, je me permettrai de reprendre quelques résultats, évidemment provisoires, de deux de mes livres, auxquels je renvoie pour plus de détails[12].

Commençons par rappeler un peu plus précisément la thèse de S. Gouguenheim. La contribution de la civilisation islamique à celle de l’Europe est réelle, et personne ne songe à la nier. Mais elle est moins exclusive que ce que certains voudraient nous faire croire[13]. La transmission directe à partir de l’Orient byzantin est plus importante qu’on ne l’a pensé. L’Europe latine n’a jamais cessé de loucher avec envie vers Constantinople. Un mince filet de savoir grec, venu d’Irlande ou de Byzance, a continué à irriguer l’Europe. En même temps qu’on traduisait Aristote de l’arabe, surtout en Espagne, on le traduisait directement du grec. Voire, avant. En particulier, S. Gouguenheim a attiré l’attention sur un personnage déjà connu, mais guère en dehors des cercles de spécialistes, Jacques de Venise, qui a traduit Aristote directement du grec au latin un demi-siècle avant les traductions sur l’arabe effectuées à Salerne, à Tolède, en Sicile, ou ailleurs (AMSM, p. 106-115).

Ensuite, sérions les questions et trempons notre pinceau dans les diverses nuances du gris.

La religion de l’islam

Il faut distinguer du côté de l’émetteur : l’islam-religion ne coïncide pas avec l’Islam-civilisation. Celle-ci a été rendue possible par l’unification du Moyen-Orient : d’abord unification politique sous le pouvoir des Califes et, plus tard, unification linguistique au profit de l’arabe. Cette civilisation a été construite autant par le travail des chrétiens, juifs ou sabéens du Moyen-Orient, et par les zoroastriens ou manichéens d’Iran, que par les musulmans qui n’étaient au départ qu’une caste militaire conquérante. Ainsi, les traducteurs qui ont transmis l’héritage grec à Bagdad étaient presque tous chrétiens, le plus souvent nestoriens. Les rares qui ne l’étaient pas appartenaient à la petite communauté « païenne » des Sabéens, comme le célèbre astronome Thabit ibn Qurra[14].

L’islam comme religion n’a pas apporté grand’ chose à l’Europe, et ne l’a fait que tard. Tout simplement parce qu’il n’y a été connu que tard. À la différence de Byzance, où le Coran avait été traduit dès le ixe siècle, l’Europe n’a connu le texte fondateur qu’après un long délai. La première traduction latine en fut faite à Tolède au milieu du xiie siècle sous l’impulsion de l’abbé de Cluny Pierre le Vénérable. Mais elle n’a à peu près pas circulé avant d’être imprimée, tard dans le xvie siècle[15]. Le premier examen du Coran à la fois un peu sérieux et ouvert est l’œuvre du cardinal Nicolas de Cuse, au xve siècle[16].

Parmi les traditions sur Mahomet (hadith), seul le récit merveilleux du « voyage nocturne » du Prophète au ciel (Scala Machumeti) est passé en Europe[17]. L’apologétique (Kalâm) fut connue surtout par la réfutation de son école dominante qu’effectue Maïmonide dans son chef d’œuvre philosophique et exégétique[18]. Elle a fourni à la physique d’Aristote une alternative discontinuiste (atomiste) qui fut exploitée par certains nominalistes, puis à l’époque moderne par Malebranche et Berkeley[19].

La civilisation de l’Islam

Sont venus de l’Islam comme civilisation deux sortes de biens culturels. D’abord, ceux qui ont transité par lui. Ainsi les chiffres dits « arabes », venus des Indes. Ou encore, ce qui d’Aristote ou d’Avicenne fut traduit à Tolède.

Est venue aussi de l’Islam la contribution originale par laquelle ses savants prolongeaient et dépassaient l’héritage grec. C’est le cas en mathématiques, y compris l’astronomie et l’optique avec la révolution introduite par Ibn al-Haytham (Alhacen). C’est le cas en médecine avec Razi (Rhazès) et Avicenne. Et bien sûr en philosophie, avant tout avec, encore une fois, Avicenne, peut-être le plus novateur.

La contribution des savants écrivant l’arabe est d’ailleurs loin de se limiter à ce qui a eu la chance de parvenir à l’Occident. Les travaux d’al-Biruni en géodésie, en minéralogie, etc., sans parler de l’exceptionnel miracle d’objectivité qu’est sa description de l’Inde, n’ont été connus qu’au xixe siècle[20]. En philosophie, al-Farabi n’a été que fort peu traduit au Moyen Age, et pas dans ses œuvres les plus originales de philosophie politique.

Il y a des mathématiques (ou de la médecine, de l’alchimie, etc.) arabes en ce sens que des œuvres relevant de ces disciplines ont été composées dans la langue de culture de tout l’Empire islamique, par des gens dont l’arabe n’était pas toujours la langue maternelle, qui n’étaient que très rarement originaires de la Péninsule Arabique, et qui n’étaient pas non plus tous musulmans.

En revanche, il n’y a pas de mathématiques musulmanes, pas plus qu’il n’y a une médecine chrétienne ou une botanique juive[21]. Il y a des gens de diverses confessions qui se sont occupés de diverses sciences. Même pour la philosophie, je préfèrerais parler d’un usage chrétien, juif ou musulman de la philosophie plutôt que d’une philosophie chrétienne, juive ou musulmane.

Quoi ?

Il faut distinguer aussi la nature de la marchandise : de l’héritage grec, seul est passé par l’arabe ce qui relevait du savoir en mathématiques, médecine, pharmacopée, etc. En philosophie, ne sont passés par l’arabe qu’Aristote et ses commentateurs, avec quelques apocryphes d’origine néoplatonicienne et eux-mêmes attribués à Aristote. Le reste a dû attendre le xve siècle pour passer directement de Constantinople à l’Europe, parfois sous la forme, réelle mais souvent un peu romancée, de manuscrits emportés par des savants byzantins fuyant la conquête turque.

Ce reste, ce n’est rien de moins que toute la littérature grecque : la poésie épique (Homère et Hésiode), lyrique (Pindare), dramatique (Eschyle, Sophocle, Euripide), l’histoire (Hérodote, Thucydide, Polybe), le roman. En philosophie, c’est le cas des traités d’Épicure cités par Diogène Laërce. C’est celui de Platon, de Plotin, et aussi, hélas, d’« Hermès Trismégiste », arrivés de Constantinople à la Florence des Médicis, où Marsile Ficin mit ces trois corpus en latin.

A plus forte raison, le legs théologique des Pères Grecs n’avait aucune raison d’intéresser les penseurs de l’islam. Il est entré en Europe, très partiellement d’ailleurs, en venant directement de l’Orient chrétien. Ce fut parfois par un transfert tout à fait matériel, comme ce manuscrit des œuvres du Pseudo-Denys l’Aréopagite, offert en 827 par le Basileus Michel III à l’empereur d’Occident Louis le Pieux, puis traduit par Hilduin, et à nouveau par Jean Scot Erigène, lequel traduisit aussi des morceaux de Némesius d’Emèse et de Maxime le Confesseur. Pour le reste, il fallut attendre, selon les cas, le xiiie siècle, ou la Renaissance, voire Erasme.

N’oublions pas enfin que la culture ne se limite pas à ce qui se lit et s’écrit. Outre les textes, il y a les œuvres plastiques : architecture, sculpture, peinture. L’Islam, par scrupule religieux, n’a, avant une date récente, développé de sculpture et de peinture que par exception. La plastique grecque n’a donc pu exercer sur ses artistes la même fascination que celle que l’on rencontre en Occident. Tout ce qui relève des arts plastiques est passé du monde grec à l’Occident, la plupart du temps par l’intermédiaire de copies romaines, mais en tout cas sans détour arabe.

Quand ?

Il faut aussi varier selon les époques. S. Gouguenheim a choisi de se concentrer sur la période « où tout semble s’être joué, c’est-à-dire la première partie du Moyen Age, entre les vie et xiie siècles » (AMSM, p. 11). C’est là qu’il apporte du nouveau, sinon aux savants, du moins au grand public.

En revanche, il a choisi d’arrêter son enquête au début du xiiie siècle, et il s’en explique à deux reprises. C’est d’abord pour une raison de méthode : « à partir du xiiie siècle, les faits sont trop bien établis pour qu’il vaille la peine de les reprendre » ; c’est aussi parce que l’évolution même des événements invite à un tel découpage : « au xiiie siècle, l’Europe amorce une nouvelle étape de son histoire » (AMSM, p. 11 -12, puis 199). Aucune des deux raisons n’est sans valeur. Reste qu’une présentation d’ensemble aurait permis de mieux équilibrer le propos.

Le xiiie siècle et le début du xive siècles constituent en tout cas l’apogée de l’influence exercée sur les penseurs européens par les penseurs arabes, et avant tout par les philosophes. Toute une série de travaux font aller le balancier vers une réévaluation au positif de l’apport des penseurs de langue arabe, musulmans comme juifs. Ainsi, Kurt Flasch a synthétisé les résultats de ses collègues pour montrer comment Albert le Grand, Dietrich de Freiberg, et jusqu’à Maître Eckhart ont nourri leur pensée de la discussion avec les thèses d’Avicenne, de Maïmonide et d’Averroès. Ce dernier devant d’ailleurs être distingué de l’« averroïsme » plus ou moins fictif construit au Moyen Age par les théologiens, puis de nos jours par les historiens qui leur font trop facilement confiance[22].

Comme toujours, on peut se demander si l’on ne risque pas d’aller d’un extrême à l’autre et de voir en Averroès, que l’on avait trop longtemps pris pour une simple tête de turc, tout juste bon à gésir vaincu sous les pieds d’un saint Thomas triomphant, la source exclusive de la pensée occidentale…

Après la génération de Dante, de Duns Scot, et d’Eckhart, l’influence des penseurs arabes marque le pas dans les milieux de langue latine. Elle se prolonge plus longtemps chez les Juifs, où l’influence d’Averroès reste vive jusqu’au xve siècle, de sorte qu’une continuité s’établit avec les penseurs de Padoue.

Combien ?

Ne perdons pas non plus le sens des proportions. Le mince filet d’hellénisme passé à l’Europe jusqu’au xiie siècle sur lequel S. Gouguenheim a attiré l’attention n’est pas nul, mais il est peu de choses par rapport à ce qui a été traduit au xiiie siècle. À plus forte raison, il n’est pas comparable à ce qui était passé du grec ou du syriaque à l’arabe dans l’Empire Abbasside du ixe siècle.

Mais ces trois transferts ne sont à leur tour qu’une goutte d’eau par rapport à l’inondation qui a déferlé sur l’Europe à partir du xve siècle. Elle a concerné tout ce qui était disponible en grec. Elle a débouché sur une véritable hellénomanie qui a duré plusieurs siècles, de la Renaissance italienne aux humanismes et classicismes de toute l’Europe, de Florence à Weimar en passant par Salamanque, Oxbridge, Leyde, Paris. Tout cet engouement littéraire s’appuyait sur un mouvement philologique, séculaire lui aussi, d’édition, de commentaire, de traductions.

L’hellénisme n’a été en terre d’islam que le fait d’individus comme les « philosophes » (falâsifa), intellectuellement des génies, mais socialement des amateurs privés de relais institutionnel. Ce n’est qu’en Europe qu’il a pris la forme d’un phénomène, sinon de masse, du moins de vaste envergure, puisqu’il concernait l’ensemble de l’élite intellectuelle.

Et pourtant, le phénomène capital n’est peut-être pas encore là. Pour ma part, je le situerais dans le fait que les érudits européens ne se sont pas contentés de traduire à partir du grec. Ils se sont, si l’on peut dire, avant tout « traduits » eux-mêmes vers le grec. Ce n’est qu’en Europe que l’on a appris le grec de façon systématique. Ce n’est qu’en Europe que, le plus concrètement du monde, le grec est devenu matière obligatoire dans l’enseignement secondaire—en gros, selon les pays, jusqu’au milieu du xxe siècle.

De la réceptivité

Il faut en finir avec la métaphore naïve de la transmission du savoir sur le modèle hydraulique, que je viens de filer avec un sourire : un liquide qui coulerait spontanément d’un niveau supérieur à un niveau inférieur, comme l’eau du château d’eau aux éviers. Le Socrate de Platon se moquait déjà d’une telle représentation de l’enseignement[23]. Le récepteur doit, pour pouvoir s’approprier le savoir, s’en être d’abord rendu capable, s’être rendu réceptif.

Or donc, l’Europe a effectué, à partir du xie siècle, un énorme travail sur soi, à partir de ses maigres ressources propres : Cicéron, s. Augustin, Boèce, Isidore, quelques autres encore. Elle a connu, dans la foulée de la Querelle des Investitures, et pour étoffer conceptuellement les arguments de la papauté comme ceux de l’Empire, une renaissance juridique dont le monument principal, mais loin d’être unique, est le Décret de Gratien. Elle a connu une renaissance littéraire (s. Bernard) et philosophique (s. Anselme, Pierre Abélard). Le tout s’est fait avec les seuls « moyens du bord ».

De plus, en même temps qu’elle mâchonnait les plus minces brins de l’héritage antique, l’Europe ruminait. Elle retrouva à l’intérieur d’elle-même ce qu’elle avait négligé, comme les compilations de droit romain auxquelles puisèrent les artisans de la renaissance juridique dont je viens de parler[24].

C’est cet essor intellectuel qui a permis à l’Europe de ressentir le besoin du savoir grec, d’aller le chercher là où il était, et de le recevoir de façon féconde. De plus, en même temps qu’elle allait chercher au-dehors ce qui lui manquait du savoir grec, l’Europe est revenue sur ce qu’elle en possédait déjà, elle a retraduit ce qu’elle avait traduit de par le passé. Ainsi, les œuvres de Denys l’Aréopagite, qui firent l’objet d’une troisième traduction[25].

L’appel à du savoir frais, latin, grec ou arabe, n’est donc pas seulement une cause de l’essor intellectuel européen ; il en est tout aussi décidément une conséquence.

La réception même d’Averroès le montre : c’est en Occident chrétien et juif qu’il fut lu et commenté. Après la chute des Almohades qu’il servait, son milieu d’origine l’oublia très vite. On lit parfois dans la rubrique « faits divers » qu’un chiffonnier a trouvé un collier de perles fines dans des ordures. Il en est un peu ainsi d’Averroès : l’Occident a ramassé ce joyau dans les poubelles de l’Islam.

Dette

L’Europe a-t-elle une dette à l’égard du monde arabe ? Un tel vocabulaire est maladroit. J’ai utilisé moi-même cette image de la « dette », et je regrette maintenant de n’avoir pas été plus circonspect. L’ennui est, d’une manière générale, que les images que la langue met à notre disposition sont toutes piégées et qu’il faut bien quand même parler. Ainsi, parler de « racines », c’est régresser au végétal et, du coup, négliger les aspects volontaires de la culture qui, au moins en partie, se choisit ses points de référence ; parler de « sources », c’est fomenter le modèle hydraulique d’écoulement dont je viens de dire les méfaits.

Dire « dette », dire « redevable », c’est aussi une façon de parler, et de rien de plus. Et prendre à la lettre ce qu’elle suggère aurait deux conséquences funestes.

La première, psychologique, est que le mot de « dette » induit une culpabilité (qu’on pense à l’allemand Schuld, à la fois « dette » et « faute »). On flatte par là le sentiment diffus d’avoir à expier dont souffre l’Europe actuelle. Celle-ci a du mal à faire face à son passé, souvent entaché d’indéniables crimes, voire elle trouve dans l’évocation de ceux-ci une complaisance morose.

La seconde conséquence est peut-être plus grave encore. Une dette est en rigueur de termes une réalité matérielle, mettons une somme d’argent. De plus il s’agit d’une chose dont le créancier a volontairement accepté de se défaire, s’en privant de la sorte pour en faire bénéficier le débiteur, et dont il attend qu’on la lui restitue. Parler de dette, c’est du coup suggérer que les biens concernés sont de nature matérielle. Or, il s’agit ici de biens spirituels, non d’objets. Et rien de ce qui vaut d’une dette ne s’applique aux choses de l’esprit. Les communiquer à autrui n’en prive pas celui qui les donne, lequel reste en leur possession : l’enseignement enrichit l’élève sans rien ôter au maître.

Et même là où il est question de biens matériels, est-il vraiment juste de parler de dette ? L’Europe a pris dans d’autres civilisations des biens qui sont devenus pour elle des évidences. Ainsi sont venus de Chine la soie, le thé, la porcelaine, le papier—ce dernier transitant par le monde islamique. Ou le maïs, le tabac, le chocolat sont venus du Nouveau Monde. Or donc, personne ne songerait à dire que nous avons une dette envers les Aztèques, et encore moins que nous devons parler avec un infini respect des sacrifices humains qu’ils pratiquaient, sous prétexte que nous mangeons des tomates.

Les choses sont un peu plus compliquées là où il s’agit de biens culturels. Leurs supports matériels—manuscrits, partitions, etc.—voyagent de la même façon que les valises. Mais leur contenu n’arrive vraiment à bon port qu’au prix d’un travail d’appropriation : lire, recopier, traduire, commenter, jouer, imiter, etc.

La France a naguère restitué à la Corée un précieux manuscrit jadis confisqué ; les Anglais pourraient rendre les fresques du Parthénon. Mais doit-on et peut-on rendre l’écriture aux anciens Égyptiens, l’empire aux Perses, la philosophie aux Grecs, le droit aux Romains ?

Et la rationalité ? A qui la rendre au juste ? La rationalité n’est pas un sac de patates que l’on pourrait transporter, importer et exporter, mais une attitude d’esprit qu’il faut conquérir par un travail sur soi.

Rationalité

Sur la rationalité, il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire. « Raison » est un mot-valise, voire une malle, que dis-je, un container…

Ne cherchons nulle part au Moyen Age la forme de rationalité puissante, mais étroite, à laquelle nous réduisons souvent la raison, à savoir la méthode expérimentale des sciences mathématisées de la nature. Celle-ci n’est apparue qu’avec la révolution galiléenne au début du xviie siècle. Le Moyen Age n’a connu d’usage scientifique des mathématiques qu’en optique et en astronomie. Et encore celle-ci ne cherchait-elle que des modèles capables de rendre compte des apparences célestes (« sauver les phénomènes »), nullement de décrire la réalité des choses.

On aurait tort d’opposer le christianisme comme religion rationnelle à l’islam qui serait, lui, irrationnel. Tout au contraire, l’islam se comprend lui-même comme une religion rationnelle, et il reproche même au christianisme de vouloir faire croire l’incroyable. Les dogmes de l’islam sont plausibles et ne comportent pas de mystères un peu bizarres comme le sont ceux du christianisme (Trinité, Incarnation, eucharistie, etc.). De plus, le Coran contient des injonctions à se servir de sa raison pour se rendre à l’évidence de l’existence du Créateur à partir de l’admiration des merveilles de la création, tous passages que les philosophes de l’Islam ont su mettre en valeur pour légitimer leur propre pratique[26]. Enfin, même ceux des juristes qui, en principe, se refusaient à faire du raisonnement analogique un des fondements du droit ont, dans la pratique, déployé des trésors de subtilité pour déduire à partir des principes offerts par la Révélation des règles susceptibles de s’appliquer aux circonstances concrètes de la vie quotidienne. En revanche, ce n’est pas de la raison que dépend le fondement même de l’islam, à savoir l’acceptation comme authentique de la mission législatrice de Mahomet et celle du Coran comme dictée divine.

On a donc souvent, en matière de rationalité, l’impression de jouer à fronts renversés. Ainsi, Ibn Khaldun, que l’on peut pourtant considérer en matière de critique historique comme un « rationaliste » de haute volée, écrit posément : « Quand le Législateur nous guide vers une certaine perception, nous devons la préférer aux nôtres et lui accorder plus de confiance qu’aux nôtres. Nous ne devons pas chercher à la rectifier au moyen de la perception de la raison, même si elle la contredit. Au contraire, nous devons croire et savoir ce qu’il nous a été ordonné [de croire et de savoir], et nous taire sur ce que nous ne comprenons pas, en nous en remettant pour cela au Législateur et en laissant la raison à l’écart[27] ».

On pourrait risquer un paradoxe : l’islam ayant d’emblée un contenu rationnel, il n’a pas connu le défi du mystère chrétien. Il a rendu nécessaire la théologie, laquelle procède à son exploration rationnelle avec l’aide d’outils empruntés à la philosophie. L’islam, de son côté, a pu se contenter d’une apologétique dirigée vers l’extérieur. La raison n’a pu prendre pour objet les fondements de la religion, et donc aussi du droit et de la morale. Elle a dû s’y contenter de déduire les conséquences de prémisses déjà admises. Ou alors, elle a dû se borner aux sciences qui ne touchaient que de très loin à la religion, comme les mathématiques.

Conclusion

L’affaire Gouguenheim aura eu au moins le mérite d’attirer l’attention d’un vaste public sur une question historique de grand intérêt. Elle était jusqu’alors, soit confinée aux monographies savantes, soit au contraire abandonnée aux bateleurs médiatiques qui en présentent des caricatures tendancieuses. Le livre de S. Gouguenheim, se plaçant sur le terrain de la bonne vulgarisation, se proposait de rectifier les secondes en puisant dans les premières. Il n’est pas l’ouvrage définitif et exhaustif dont on pourrait rêver. Mais tant que ce livre parfait restera au pays des rêves, celui de S. Gougenheim a l’avantage de contester quelques certitudes trop rapidement acquises.

Sources:

S. Gouguenheim, Aristote au Mont Saint-Michel. Les Sources grecques de l’Europe chrétienne, Paris, Seuil, 2008 [ici=AMSM].

Un épluchage de ce genre, dû à Max Lejbowicz (CNRS), est à paraître dans une revue savante. Il est déjà disponible sur Internet, http://crm.revues.org//index2808.html

Disponible sur Internet: http://www.Ma/eug/sections/speeches/ful ... s7700/view.

[4] Le même discours rappelle que Maïmonide, un siècle et demi plus tard, a séjourné et étudié à Fez, alors capitale des Almohades. Mais le roi omet de signaler que c’était en se faisant passer pour converti à l’islam…

[5] Pour du sérieux sur Gerbert/Sylvestre, voir P. Riché, Gerbert d’Aurillac, le pape de l’an Mil, Paris, Fayard, 1987. Le mathématicien Léonard de Pise (Fibonacci) dit avoir étudié à Bougie. Mais c’est trois siècles plus tard… Sur lui, voir AMSM, p. 198.

[6] Voir M.-G. Balty-Guesdon, « Le Bayt al-hikmah de Baghdad », Arabica, 29, 1992, p. 131-150 ; pour un état de la question, voir C. Martini Bonadeo, « Le biblioteche arabe e i centri di cultura fra ix e x secolo », dans C. d’Ancona (éd.), Storia della filosofia nell’islam medievale, Turin, Einaudi, 2005, surtout p. 263-270.

[7] S. Fanjul, La quimera de Al-Andalús, Madrid, Siglo XXI, 2004, en particulier les ch. 2: Le mythe des trois cultures, p. 21-53 (la comparaison avec l’apartheid se lit p. 29) et 7 : Le rêve de al-Andalus, p. 194-247. Dans un livre antérieur, Al-Andalús contra España. La forja del mito, Madrid, Siglo XXI, 2000, Fanjul examinait la question de l’apport islamique à l’identité espagnole et concluait par une sérieuse révision à la baisse, en tout cas par rapport à certaines exagérations, dues en particulier à Américo Castro (La realidad histórica de España, Mexico, Porrua, 1954).

[8] M.-R. Menocal, The Arabic Role in Medieval Literary History : A Forgotten Heritage, Philadelphie, University of Pennsylvania Press, 1987.

[9] A. de Libera, Penser au Moyen Age, Paris, Seuil, 1991, ch. IV, surtout p. 98-104.

[10] A. Comte, Discours sur l’ensemble du positivisme [1848], Conclusion générale ; éd. A. Petit, Flammarion, 2008, p. 536-537.

[11] Renan, « L’islamisme et la science » [1883], dans Œuvres complètes, éd. H. Psichari, Paris, Calmann-Lévy, t. 1, 1947, p. 945-965.

[12] Europe, la voie romaine, 3e éd., Paris, Gallimard (« Folio-essais »), 1999 ; voir surtout Au moyen du Moyen Age. Philosophies médiévales en chrétienté, judaïsme, Islam, 2e éd., Paris, Flammarion (« Champs »), 2008.

[13] « L’intermédiaire arabe, sans être inexistant, n’eut sans doute pas la portée décisive qu’on lui attribue » (AMSM, p. 199, je souligne). La formule est minimale…

[14] Sur le mouvement des traductions, voir la synthèse de D. Gutas, Greek Thought, Arabic Culture. The Graeco-Arabic Translation Movement in Baghdad and Early Abbasid Society (2nd-4th / 8th-10th centuries), Londres, Routledge, 1998.

[15] Voir P. Kritzeck, Peter the Venerable and Islam, Princeton, Princeton University Press, 1964.

[16] Nicolas de Cuse, Cribratio Alcorani, vers 1460.

[17] Le Livre de l’échelle de Mahomet […], tr. G. Besson et M. Brossard-Dandré, Paris, Le Livre de Poche («Lettres Gothiques»), 1991.

[18] Maïmonide, Guide des égarés, I, 71-76.

[19] Voir D. Perler et U. Rudolph, Occasionalismus. Theorien der Kausalität im arabisch-islamischen und im europäischen Denken, Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2000.

[20] Le livre sur l’Inde a été mis en français par V. Monteil. Mais, comme toutes les traductions de cet auteur, qui pratiquait généreusement la coupure non signalée, voire le pur et simple contresens, elle ne peut être utilisée qu’avec la plus extrême prudence.

[21] Je songe au rire de G. Scholem sur le titre de la célèbre Flora der Juden d’Immanuel Löw ; voir Von Berlin nach Jerusalem. Jugenderinnerungen, Francfort, Suhrkamp, 1977, p. 220.

[22] K. Flasch, Meister Eckhart. Die Geburt der „deutschen Mystik“ aus dem Geist der arabischen Philosophie, Munich, Beck, 2006. Traduction française chez Vrin, 2008 [non vidi]. Le titre un peu accrocheur réduit le propos du livre, qui envisage tout aussi bien Albert et Dietrich.

[23] Platon, Banquet, 175d.

[24] Voir H. Berman, Droit et révolution. La formation de la tradition juridique occidentale, tr. R. Audouin, Librairie de l’Université d’Aix-en-Provence, 2002.

[25] L’importance de ce retour à Denys a été soulignée par J. Ratzinger, La théologie de l’histoire de saint Bonaventure, tr. R. Givord, Paris, P.U.F., 2007 (2e éd.), p. 131 ; voir ma préface, p. 9-10.

[26] Ainsi Averroès dans le fameux Traité décisif, et bien d’autres comme, deux siècles avant lui, al-Amirî, etc.

[27] Ibn Khaldun, Muqaddima, VI, 26 ; éd. E. Quatremère, Paris, Didot, 1858, t. 3, p. 123, 2-6 ; je reproduis la traduction française de A. Cheddadi, Le Livre des Exemples, Paris, Gallimard (Pléiade), 2002, p. 970-971.

[indian]

Il n y a jamais eu un islam des Lumières.

en effet, c'est plutot vrai, il n'y a pas un Islam des Lumières.
Non.
Mais il y a eu la lumière sur l'Islam...
Ca se nomme en fait le BAYAN.

Le pire dans tout ca c'est que cela avait été même annoncé.
Mais bon , les omeyades et ces genres d'aveuglants uu pouvoir, n'ont pas voulu laisser voir.

[aleph]

Est ce positif? Peut être? Mais cela peut aussi être un façon 'd'islamiser la république" car les élites de la culture arabo musulmane seront recrutées sur une base confessionnelle ce qui est justement contraire au principe de laïcité.

Un islam des lumières? Peut être? Mais le plus drôle est que cet islam des lumières ait besoin des leviers politiques de la république pour se développer et se faire valoir, son émancipation étant impossible en terre musulmane. Cela pourra déboucher sur une progression socio économique d'une certaine ėlite musulmane mais je doute fort que l'antre républicaine soit vraiment le lieu d'où sortirait un islam des lumières. Dans ce cas présent, mettre un accent confessionnel sur une politique d'État c'est vouloir islamiser la république. Belle tentative d'incursion islamiste???

Le problème est que ce ne sont pas les musulmans de France qui ont demandé à se faire représenter. Ce que tu vois là est une vieille tentative qui date de plus de 20 ans dont le but final est créer une sorte de clergé musulman à la française.

Disons que ce fait part d’un constat simple :

L’état sait parler aux chrétiens, les chrétiens sont représentés par le clergé de même nom.
L’état sait parler aux juifs, il y a une représentation de la communauté juive de France.
L’état ne sait pas parler aux musulmans.

Chaque musulman est un clergé à lui tout seul, tu peux en prendre deux, leur poser des questions simples, il est presque certain que tu auras plus de Trois avis divergents.

Puis quand on cherche pourquoi on trouve les raisons de cette dispersion, les musulmans de France sont restés liés pour la plupart d’entre eux à leur pays d’origine.
Un observateur extérieur dira, mais, les pays d’origine sont musulmans, donc l’islam que ces musulmans pratiquent devrait le même.

Oui et non,

il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme turques,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme marocains,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme algériens,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme salafistes,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme chiites,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme xxx,

Ils sont différents par leurs cultures d’origine et par les courants qu’ils représentent, malékites, hanbalites, etc ....

Quand on sait que les lieux de culte permettent de rassembler des gens, par la suite, à travers ces gens asseoir une certaine forme de pouvoir, tu comprendras qu’il existe en coulisse un grand enjeu, celui du financement des ces lieux de cultes. Celui qui finance exige souvent d’installer un Imam qui lui est favorable à la tête de ce lieu.

La question de l’Islam de France devient donc un enjeu primordial pour l’état, la population musulmane Française ne doit pas être livrée pieds et mains liées à ceux qui construisent des mosquées.

Les chrétiens ont hérité de l’église toute puissante, ils ont des lieux partout jusqu’à ne pas savoir quoi en faire.
Les juifs ont leur synagogues depuis assez longtemps pour que cela ne pose pas de problèmes.

Les musulmans ont des caves, des hangars désaffectés ou la rue pour exercer leur culte. Ils sont issus pour la plupart d’une couche sociale très peu aisée et ne peuvent pas se permettre de se payer des mosquées dignes de ce nom. Pour certains, quand ils arrivent à rassembler les fonds nécessaires pour construire, ils se heurtent parfois à des obstacles liés à une certaine forme d’incompréhension de leurs concitoyens qui pensent qu’on ne devrait pas construire de mosquées en pays chrétien.

A un certain moment, quand on a l’esprit cartésien, on se dit qu’il faut sortir de ce scénario Kafkaïen, il doit bien y avoir une solution, c’est celle de l’Islam de France.

On propose à ces gens une institution unique, à l’image du (Crif - Conseil Représentatif des Institutions Juives de France), on l’appellerait (CRIF - Conseil représentatif de l’Islam de France) et on leur dit de se mettre d’accord et de régler leur problème à l’intérieur de ce périmètre.

[Inti]

L’état sait parler aux chrétiens, les chrétiens sont représentés par le clergé de même nom.
L’état sait parler aux juifs, il y a une représentation de la communauté juive de France.
L’état ne sait pas parler aux musulmans

A un certain moment, quand on a l’esprit cartésien, on se dit qu’il faut sortir de ce scénario Kafkaïen, il doit bien y avoir une solution, c’est celle de l’Islam de France

Là est bien le problème. Vouloir instituer un islam de France dans une république laïque d'héritage judéo- chrétien. Une primauté réclamée pour la culture musulmane. Un réflexe de l'intégrisme politico religieux inhérent au coran et islamisme. Parle t on d'un catholicisme de France? Plus maintenant. D'un judaïsme de France? Non. Judaïsme en France.

La culture religieuse et la liberté de religion ne sont pas mortes. Elles se sont faites plus discrètes, moins imposantes, moins intégristes socialement. Un islam de France ne fait que réanimer une rivalité culturelle et confessionnelle.
Il ne devrait pas avoir d'Islam de France ni d'islamisme en France. Seulement des français de confessions musulmanes libres de pratiquer leur culte dans le cadre du libéralisme moral garantie par la république comme les français catholiques, juifs, hindouistes, bouddhistes sans discrimination positive ou négative. Parler d'Islam de France ce n'est pas favoriser un islam des lumières, libéral, mais encourager et renforcer le confessionnalisme comme religion d'État ou frange politique au sein de l'État.

[aleph]

Là est bien le problème. Vouloir instituer un islam de France dans une république laïque d'héritage judéo- chrétien. Une primauté réclamée pour la culture musulmane. Un réflexe de l'intégrisme politico religieux inhérent au coran et islamisme. Parle t on d'un catholicisme de France? Plus maintenant. D'un judaïsme de France? Non. Judaïsme en France.

La culture religieuse et la liberté de religion ne sont pas mortes. Elles se sont faites plus discrètes, moins imposantes, moins intégristes socialement. Un islam de France ne fait que réanimer une rivalité culturelle et confessionnelle.
Il ne devrait pas avoir d'Islam de France ni d'islamisme en France. Seulement des français de confessions musulmanes libres de pratiquer leur culte dans le cadre du libéralisme moral garantie par la république comme les français catholiques, juifs, hindouistes, bouddhistes sans discrimination positive ou négative. Parler d'Islam de France ce n'est pas favoriser un islam des lumières, libéral, mais encourager et renforcer le confessionnalisme comme religion d'État ou frange politique au sein de l'État.

@Inti, je te parle de lieux de culte musulmans, il faut en construire pour accueillir les fidèles, si on laisse faire, ce sont les Saoudiens et les Qataris qui vont le faire, on aura des musulmans d'orient et non de France.
Si on ne fait rien, ces musulmans laissés à eux-même vont s'organiser d'une façon opaque qui échappera à l'œil de l'état, il ne saura pas qui est qui et qui fait quoi. L'institution dont il s'agit est un outil politique gagnant-gagnant, pour les musulmans, ils doivent le considérer comme un instrument de dialogue et de transmission à l'image du CRIF, les juifs de France l'utilisent bien dans un but politique, tu n'es pas sans savoir que le dîner annuel du CRIF rassemble pratiquement tout le gouvernement.
Pour l'état un outil de stabilité et de contrôle pour assurer la paix civile.

Pour les chrétiens de France, le pape est là pour les défendre, intercéder quand il faut.

Quand on parle de musulmans, on entend parler de séparation de pouvoir de laïcité et je ne sais quoi encore, il ne s'agit rien de tout cela, il s'agit d'organiser la société de façon que toutes ses composantes confessionnelles soient traitées de façon équilibrée.

Si, la réponse est : Il n'y a pas de place pour l'Islam en France, il faut le dire clairement et mettre tous ces gens dehors.

[Inti]

je te parle de lieux de culte musulmans, il faut en construire pour accueillir les fidèles, si on laisse faire, ce sont les Saoudiens et les Qataris qui vont le faire, on aura des musulmans d'orient et non de France.
Si on ne fait rien, ces musulmans laissés à eux-même vont s'organiser d'une façon opaque qui échappera à l'œil de l'état, il ne saura pas qui est qui et qui fait quoi.

Et bien c est un peu ça. La France n'est pas le moyen orient. Les mosquées et leurs multitudes est normal en terre musulmane. En France le retard s'explique. Le mécénat des pétro monarchies visent bien à combler ce vide et accélérer l'émancipation de la culture arabo musulmane en terre d'accueil. Le dilemme des mosquées est que leur établissement doit échapper aux contrôles des théocraties du golfe mais que l'État devra intervenir pour solidifier un culte confessionnel en terre française. Une compromission de la laïcité qui indisposerait athées et autres confessions. Encore une fois on ne parle pas de la progression sociale du citoyen musulman dans la société et culture française mais de la progression de sa religion au sein de cette société. T'as vu? L'un ne vas pas sans l'autre autant dans une mosquée d'influence arabique ou d'influence "laïque". Et même en éliminant le terrorisme et le radicalisme de notre discussion on retrouvera cet aspect de l'islam voulant la culture religieuse soit un principe identitaire primordial au sein du sociétal. Un "islam des lumières"est un musulman qui accepte que la laïcité soit le principe premier et commun et que sa religion devienne un principe du domaine privé non imposé, non imposant.

Si, la réponse est : Il n'y a pas de place pour l'Islam en France, il faut le dire clairement et mettre tous ces gens dehors

Tout ou rien. Ça c'est kafkaïen. Si vous n'acceptez pas l'idée d'un islam de France vous rejettez la communauté et l'immigration musulmane. Non. Pas d'Islam de France. Seulement des musulmans qui ont leur liberté de religion en la société d'accueil sans reconnaissance particulière de leurs particularismes religieux. Nous sommes tous citoyens mais pas tous fidèles d'une religion ou fidèles de la même religion. Les musulmans doivent plutôt accepter cette idée que d'essayer d'instituer un islam de France ou en France.

[aleph]

Tout ou rien. Ça c'est kafkaïen. Si vous n'acceptez pas l'idée d'un islam de France vous rejettez la communauté et l'immigration musulmane. Non. Pas d'Islam de France. Seulement des musulmans qui ont leur liberté de religion en la société d'accueil sans reconnaissance particulière de leurs particularismes religieux. Nous sommes tous citoyens mais pas tous fidèles d'une religion ou fidèles de la même religion. Les musulmans doivent plutôt accepter cette idée que d'essayer d'instituer un islam de France ou en France.

Tu m'interpelles comme si je parlais au nom des musulmans, non, j'analyse juste une situation, et en vertu des principes d'équité qui doivent prévaloir entre les citoyens, j'exprime un certain nombre de conclusions.

Si tu t'attardes un instant sur tout le boucan qui est fait autour de la question de l'Islam, on en arrive à la conclusion suivante : Les musulmans de France sont arrivés à un point où ils veulent être considérés comme des citoyens normaux même s'ils sont musulmans, les musulmans de France ne veulent pas être assimilés à ces barbus venus d'un autre âge qui veulent propager une version obscure de leur religion.

Certains penseurs vont plus loin, ils espèrent que les musulmans de France infléchissent les courants religieux et contribuent à mettre en avant une nouvelle voie, toute nouvelle voie qui rejetterait les aspects les plus sombres que l'on peut identifier dans l'Islam fossile.

La question de l'Islam de France va au delà d'une simple reconnaissance, elle peut ouvrir une nouvelle ère.

[Boemboy]

La France est une démocratie représentative. Son gouvernement ne sait pas parler à des citoyens dispersés: il ne sait discuter qu'avec des représentants de divisions de la population: partis politiques, syndicats, clergé,...Les chrétiens de France sont essentiellement des catholiques et des protestants. Les catholiques ont un clergé hiérarchisé représentatif. Les protestants n'ont pas de structure cléricale. Ils se regroupent en associations représentatives. Les musulmans de France n'ont ni clergé ni association représentative parce qu'ils sont plus divers que les chrétiens. Une association représentative des musulmans de France ressemblera au PS actuel: le bureau directeur n'est pas reconnu par tous les militants...il n'est pas représentatif de toutes les chapelles...

Il en résulte que l'islam de France n'est pas contrôlable par le gouvernement: ce n'est pas une personne morale au sens constitutionnel. L'Etat peut poursuivre les musulmans qui, individuellement, enfreignent les lois républicaines, mais il ne peut pas édicter une loi concernant l'islam, ce qui serait en opposition avec la laïcité.

Les choses peuvent évoluer si les musulmans de France s'entendent pour créer une association représentative d'une large majorité des Français musulmans. En sont-ils capables malgré la pression des islamistes ?