La Foi et l’Honnêteté intellectuelle

[vic]

phila a dit : C'est sans doute qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle de la foi telle que définie dans la Bible, la foi fruit de l'Esprit de Dieu. Je ne parle pas de la foi en Bouddha, en Mohammed, en le Dieu Jéhowatchtower ou en la Science.

Cordialement.

Phila ,

Parfois dans certaines religions une petite partie est vraie , parce que liée à l'expérimentation empirique et intuitive , mais c'est le reste qui est déformé et faux .
Si je me mets en méditation et que je songe à une énergie d'amour et de bien et que je lui demande certaines choses ça fonctionne .
Seulement cette énergie est passive et ne ressemble pas à un dieu omniscient , si j'e fais une demande précise sur moi même ma demande est imprécise alors je peux me sentir mal . Si je fais une demande pointue et précise je vais pouvoir en canaliser quelque chose d'équilibrant .
Ce que je veux dire par là c'est que cette énergie ressemble à un miroir et pas à un être omniscient .
Les bouddhistes parlent d'archétypes , les dieux sont utilisés pour canaliser une qualité comme un miroir de nous même mais ne sont pas réels dans un sens absolus , ils ne sont qu'un archétype de la réalité .
Phila , si tu proposes quelque chose explique une expérimentation empirique qu'on peut faire et qu'ici tout le monde peut tenter et 'ne reste pas à des croyances , on a l'impression que tu essais de faire du bourrage de crâne forcé sans rien proposer en terme d'expérience que de te croire sur parole .
je pense que les gens ne sont pas réfractaire à l'expérience , histoire de ne pas mourir con , mais il faut leur expliquer en quoi consiste l'expérience et comment la faire .
Le problème ensuite c''est que tu constateras que même si certaines personnes ont ressenti quelque chose de cette expérience ils n'en déduiront pas pour autant la même chose que toi en terme d'explication et ne verront pas pour autant la bible comme meilleur descriptif de la réalité perçue .

[aleph]

Mais la laïcité et la démocratie sont en complète contradiction avec le coran justement , la charia ça n'est pas la laïcité .
C'est justement parce que je défends la laïcité que je m'en prends à l'islam .

-Aleph a dit : Le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

Alors justement avec l'islam oublies ça.

Oublier quoi @vic ?
Ce ne serait pas toi qui est frappé d’amnésie ?
Aurais-tu oublié l’histoire des religions ? Hier encore en 1905, le christianisme était incompatible avec la laïcité, car il a produit des enfants monstrueux dont l’histoire se souvient.
Il est plus apaisé maintenant qu’il n’est plus aux affaires, mais des zélotes ne demandent rien de moins que de revenir par la fenêtre pour tenter d’imposer à la loi des choses du genre : identité judéo-chrétienne.
L’islam n’est pas plus incompatible avec la laïcité qu’une autre religion, il se place au même rang, théocratie: veut tout dire pour celui qui sait lire.

Mais partout dans le monde les gens n’en veulent pas de la théocratie, dans les pays musulmans eux-même,quand les partis islamistes arrivent au pouvoir, ils se rendent compte de la complexité des affaires et après avoir tenté d’imposer des lois archaïques qui n’ont d’islamiques que le nom, soit ils font marche arrière, soit ils sont chassés manu-militari.

L’Egyptien Morsi en est un bel exemple, il s’est fait élire pour sa qualité de frère musulman, et s’est fait chasser pour le même défaut. Il avait entre les mains une chance historique de représenter le courant salafiste comme un courant progressiste, pour cela, il lui suffisait d’un geste, tendre la main aux coptes qui forment 20% de la population, au lieu de cela, il a choisi la voie étroite de l’exclusion qui n’a rien d’une piété islamique, il s’est fait chasser comme un torchon, le peuple musulman mais pas idiot ne l’a pas suivi dans la rue, il a laissé faire, car il sait que l’islamisme des ténèbres existe comme existe l’Islam des lumières.

Dire que l’Islam n’est pas compatible avec avec la laïcité est une belle escroquerie, comme si les autres religions l’étaient. Rappelons juste que la laïcité a bel bien existé dans des républiques peuplés par des musulmans, ces musulmans cohabitaient avec une myriade d’autres croyants et s’en portaient plus ou moins bien plus ou moins mal mais infiniment mieux qu’ils ne se portent actuellement. Va donc parler à ces gens, les irakiens et demande leur ce qu’ils pensent de Saddam.

Les musulmans viendront fatalement à cet évidence, aucune religion ne peut être placée au-dessus des autres, il n’y a qu’un système laïc qui puisse protéger leur foi comme il protégera celles autres croyants. et tes affirmations gratuites n’y changeront rien !

....
Prends en conscience avant de te dépoussiérer grossièrement sur les "croyants et les athées". Une question de foi et d'honnêteté intellectuelle.

@+1 Je plussoie

[vic]

Aleph a dit : L’Egyptien Morsi en est un bel exemple, il s’est fait élire pour sa qualité de frère musulman, et s’est fait chasser pour le même défaut. Il avait entre les mains une chance historique de représenter le courant salafiste comme un courant progressiste

J'ai du mal à le croire ,le courant salafiste , un mouvement progressiste de l'islam ?
Tu as l'air complètement ignorant de ce qu'est le salafisme on dirait pour sortir une ânerie pareille .
Le salafisme est la voie la plus rigide et radicale de l'islam avec le wahabisme , il prône le retour à l'islam le plus littéral du texte à la lettre .
Le salafisme est reconnu pour être justement ultra radical .
Si il y a un seul courant de l'islam pour lequel on ne peut espérer aucun progressisme c'est justement le salafisme .
Représenter le courant salafiste comme un courant progressiste , mazette !

Ce ne serait pas toi qui est frappé d’amnésie ?
Aurais-tu oublié l’histoire des religions ? Hier encore en 1905, le christianisme était incompatible avec la laïcité, car il a produit des enfants monstrueux dont l’histoire se souvient.

La grande différence c'est que la religion chrétienne permet tout à fait la laïcité dans les textes , parce qu'elle ne prône pas dans les textes l'obligation d'une théocratie , alors que l'islam oblige dans les textes à la théocratie .
Essais par exemple d'appliquer l'apostasie dans un système laïque et de voir si c'est compatible avec la laïcité tiens .

[aleph]

Voyons vic, tu le fais expès ou quoi ? tu lis réellement ou tu déchiffres un mots sur deux ? ?
Tu coupes au mauvais endroit pour faire croire que j'ai dit une énormité : alors, garde la phrase complète et relis attentivement :

L’Egyptien Morsi en est un bel exemple, il s’est fait élire pour sa qualité de frère musulman, et s’est fait chasser pour le même défaut. Il avait entre les mains une chance historique de représenter le courant salafiste comme un courant progressiste, pour cela, il lui suffisait d’un geste, tendre la main aux coptes qui forment 20% de la population, au lieu de cela, il a choisi la voie étroite de l’exclusion qui n’a rien d’une piété islamique, il s’est fait chasser comme un torchon, le peuple musulman mais pas idiot ne l’a pas suivi dans la rue, il a laissé faire, car il sait que l’islamisme des ténèbres existe comme existe l’Islam des lumières.

[Inti]

Dire que l’Islam n’est pas compatible avec avec la laïcité est une belle escroquerie, comme si les autres religions l’étaient.

Je doute que l'islam soit compatible avec la laïcité sans un libéralisme confessionnel. Si c'est vrai les musulmans vivants en terre d'accueil n'ont qu'à accepter la laïcité ( non intégrisme religieux et social) au lieu de la contester au travers des demandes d'accommodements "déraisonnables" comme des lieux de prières dans des universités publiques. Avec la laïcité la liberté de religion ne meurt pas elle se veut plus discrète au sens privé, plus personnelle et moins imposante socialement dans le respect d'une liberté de conscience plus large et non uniforme. La balle est dans la cour des musulmans militants islamiques et libéraux.

[vic]

Voyons vic, tu le fais expès ou quoi ? tu lis réellement ou tu déchiffres un mots sur deux ? ?
Tu coupes au mauvais endroit pour faire croire que j'ai dit une énormité : alors, garde la phrase complète et relis attentivement :

L’Egyptien Morsi en est un bel exemple, il s’est fait élire pour sa qualité de frère musulman, et s’est fait chasser pour le même défaut. Il avait entre les mains une chance historique de représenter le courant salafiste comme un courant progressiste, pour cela, il lui suffisait d’un geste, tendre la main aux coptes qui forment 20% de la population, au lieu de cela, il a choisi la voie étroite de l’exclusion qui n’a rien d’une piété islamique, il s’est fait chasser comme un torchon, le peuple musulman mais pas idiot ne l’a pas suivi dans la rue, il a laissé faire, car il sait que l’islamisme des ténèbres existe comme existe l’Islam des lumières.

Mais il est sourd ou quoi , le salafisme ne pas être représenté comme un courant progressiste puisqu'il est ce qu'il y a de plus radical dans l'islam .
C'est comme si tu nous expliquais qu'on avait loupé une occasion de représenter le nazisme comme un courant progressiste .

[aleph]

Mais il sait lire ou pas ?

1- Proposition : Salafisme = courant progressiste de l'Islam
à démontrer donc il suffit :
2- Condition : Salafisme doit faire geste : tendre la main aux coptes

Mais
3- Morsi ne tend pas la main, Il veut la charia
4- Morsi se fait jeter comme un torchon

Conclusion
5- Salafisme perd l'occasion historique de se montrer progressiste.

[Inti]

Mais il sait lire ou pas ?

1- Proposition : Salafisme = courant progressiste de l'Islam
à démontrer donc il suffit :
2- Condition : Salafisme doit faire geste : tendre la main aux coptes

Mais
3- Morsi ne tend pas la main, Il veut la charia
4- Morsi se fait jeter comme un torchon

Conclusion
5- Salafisme perd l'occasion historique de se montrer progressiste.

"
Les salafistes refusent également toute influence occidentale, en particulier la démocratie et la laïcité, qu'ils accusent de corrompre la foi musulmane.",( wiki)

Peu importe la soucre ( wiki) c'est un fait que la laïcité est perçue comme une cause de désintégration sociale et de corruption de la foi. Ne pas reconnaître ce fait est soutenir une désinformation qui favorise le double langage des islamistes pour introduire plus avant leur projet de société, l'islam non pas comme religion mais comme mode de vie mur à mur.

Le fondamentalisme religieux vibre de plus en plus fort pour reprendre le terrain perdu aux mains du libéralisme et la démocratie. Tu sembles militer pour ce courant. Par conséquent une petite opposition de ma part à tes propos m'apparaît utile.

[aleph]

="aleph"
Mais il sait lire ou pas ?

1- Proposition : Salafisme = courant progressiste de l'Islam
à démontrer donc il suffit :
2- Condition : Salafisme doit faire geste : tendre la main aux coptes

Mais
3- Morsi ne tend pas la main, Il veut la charia
4- Morsi se fait jeter comme un torchon

Conclusion
5- Salafisme perd l'occasion historique de se montrer progressiste.
"

Le fondamentalisme religieux vibre de plus en plus fort pour reprendre le terrain perdu aux mains du libéralisme et la démocratie. Tu sembles militer pour ce courant. Par conséquent une petite opposition de ma part à tes propos m'apparaît utile.

Je tombe des nues là ,

Tu m'accuses d'être Salafiste ???????????????????????????????????????????????????????? !

Je suis vraiment désolé, mais force est de constater que tu sembles ne pas supporter la contradiction. Vous avez une telle mauvaise opinion de l'Islam, que vous ne supportez pas une voix raisonnable qui vous dit que l'Islam n'est rien d'autre qu'une simple religion semblable à toutes les autres, que les reproches que vous lui faites valent aussi pour la religion qui est la votre : le christianisme.

Il n'y a qu'à regarder le déferlement de dénigrement qui tombe sur les musulmans sans distinctions, on les met tous le même sac, et on balance à la mer, qu'ils soient soufis, salafistes, takfiriste, chiites, sunnites, on s'en tape, nous revoilà à l'âge d'or des croisades, où chacun s'accroche à sa planche mystique et que disparaisse le sans foi, celui qui est autre, qui a une autre couleur, une autre origine, une autre religion.

Ma foi, triste que la frilosité s'insinue ainsi jusqu'à ankyloser la raison !

[pauline.px]

Bonjour Vic,

On peut douter de la science mais ça ne donnera pas pour autant l'avantage en terme de vérité à ses propres croyances religieuses.

Vous avez raison, pour démontrer qu'un énoncé est vrai, en général il ne suffit pas de contester un autre énoncé.
Ébranler la Science ne fortifie pas logiquement les croyances.

Mais est-ce vraiment le but ?

Personnellement, je crois que disqualifier la science a (au moins) deux objectifs :
1 ) Si la science, plus exactement la "science officielle", est sujette à caution, les arguments scientifiques issus de cette science-là ne servent à rien pour contester une conviction (qu'elle soit religieuse ou non).
2 ) Si la science, plus exactement la "science officielle", est sujette à caution, ceux qui lui font confiance et l'exploitent dans leur argumentaire sont des croyants comme les autres, avec leur éventuelle malhonnêteté intellectuelle. Et comme de surcroît cette "science officielle" risque de s'être développée pour nous tromper, les croyants en la "science officielle" manquent furieusement d'esprit critique...

Je note d'ailleurs que ceux qui contestent la "science officielle" ne sont pas contre la science par principe. Ils n'hésitent pas à recourir à tous les arguments que leur offrent les "sciences parallèles".

Pour être honnête dans ce cas il nous faudrait dire que nous ne savons pas , que nous n'avons pas la réponse à la question de pourquoi nous sommes là .

Il me semble que personne n'a cette réponse, si tant est que la question soit pertinente.

Par conséquent, tout le monde, athées, croyants en ceci ou croyants en cela... devraient systématiquement commencer une discussion en avouant humblement "Dans la plupart des domaines, je vais vous parler de ce que je ne sais pas, mais seulement de ce je crois être vrai."
Ce serait une belle formule de politesse.
Je ne crois pas que beaucoup d'athées ni beaucoup de croyants pourraient la prononcer en toute sincérité.

J'ai eu l'impression que peu d'athées se considèrent comme des croyants comme les autres, sont-ils honnêtes en cela ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[Phila]

Oui je comprend. Ce que tu expérimentes et appelles dieu est une "SENSATION DE POUVOIR"

Euh, non, pas du tout.

Par conséquent, tout le monde, athées, croyants en ceci ou croyants en cela... devraient systématiquement commencer une discussion en avouant humblement "Dans la plupart des domaines, je vais vous parler de ce que je ne sais pas, mais seulement de ce je crois être vrai."
Ce serait une belle formule de politesse.
Je ne crois pas que beaucoup d'athées ni beaucoup de croyants pourraient la prononcer en toute sincérité.

Personnellement je ne pourrais pas. Non pas par manque de sincérité, ni par manque d'humilité, et sûrement pas par manque d'honnêteté intellectuelle. Il m'arrive de parler de ce que je "crois" et de ce en quoi j'ai "foi". Mais je préfère encore davantage parler de ce que je "sais". C'est la définition même d'un témoin. On ne demande pas à un témoin de nous dire que qu'il "croit" avoir vu et entendu, mais ce qu'il a effectivement vu et entendu.

Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.

Cordialement.

[aleph]

L'honnêteté ou la malhonnêteté se mesurent par rapport à la loi, de même l'honnêteté ou la malhonnêteté intellectuelle se rapportent à des normes implicites.
Souvent, entre personnes sérieuses on évite les sophismes les plus criants et on respecte certains critères de vérité. Par exemple, on admettra que le gros du consensus scientifique est conforme à une idée assez naïve de vérité.

Mais est-il vraiment malhonnête de récuser ce consensus scientifique ?
S’impose-t-il nécessairement comme LA vérité qui ne peut être remise en question sans déroger à une sacro-sainte loi du débat intellectuel au XXIème siècle ?

Question subsidiaire "Peut-on répondre à ces deux questions sans esprit partisan ?"

Il y a peu, j’ai croisé un auteur "métaphysicien" quasi inconnu, Jean Poncet, qui se plaît à contester frontalement des pans entiers du consensus scientifique. Personnellement, je n’ai aucun problème avec le consensus scientifique qui peut rester tel qu’il est ou être bouleversé par une nouvelle révolution copernicienne, ma foi n’y est guère sensible. Mais j’ai noté qu’il m’était très difficile de répliquer à un tel contestataire, j’ai d’ailleurs plutôt lâchement battu en retraite préférant éviter le domaine scientifique et rester sur les questions de foi.
Par exemple, D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent, de même qu'Il a créé Adam adulte, Il a pu créer l'Univers "adulte", c'est à dire avec déjà des traces de vieillissement comme les fossiles et les variations de densité en isotopes radioactifs, etc...
Au fond ma seule réponse était du genre « On ne peut pas remettre en cause cette vérité scientifique comme ça… » et je ne devais pas être très convaincue de la qualité de cet argument lamentable.

Qu'en pensez-vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

D’une certaine façon, la vérité scientifique n’a aucune incidence sur la vérité de la foi religieuse. Les deux vérités peuvent rester totalement disjointes, à moins qu’un croyant zélote, pour donner plus de légitimité à sa foi ne revendique pour la confirmer une certaine conformité des règles que sa foi édicte avec les lois scientifiques.
Ou qu’un scientifique militant anti-religieux s’empare d’un élément du religieux pour le démonter espérant démonter ainsi tout un édifice spirituel. le rêve pour certains...

Il en est ainsi du créationnisme qui pose problème pour certains religieux, au lieu de défaire le nœud coulant de cette question, ils s’acharnent à revendiquer le bon droit dans un différend où ils n’ont aucune chance de l’emporter. Chacun son terrain, le corps pour l’un, l’âme pour l’autre.

Il est vrai par ailleurs qu’on est dans son droit de contester une « vérité » scientifique, mais quand plusieurs disciplines confirment une tendance, la majorité se plie à cette tendance et la prend pour vérité physique établie.

Heureusement que la science n’a pas de prise sur la conscience, on assiste à des balbutiements dans les domaines des neurosciences, mais il est encore loin le temps où la manière de penser, la façon de croire sera sujette au diktat de la science. En attendant profitons encore de cette chance que nous avons, pour certains seulement hélas, croire ou ne pas croire !

[Phila]

Il en est ainsi du créationnisme qui pose problème pour certains religieux, au lieu de défaire le nœud coulant de cette question, ils s’acharnent à revendiquer le bon droit dans un différend où ils n’ont aucune chance de l’emporter.

Bien au contraire, ils l'emporteront lorsque le Seigneur reviendra. Les athées et les scientistes seront alors confondus dans leur misérable ignorance.

Cordialement.

[aleph]

Bien au contraire, ils l'emporteront lorsque le Seigneur reviendra. Les athées et les scientistes seront alors confondus dans leur misérable ignorance.

Cordialement.

Ecoute @phila, je suis de ceux qui pensent que cette polémique n'a aucune portée tant qu'elle n'engendre pas des conséquences indésirables pour les personnes.
Par exemple un refus de soins médical alors que la médecine a les moyens d'apporter un remède reconnu efficace à 99.99%

C'est une question secondaire, que la terre ait 6000 ou 1000000000 années qu'est ce que cela change pour un croyant qui vit sa foi sans faire de mal à personne ?

[Gérard C. Endrifel]

C'est sans doute qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle de la foi telle que définie dans la Bible, la foi fruit de l'Esprit de Dieu. Je ne parle pas de la foi en Bouddha, en Mohammed, en le Dieu Jéhowatchtower ou en la Science. (...) Il s'agit d'une conviction profonde qui n'est absolument pas le résultat d'une réflexion personnelle ni "humaine". Cette conviction provient de Dieu lui-même, au moyen de son esprit. Ce n'est pas facile à expliquer avec des mots, c'est une expérience qu'il faut vivre pour la comprendre entièrement

C'est un peu trop facile ça non? Le "ça ne s'explique pas, ça se vit"? On a construit des sectes avec beaucoup mieux que ça. Si tu n'es pas capable d'expliquer cette chose toi-même comment peux-tu donc reprocher cette incapacité aux autres et prétendre savoir ce que c'est "avoir la foi" *?

• “ Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect. ” - 1 Pierre 3:15.

C'est bien là la preuve que, contrairement à ce que tu avances, cette foi, 'telle que définie dans la Bible', peut s'expliquer. Et si elle ne peut vraiment pas s'expliquer avec des mots, elle a au moins le mérite de pouvoir s'expliquer avec des faits (Jacques 2:17)

Exemple? Bien sûr.
Lorsqu'une personne prétendant avoir une foi 'telle que définie dans la Bible' en vient à faire justice elle-même, elle démontre en fait qu'elle ne la détient pas. Ou du moins pas suffisamment.

L'une des choses que nous enseigne la Bible en matière de foi, c'est que cela consiste à placer totalement sa confiance en Dieu pour ce qui est de régler les injustices et de ne rendre à 'personne le mal par le mal' (Proverbes 24:28 ; Romains 12:17 ; 1 Thessaloniciens 5:15) “ Ne dis pas: 'Je veux rendre le mal, nous exhorte la Bible. Espères en Jéhovah et il te sauvera '” (Proverbes 20:22)

Ainsi, une personne rendant sa propre justice démontre à tous la fragilité de son espérance en Dieu. La claire démonstration publique de son manque de foi.

D'ailleurs, qu'est ce que la foi 'telle que définie dans la Bible' ?

La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas - Hébreux 11:1

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• *Vous ignorez ce que que signifie réellement "avoir la foi". Vous n'en avez qu'une vague idée intellectuelle et vous vous demandez ce que ça ferait de perdre cette fameuse foi que vous n'avez jamais eue vous-mêmes. => http://www.forum-religion.org/general/l ... l#p1081825