Quel chrétien n'approuve pas le premier crime de l'Eglise ?

[pauline.px]

Bonjour Mormon,

(pauline a écrit "C'est une opinion courante, mais je ne vois pas bien comment cette notion philosophique de libre-arbitre pourrait être scripturaire et sur quels versets bibliques elle s'appuie".)
La Bible (surtout Dieu) en appel à notre bon sens.

La Bible nous dit que 1 Jean 5:19b ...le monde entier gît au pouvoir du Mauvais.
Que même les Chrétien(ne)s sont la cible du satan, par exemple : Ephésiens 6:11 Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
Le bon sens nous rappelle que la ruse sert à tromper notre entendement pour nous obliger à penser ou à faire ce que nous ne voudrions pas.

Le bon sens nous montre que la manipulation mentale est omniprésente à notre époque, elle est patente dans les média et dans les relations interpersonnelles notamment avec les fameux "pervers-narcissiques". Or la manipulation mentale est l'art d'influencer les pensées et le comportement sans que la personne concernée ne se rende compte.

Alors où réside le libre-arbitre ?

L'histoire de la philosophie nous enseigne que le "Libre-Arbitre" est une pure construction intellectuelle remarquable par les enjeux qui ont présidé à son élaboration.

(pauline a écrit : "Je crois au contraire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour nous libérer et nous affranchir".)
Il ne le fera pas sans notre repentance.

Eh bien, je n'en sais rien.
J'imagine volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est très sensible à un repentir sincère et désintéressé (mais le repentir est-il souvent désintéressé ?).

Toutefois...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ guérit des possédés ou des malades qui ne Lui ont rien demandé.
Il affirme que le royaume des cieux est dès aujourd'hui aux pauvres, qu'Il est venu sauver ce qui était perdu, que le Bon Pasteur ne demande pas son avis à la brebis perdue...

Je crois que le dessein de D.ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés, que le sacrifice de la Croix se suffit à lui-même et qu'il concerne le monde entier : Jean 3:17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Peut-être que D.ieu, béni soit-Il, va échouer dans Son projet universel...
Peut-être Son amour va-t-il se heurter à d'invincibles réticences...
Peut-être que D.ieu, béni soit-Il, n'est pas capable d'être convainquant.

Peut-être que le feu éternel préparé pour le diable et ses anges servira aussi à d'innombrable "boucs" conformément à Matthieu 25:41.

Ce qui complique tout c'est que la foi, celle qui sauve, ne vient pas de nous-mêmes mais de D.ieu, béni soit-Il :
Ephésiens 2:8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Si seule la foi sauve, D.ieu, béni soit-Il, peut-Il la refuser à Ses créatures ?

Si la foi est un don de D.ieu, béni soit-Il, où est notre libre-arbitre ?

Voilà... pour ma part, je ne sais pas qui sera sauvé et je crois même que rien de nos actes et de nos pensées, absolument rien, ne garantit le salut ou, à l'inverse, la perdition.
Le salut et la perdition nous sont cachés.

Leur foi et leur repentance n'ont pas été à la hauteur. Ces gens n'étaient pas forcément très méchants, mais ils se sont trouvés là au mauvais endroit et au mauvais moment. Dieu s'est servi d'eux pour enseigner le principe que l'on ne peut pas se moquer de lui, et que l'Eglise était Son Eglise.

Oui ! il est tout à fait raisonnable de penser que ce double décès est un signe voulu par D.ieu, béni soit-Il, pour enseigner l'Église naissante.

Mais si D.ieu, béni soit-Il, S'est servi de ces deux bougres "pas à la hauteur" et "pas très méchants", pourquoi les damnerait-Il de surcroît ?

Nous croyons en la révélation continue. Nous savons si nous disons la vérité ou non par le pouvoir du Saint-Esprit.

Je respecte vos convictions.
Mais je ne les partage pas.

Je crois que l'Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ met un terme à la Révélation et que l'Esprit Saint nous inspire non pas des connaissances nouvelles, devenues désormais inutiles, mais l'amour de D.ieu et pour D.ieu, béni soit-Il.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Mormon]

très cordialement
votre sœur
pauline

Désolé, mais je vous laisse le dernier mot. Et je vous conseille vraiment de visionner ce film : une histoire réelle :

La Grande Apostasie :
https://www.youtube.com/watch?v=f8dNdg-aVAY

très cordialement
votre frère
Mormon

[Etoiles Célestes]

EC ne sortant pas d'insultes, ce ne serait plus EC.

Tu tournes des faits en insultes... pitoyable.

[Gérard C. Endrifel]

C'est une opinion courante, mais je ne vois pas bien comment cette notion philosophique de libre-arbitre pourrait être scripturaire et sur quels versets bibliques elle s'appuie.

Bonjour pauline.px,

Pour commencer, réfléchis aux questions suivantes: Apprécies-tu de choisir librement ce que tu vas faire et dire, ce que tu vas manger et ce dont tu vas te vêtir, le genre de travail que tu vas effectuer, où et comment tu vas vivre? Ou bien, souhaites-tu que quelqu’un te dicte chaque parole et chaque geste, à chaque instant de ta vie?

Aucune personne normale ne désire perdre à ce point la maîtrise de sa vie. Pourquoi cela? En raison de la façon dont Dieu nous a formés. La Bible nous dit que Dieu a créé l’homme ‘à son image, selon sa ressemblance’; or l’une des facultés que possède Dieu est précisément la liberté de choisir (Genèse 1:26; Deutéronome 7:6). Lorsqu’il a créé les humains, il leur a fait don de la même faculté merveilleuse: le libre arbitre.

Le désir de liberté n’est donc pas dû au hasard, puisque Dieu est un Dieu de liberté. La Bible déclare: “Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.” (2 Corinthiens 3:17). Ainsi, le libre arbitre dont Dieu nous a dotés fait partie de notre personne même. Il savait comment fonctionneraient notre esprit et nos émotions; il savait donc que nous serions plus heureux en disposant du libre arbitre.

À ce don du libre arbitre, Dieu a ajouté la capacité de penser, d’évaluer les choses, de prendre des décisions et de distinguer le bien du mal (Hébreux 5:14). Il fallait donc que le libre arbitre s’appuie sur le choix conscient. Nous ne sommes pas faits comme des robots sans intelligence, dépourvus de volonté propre. Nous n’avons pas plus été créés pour agir par instinct, ce qui fut le cas des animaux. Au contraire, notre extraordinaire cerveau a été conçu pour fonctionner en accord avec notre liberté de choix.

Ce n'est pas parce que nous avons hérité du pêché de nos tout premiers parents, Adam et Ève, que nous avons pour autant perdu le libre arbitre et que le sacrifice de Jésus viendrait donc d'une certaine façon nous le restituer. Des siècles après le péché originel et bien avant l'arrivée de Jésus, Dieu s'adressera à des hommes en leur disant ceci: “J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie.” (Deutéronome 30:19). Ces paroles n'auraient aucun sens si nous ne possédions pas la capacité de choisir justement.

Ananias et Saphir avaient-ils déjà recouvré leur pleine liberté, sincèrement je ne le crois pas.
Le simple fait qu'ils aient été insensibles au souffle de l'Esprit Saint m'incite à penser qu'ils n'étaient pas libres :
2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Et bien si, justement, ils avaient cette liberté de choisir. Etre insensible n'est pas une fatalité mais un choix. Prenons un autre exemple biblique, celui de Satan.

La Bible nous apprend qu'au commencement, Satan était un ange créé par Dieu comme les autres, Jésus Christ dira à son sujet : “Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui.” (Jean 8:44 ; 1 Jean 3:8). Jésus montra ainsi par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Ayant été créé par Dieu, il n'était pas insensible au souffle de l'Esprit Saint de par sa condition ou par fatalisme. La Bible relate: “Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici que cela était très bon.” (Genèse 1:31). Elle dit aussi de Dieu: “Parfaite est son action” (Deutéronome 32:4).

C'est donc parce qu'il a choisi de l'être, qu'il est devenu ce qu'il est. Il en va de même pour Ananias et Saphira. Ils avaient choisi. D'autant que Dieu n'est pas non plus un dieu d'injustice, détruisant autant le coupable que l'innocent.

Par ailleurs, c'est de l'esclavage du péché que le sacrifice de Jésus nous libère. Etre pêcheur ne signifie pas être incapable de choisir, bien au contraire. Sans ce libre arbitre, nous ne pourrions pas choisir entre faire ou ne pas faire des choses qui plaisent à Dieu et ainsi, fortifier notre foi et notre endurance.

Et puis surtout, si nous ne choisissons pas d'accepter le sacrifice de Jésus, nous ne pouvons tout simplement pas être libéré de notre esclavage. Nous serions comme ces prisonniers, à qui l'on ouvre la porte de leur cellule, mais qui refusent d'en franchir le seuil.

Seriez-vous partisan de la "double peine" ?
À mes yeux du moins, la mort, fût-elle brutale, n'est pas synonyme de condamnation. Mais elle est incontestablement une libération.

A quelques exceptions près, personne n'est mort dans les Écritures mais tous, comme Lazare, dorment. “Le salaire - ou peine, c'est moi qui souligne - que paie le péché, c'est la mort”, nous dit Paul (Romains 6:23). Il serait donc déraisonnable d'imaginer Dieu ressusciter - ou réveiller - une personne pour lui signifier qu'elle va mourir. Elle est déjà en train de purger sa peine, c'est donc inutile de la lui infliger une seconde fois.

[pauline.px]

Bonjour Kerridween,
Merci pour votre attention.

Pour commencer, réfléchis aux questions suivantes: Apprécies-tu de choisir librement ce que tu vas faire et dire…

J’apprécie le sentiment de liberté quand, c’est assez rare, aucune contrainte ne pèse sur moi. Toutefois je suis plutôt une exception en ce bas monde… que penser des innombrables humains qui ne sont libres d’à peu près rien ?
Est-ce que ce sentiment de liberté justifie le concept de libre-arbitre, je ne le crois pas. Ne suis-je pas prisonnière de mon éducation ? de mon ignorance ? des normes sociales ? de mes névroses ?

J’ai toujours été étonnée de l’importance que revêt souvent le concept de "libre-arbitre" qui est parvenu au premier plan avec saint Augustin.
Voilà un concept séduisant peut-être mais totalement invérifiable, qui souffre d’innombrables exceptions évidentes et qui ne repose sur rien de biblique.

La Bible nous dit que Dieu a créé l’homme ‘à son image, selon sa ressemblance’; or l’une des facultés que possède Dieu est précisément la liberté de choisir.

La liberté de choisir n’est pas le libre-arbitre, les animaux supérieurs ont probablement une forme de liberté face à tous les choix qui se présentent à eux puisque l'on peut la tester en laboratoire.

Mais j’admets très volontiers que D.ieu, béni soit-Il, est parfaitement libre, y compris de Ses choix.
Parmi toutes les innombrables facultés et qualités divines, D.ieu, béni soit-Il, les a-t-Il toutes conférées à l’humain ? je ne le crois pas.
A-t-Il communiqué à l’humain l’omnipotence ? l’omniscience ?
La sagesse de l’humain est-elle du même ordre que la sagesse de D.ieu ? béni soit-Il !
Pourquoi voulez-vous que D.ieu ait doté l’humain de Sa liberté mais pas de Sa Sagesse ?

Un verset biblique justifie-t-il cette singularité ?

Par ailleurs, c'est de l'esclavage du péché que le sacrifice de Jésus nous libère

L’esclavage reste l’esclavage… Un esclave est-il libre ? Affranchit-on une personne qui est déjà libre ? Les versets bibliques rappelant notre condition d’esclave sont nombreux comme ceux qui nous assurent de l’affranchissement.
Jean 8:36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.


À mes yeux, nous sommes promis à être "réellement libres" après avoir été affranchis.
Mais alors, en quoi consiste cette nouvelle liberté ?
Vous prétendez que « l’esclavage du péché » ne pèse pas sur notre liberté de choisir.
Peut-on ne pas être libre et malgré tout jouir du libre-arbitre ?
Si on jouit du libre arbitre alors où réside cet esclavage ?

“J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie.” (Deutéronome 30:19). Ces paroles n'auraient aucun sens si nous ne possédions pas la capacité de choisir justement.

Vous avez raison que ces paroles supposent la possibilité de choisir, mais la possibilité de choisir n’est pas synonyme de libre-arbitre. Une certaine liberté de choix ne signifie pas qu’on dispose du jugement adéquat.

Dans toute cette harangue qui commence au début du chapitre 29, Moïse propose une nouvelle Alliance entre Y.HWH et ses auditeurs auxquels il demande leur assentiment en faisant valoir les promesses et les menaces. Chacun sait que selon que l’on profère telle ou telle promesse, telle ou telle menace on pèse sur le jugement des auditeurs par le sentiment d’envie ou de terreur que l’on inspire. Est-ce que le libre arbitre est compatible avec ce genre d’influence ? on touche ici la différence entre "convaincre" et "persuader".

Mais surtout, si ces auditeurs peuvent choisir qu’en est-il de ceux qui ne sont pas présents ?
Deutéronome 29, 14 Ce n’est point avec vous seuls que je traite cette alliance, cette alliance contractée avec serment. 15 Mais c’est avec ceux qui sont ici parmi nous, présents en ce jour devant Y.HWH, notre D.ieu, et avec ceux qui ne sont point ici parmi nous en ce jour.
Le libre-arbitre de ces absents a-t-il un sens ?

Enfin, je trouve extrêmement révélateur la promesse que D.ieu, béni soit-Il, changera les cœurs des hommes :
Deutéronome 30, 6 Y.HWH, ton D.ieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras Y.HWH, ton D.ieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives.
Pourquoi circoncire les cœurs de ta postérité ? Pour que ta postérité aime Y.HWH de tout son cœur et de toute son âme.
Où est le libre-arbitre de cette postérité dont Y.HWH va changer le cœur ?

À vous de choisir ! est-ce avant la circoncision du cœur que nous sommes parfaitement libres ou bien est-ce après ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne que la vraie liberté est à venir :
Jean 8:32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

C’est la vérité qui rend libre. Les personnes qui sont dans l’erreur, l’ignorance, l’illusion ne jouissent pas du libre-arbitre. Les "aveugles", au sens spirituel, sont-ils doués du libre arbitre ?

En réalité, le concept de libre-arbitre ne serait rien qu'un hypothèse tombée dans l'oubli s’il ne servait à construire une idée simple de la responsabilité et de la culpabilité : Le libre-arbitre est une machine intellectuelle pour condamner sans jugement.
Pourtant :
Jean 9, 39 Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. 40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles ? 41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste.

C’est à partir du moment que nous sommes pleinement conscients que nous devenons responsables. Cela correspond au principe judiciaire du "consentement éclairé" qui signifie que si je ne bénéficie pas des bonnes informations je ne suis pas vraiment libre, j’ai l’illusion de la liberté.
Prétendez-vous que l’humain jouit d’une connaissance suffisante pour éclairer tous ses jugements ?

Il y a des tas de théologies chrétiennes qui veulent avoir réponse à tout et qui n'hésitent pas à inventer des concepts.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne qu'il ne faut pas juger, alors n'inventons pas des concepts qui nous permettent d'énoncer des verdicts.
Nous avons le choix...

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS je n'ai pas très bien compris :

Il serait donc déraisonnable d'imaginer Dieu ressusciter - ou réveiller - une personne pour lui signifier qu'elle va mourir.

à cause de :
Jean 5:29 (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

[Saint Glinglin]

Tu tournes des faits en insultes... pitoyable.

Assume.

[Etoiles Célestes]

Bonjour Pauline, je ne retrouve plus le post où je te dois une réponse...
(sur notre discussion sur l'évangélisation)

Tu as meilleur mémoire que moi?

[pauline.px]

Bonjour Étoiles Célestes,

Bonjour Pauline, je ne retrouve plus le post où je te dois une réponse...
(sur notre discussion sur l'évangélisation). Tu as meilleur mémoire que moi?

Merci pour votre attention.
Je crois que notre dernier échange est sur un autre topic "images choquantes, public averti!".
Mais j'ai eu l'impression que vous ne souhaitiez pas poursuivre notre échange.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Etoiles Célestes]

Merci pour votre attention.
Je crois que notre dernier échange est sur un autre topic "images choquantes, public averti!".
Mais j'ai eu l'impression que vous ne souhaitiez pas poursuivre notre échange.

Si ma mémoire est bonne j'avais dit "je crois" que je vais arrêtez là...
J'aboie, mais je ne mords pas....

Je t'ai répondu