Deux enclos = deux espérances ?

[Bertrand]

Dieu gardera ce qui est récupérable...et durant 300 ans de résurrection.. Dieu tentera de leur activer le cerveau....ensuite suivra 700 ans et encore Dieu gardera ce qui sera récupérable...afin de les conduire a la perfection...Imaginez le retard qui nous manque ???

[MonstreLePuissant]

Dieu gardera ce qui est récupérable...et durant 300 ans de résurrection.. Dieu tentera de leur activer le cerveau....ensuite suivra 700 ans et encore Dieu gardera ce qui sera récupérable...afin de les conduire a la perfection...Imaginez le retard qui nous manque ???

Quelle imagination !!!!!

[toutatis]

Dieu gardera ce qui est récupérable...et durant 300 ans de résurrection.. Dieu tentera de leur activer le cerveau....ensuite suivra 700 ans et encore Dieu gardera ce qui sera récupérable...afin de les conduire a la perfection...Imaginez le retard qui nous manque ???

J'espère qu'il va commencer par le tien (et le plus vite possible pour le bien de l'humanité, AMEN )

Tu confonds les dires de Dieu et ceux de Fantomas...................

[Bertrand]

Ce que je vous dis est vrai;;;

Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96

le deuxième enclos...

[Thomas]

Salut et bonne rentrée à tous !

Chose promise, chose due, je vais terminer de répondre à agécanonix, suite à quoi je quitterai définitivement ce forum qui devient de toute façon désert pour consacrer mon temps à d'autres projets.

Commentaire du message n°11 d'agécanonix (la grande foule)

Message n°11. La grande foule.

Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.

Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.

Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.

Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.

Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.

Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.

Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.

Moui à peu près d'accord dans l'optique prémillénariste que nous partageons.

Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.

Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.

Voir ici http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 36119.html

Pour résumer, le jugement des brebis est chèvres est un "zoom" sur le jugement des chrétiens. D'ailleurs on peut noter que toutes les paraboles de Jésus concernant le jugement (Mat 24/25 grosso modo) ne concernent jamais les non-croyants mais toujours ses serviteurs.
Cela est confirmé par le fait que les brebis, comme les chèvres, appellent Jésus "Seigneur". Les "frères" de Christ, sont, comme il le dit lui-même en Mat 12:50, tous ceux qui font sa volonté (ses serviteurs, quoi).
La parabole des brebis et des chèvres met donc en évidence l'amour qui doit régner entre frères et soeurs dans l'église chrétienne, ni plus ni moins car c'est à cela que Jésus reconnaîtra ses disciples lors de son retour (Jn 13:35).

Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations

Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.

Oui toutes les nations sont devant Jésus, c'est bien ce que dit le texte. Mais ensuite Jésus se focalise sur le jugement de ses serviteurs, séparés en brebis ou en chèvres en fonction de l'amour manifesté envers les plus petits des frères. Tu reconnaîtras facilement qu'un athée, un musulman ou un bouddhiste n'appellera probablement pas Jésus "Seigneur" lors de son retour ni ne pourra prétendre avoir fait des choses en son nom, c'est l'évidence même

Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.

Non, le texte ne dit absolument pas qu'ils vont rester sur terre mais qu'ils vont "hériter du Royaume" promis à tous les chrétiens (Jacques 2:5).

Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

Evidemment.

Voici donc le tableau.

Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.

Le texte n'a pas besoin de spécifier quoi que ce soit. Jésus parle sans cesse du "Royaume des cieux" en Matthieu. Il est évident que ceux qui héritent de ce Royaume vont aux cieux.

A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.

La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.

Eh bien nous l'avons en Rév 7
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”Procédons par analyse.

Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.

Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.

Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.

Soit le nombre 144000 est symbolique tout simplement, il symbolise un très grand nombre et dans ce cas il est cohérent avec la grande foule que personne ne peut compter.

Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.

Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...

Spéculations... Il n'en déduit pas non plus que ce ne sont PAS les 144000.

Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.

Rapprochement arbitraire. En Révélation, TOUT ce qui est devant le trône est au ciel et toi, pour coller à ta doctrine, tu veux faire une exception pour la grande foule ?

Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.

Je répète : en Révélation, TOUT ce qui est devant le trône est au ciel et toi, pour coller à ta doctrine, tu veux faire une exception pour la grande foule ?

Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.

En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.

Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.

En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.

Rappel : en Révélation 7 Jean ne voit à aucun moment les 144000 mais "entend" seulement leur nombre. Cela suffit à réfuter l'explication ci-dessus.

Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

Ben la grande tribulation... c'est sur terre non ?

Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.

Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.

Mat 24:21.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus

Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

Il y a un texte beaucoup plus explicite que tu omets : d'après Matthieu 24:29-31 le rassemblement des chrétiens au ciel a lieu juste après la grande tribulation. La voila notre grande foule !

Forcément ici tu ne seras pas d'accord puisque les Témoins de Jéhovah enseignent que ce rassemblement a lieu "au début" de la grande tribulation, contredisant ainsi ce texte pourtant simple.

Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”Retirons les marqueurs.

Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.

“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.

Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.

Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..

Mais pas du tout ! Ces promesses sont directement tirées d'Isaïe 49.

Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple, pour relever le pays, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées, pour dire aux prisonniers : ‘ Sortez ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres : ‘ Révélez-vous ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus seront leurs pâturages. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. - Isaïe 49:8-10

Il s'agit ici d'une des nombreuses promesses du rétablissement d'Israël. Le fait que Jean reprenne texto cette promesse indique deux choses :
- Que la grande foule représente bien l'ensemble du peuple de Dieu (Israël spirituel étendu à tous ceux qui ont foi cf Gal 3:7-9) et pas seulement une partie
- Que tout ce peuple a les mêmes récompenses. Ils sont rois et prêtres certes mais cela n'est pas incompatible avec ces promesses puisque même selon ton enseignement officiel ces promesses d'Isaïe s'accompliront pour les membres oints, les "144000".

Donc ces versets ne peuvent pas être utilisés comme tu le fais pour prouver que cela se passe forcément sur terre. La Révélation est symbolique, n'oublie pas.

Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..

Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.

Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..

Et pourtant, si le rideau est déchiré, c'est justement pour dire que la frontière est abolie et que le Saint, comme le Très-Saint est désormais lui aussi céleste et il n'y a plus de frontière entre les deux !

voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !

Réponse à ce message de thomas.



Thomas a écrit:
Les israélites de l'ancienne alliance ne pouvaient pas être un Royaume de prêtres pour la bonne et simple raison que la prêtrise était nécessaire pour le pardon de leurs fautes via les sacrifices d'animaux.

Cette promesse d'Exode 19:6 était donc comme "suspendue".

Avec l'arrivée de Jésus, plus besoin de sacrifices d'animaux. Le sacrifice parfait de Jésus suffit au pardon des péchés de tout le peuple (israël spirituel composé de tous les croyants). Ainsi sanctifié, lavé de ses péchés par la foi, tout le peuple devient donc cette "nation sainte" promise qui servira de prêtrise pour tous les autres humains.

Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Ce sont les trois versets-clés, parmi d'autres évidemment que j'ai déjà cités.

Voila, ce n'est pas plus compliqué. Je laisse le lecteur juger mais je pense que tout le reste de ton explication-fleuve alambiquée ne peut pas remettre en cause cette vérité simple.

Tu vas être surpris mais je suis d'accord avec toi à 99%.

Mais tu oublies le modèle prophétique.

Ok l'Israel de Dieu devient le nouveau peuple de Dieu, ok il applique pour lui les textes de Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Tout cela est vrai et tu sais que les TJ l'enseignent.

Non les TJ n'enseignent pas cela. Ils décorrèlent ces passages du pardon des péchés (Jr 31:34 et 1 Pierre 2:10). Ils disent bien que ceux qui ont leurs péchés pardonnés sont les chrétiens mais dans le même temps ils disent que certains de ceux-là ne font pas partie du peuple de Dieu. Ce n'est pas ce que dit la Bible comme expliqué dans mes précédents messages.

Mais tu n'expliques pas pourquoi Dieu choisit les premiers-nés d'Israel pour en faire une tribu sacerdotale. Pour quelle raison il divise la nation en deux parties, les Lévites tournés vers le culte et les 12 tribus résolument terrestres.

C'est cette organisation là que tu ne peux pas expliquer avec ton hypothèse.

C'était une solution provisoire et intermédiaire car d'un côté aucun sacrifice d'animal ne pouvait sanctifier TOUT le peuple mais en même temps il était quand même nécessaire d'avoir certains "sanctifiés" (les prêtres) pour intercéder en leur faveur.

Nous n'avons qu'une seule divergence sur ton texte : l'Israel de Dieu ne comporte pas tous les croyants mais ceux que Dieu a achété comme il avait acheté les premiers-nés d'Israel à la sortie d'Egypte.

Et pourtant, Galates 3:7-9 dit bien que tous les chrétiens font partie de la postérité d'Abraham, 1 Pierre 2:10 dit bien que ce sont tous ceux qui ont le pardon de leurs fautes (les chrétiens, par la foi) qui sont rois et prêtres, idem Jérémie 31:34 etc...


réponses aux autres messages à suivre...

[Bertrand]

1 er enclos;; Les 144000 avec l'espérance céleste...
2 èm enclos; Ceux qui se rallieront au Guide qui les conduira a Jésus Christ pour une espérance terrestre;; éternel dans un paradis..

[Thomas]

Merci Bertrand de me permettre de continuer.

Commentaire du message n°12 d'agecanonix

Message n°12) A Thomas

Après avoir lu la façon dont Thomas a expliqué la croyance des protestants, et y avoir réfléchi quelques heures, j'ai trouvé l'erreur fondamentale qui les empêchent de comprendre à 100% le projet de Dieu.

Ils oublient l'élément fondamental qui a présidé à tous les préparatifs de Dieu concernant l'avenir de l'homme.

Je vous résume ce que Thomas m'a expliqué.

Dieu a conclu l'Ancienne Alliance avec la nation d’Israël avec pour projet d'en faire un royaume de prêtres.
Devant l'échec de cette nation, Dieu a choisi un autre Israel, spirituel celui-là, pour mener à bien son projet.
C'est la Nouvelle Alliance. Elle est contractée avec tous les chrétiens. Ils sont l’Israël de Dieu.
Ils deviennent rois et prêtres mais pour eux seulement. Et tout finit bien..

Oui c'est à peu près cela et j'ai appuyé mon point de vue avec de nombreux versets bibliques.

En fait, c'est comme si Thomas avait oublié le sous-sol d'une maison ainsi que le premier étage pour ne considérer que le RDC.

Dans un cas comme celui-là il faut élargir son champ de vision en reculant pour se demander "pourquoi faire ?".

En effet, pour quelle raison et dans quel but Dieu a t'il choisi Israel et pas un autre peuple ?

Chacun me dira : parce qu'il l'avait promis . Mais promis à qui ? A Abraham, évidemment !

Et c'est là qu'est le nœud du problème. C'est parce que Dieu a fait une promesse à Abraham qu'il a choisi Israël parce qu'Israël était la postérité d'Abraham.
En tout cas Israël selon la chair l'aurait été s'il avait respecté les termes de l'Ancienne Alliance.

D'où cette autre question ? D'accord, Dieu avait promis à Abraham, mais pour quoi faire ? Quel rôle allait jouer cette postérité ?

Genèse 22 nous répond : " grâce à ta postérité toutes les nations seront bénies"

Ainsi l'histoire ne s'arrête pas à la constitution de l'Israel spirituel, mais elle y commence puisque cet Israel doit ensuite contribuer à bénir toutes les nations de la terre..

Seulement, vous ne trouverez nul part l'affirmation selon laquelle les nations de la terre intègrent l'Israel spirituel. Si vous prenez Révélation 21 et 22, vous y constaterez que les nations de la terre restent les nations de la terre, jusqu'au bout.

Popopop ! Tu oublies Galates 3:7-9. La promesse faite à Abraham s'accomplit déjà depuis le premier siècle :

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9

Dire "Seulement, vous ne trouverez nul part l'affirmation selon laquelle les nations de la terre intègrent l'Israel spirituel" est donc une grossière erreur, voire un mensonge pur et simple.

Les nations sont déjà en train d'être bénies puisqu'elles peuvent maintenant intégrer le peuple de Dieu grâce à la foi.

Si donc les nations de la terre ne se fondent pas dans l'Israel de Dieu, alors même qu'elles doivent forcément devenir chrétiennes pour voir leurs péchés pardonnés, alors nous finirons par avoir des nations chrétiennes aux côtés d'un Israel de Dieu chrétien aussi.

Bah oui, c'est ce qui se passe depuis le premier siècle...

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9

Thomas nous indique que tout l'Israel de Dieu sera au ciel, mais il reconnait aussi que les nations finalement chrétiennes de Rév 21 seront sur la terre.
Des chrétiens au ciel et sur la terre. La volonté de Dieu sur la terre comme au ciel !! Ca vous rappelle quelque chose ? Mat 6:9.

Appelons donc à partir de maintenant ces nations chrétiennes par l'expression " chrétien à l'espérance terrestre", ce qu'ils sont.

Non, non et non. Un "chrétien à l'espérance terrestre" ça n'existe pas. Ceux qui se convertiront pendant le millénium auront la même espérance que ceux qui se convertissent aujourd'hui : vivre dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre avec Dieu. Donc une seule espérance pour les chrétiens quoi qu'il arrive.

Ainsi, lorsque les TJ affirment pour certains d'entre-eux qu'ils se considèrent comme des "chrétiens à l'espérance terrestre", en quoi cela serait-il choquant puisque c'est prévu ?

Non ce n'est pas prévu, cf mon explication ci-dessus.

La seule objection qu'on pourrait leur faire c'est que les "chrétiens à l'espérance terrestre" ne sont détectés dans la bible qu'après les 1000 ans .

Oui et non ! Ils sont déclarés comme "chrétiens vivants sur la terre" et donc ayant reçu la récompense qu'ils espéraient, mais avant cela ils étaient "chrétiens à l'espérance terrestre" tant que Dieu n'avait pas tranché.

Non ils étaient des "chrétiens espérant vivre éternellement avec leur Seigneur" comme les chrétiens aujourd'hui.

En d'autres termes, avant d'être décrits comme vivants éternellement sur la terre, il faut qu'il y ait vécu avant car personne n'imagine qu'il s'agirait de chrétiens redescendus du ciel.

Dans la Bible, personne n'est décrit comme "vivant éternellement sur la terre".

Or cet "avant", c'est pendant les 1000 ans, et ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans sont bien en partie ceux qui ont survécu à la guerre qui a précédé cette période.

De facto, les humains qui arrivent à recevoir la vie éternelle sur la terre à la fin des 1000 ans, sont pour partie ceux qui vivaient sur terre avant Harmagueddon.

Voila qui explique que l'on peut-être chrétien tout en ayant l'espérance terrestre.

Cette explication n'a aucun sens...

C'est une exception dans l'histoire du peuple de Dieu, exception née du fait que le nombre des 144000 est atteint avant Harmagueddon et que Dieu ne veut pas pour autant rejeter des humains qui reconnaissent Christ sans pouvoir intégrer l’Israël de Dieu.

Tous les humains qui ont foi en Christ intègrent le peuple de Dieu, il n'y a pas de quota (Gal 3:7).

[agecanonix]

Message n° 14. Les 1000 ans.

La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.

Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.

Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.

Verset 6.

• " heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".

Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.

• "il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"

Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.

Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.

• Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.

Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.

Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.

Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.

De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?

Retenons donc ces deux idées maîtresses:

• Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
  Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir.

Qui sont ces humains ?

Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .

En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "

Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.

En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.

Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.

Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.

Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.

Résumons donc cette notion de marque.

La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.

• Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.

Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.

Rév 14:9.

• Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.

Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.

Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.

• Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans

On remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.

Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.

Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.

Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.

Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.

Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.

Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.

Voici les faits :

• 1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
  2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
  3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
  4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.

Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.

• 5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image. C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.

Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.

Nous avons déjà étudié Mat 25:31 à 46 ici http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.

Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?

On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.

Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.

Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.

Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés ici http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.

[Thomas]

Réponse au message n°13 d'agecanonix

Message n°13. Le témoignage de Jacques 1:16.

Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créaturesici, Jacques, écrivant aux chrétiens du premier-siècle utilise l'image de l'enfantement d'un ensemble de chrétiens avec pour volonté de la part de Dieu que ce groupe constitue "une sorte de prémices" de ses créatures.

Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.

Non, non et non. Je reformule ta phrase pour coller au texte :

Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe d'humains, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.

Pourquoi veux-tu que les créatures de Dieu soient seulement les chrétiens ? Drôle d'idée !

Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.

Non le texte ne parle pas de chrétiens (enfantés ou pas) mais de "créatures" enfantées parmi toutes les autres créatures. Il s'agit donc des chrétiens parmi toute l'humanité.

Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.

Non. Certains humains (ou créatures) sont enfantés (les chrétiens) pour devenir une sorte de prémices des autres créatures (les autres humains).

Encore une fois pourquoi veux-tu que les créatures de Dieu soient seulement les chrétiens ? Drôle d'idée !

C'est la besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.

Non. C'est le besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces créatures soient enfantées.

En conclusion le texte de Jacques ne peut absolument pas servir à affirmer qu'il y a deux espérance pour les chrétiens aujourd'hui.

Quant à ton dernier message, j'y reviendrai dans la semaine.

[agecanonix]

Message n°13. Le témoignage de Jacques 1:16.

Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures
ici, Jacques, écrivant aux chrétiens du premier-siècle utilise l'image de l'enfantement d'un ensemble de chrétiens avec pour volonté de la part de Dieu que ce groupe constitue "une sorte de prémices" de ses créatures.

Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.
Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.
C'est le besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.

L'hypothèse qui voudrait que les chrétiens soient une sorte d'avant garde des autres humains ne résiste pas à l'analyse biblique.

C'est oublier le sens du mot "prémices" dans le vocabulaire spirituel des chrétiens.

Les prémices ne sont jamais une partie de ce qui est offert à Dieu mais la seule partie qui est offerte à Dieu.
Les fêtes instituées par Dieu concernant les prémices sont très bien explicitées.
On offrait les prémices et les prémices seulement... le reste restait la propriété des Israélites.

Il est donc non biblique d'affirmer que les "prémices" étaient seulement les premiers humains à être offert à Dieu, ils étaient en fait les seuls humains à l'être de la façon dont ce serait fait.

Rév 14:4 est très clair. Après avoir particulièrement spécifié que les 144000 étaient ceux (démonstratif et restrictif) qui suivraient Jésus (au ciel), la raison est ensuite donnée. Ils ont été achetés comme prémices pour Dieu..
C'est donc leur transfert au ciel, parce qu'ils ont été achetés, qui fait de ces chrétiens les prémices pour Dieu. Et ils sont les seuls puisque désignés comme étant "ceux" qui suivent Jésus où qu'il aille..
Si tout le monde suit finalement Jésus où qu'il aille, il est inutile de désigner les 144000 comme étant ceux qui le font.. puisqu'il y en aurait beaucoup d'autres.. (les mots ont un sens)

[Thomas]

Commentaire du message n°14 d'agecanonix

Message n° 14. Les 1000 ans.

La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.

Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.

Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.

Verset 6.
" heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.
"il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.

Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.
Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.

Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.

Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.

De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?

Retenons donc ces deux idées maîtresses:
Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir. Qui sont ces humains ?

Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .

En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "

Jusqu'ici, je suis d'accord.

Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.

Ici je serai moins dogmatique. Quelqu'un qui n'adore pas la bête sauvage n'en fait pas forcément un adorateur de Dieu.

En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.

Là tu vas un peu vite en besogne. Si je n'adore pas Bouddha ça ne fait pas de moi un chrétien automatiquement. De même si quelqu'un n'adore pas la bête sauvage ça n'en fait pas forcément un chrétien. Il peut simplement s'agir de personnes au coeur sincère que Dieu décidera de sauver le moment venu.
De plus, les chrétiens sont emportés avec Jésus lors de son retour. Au début des 1000 ans il n'y a donc plus de chrétiens sur terre. Ce sont d'autres humains que Dieu a décidé de garder (peut-être tous ceux qui auront invoqué son Nom lors de son intervention ?).

Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.

Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.

Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.

Moui à ceci près qu'il s'agira de "nouveaux cieux" et d'une "nouvelle terre" à ce moment.

Résumons donc cette notion de marque.

La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom. Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.

Rév 14:9.Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.

Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.

Non je ne suis pas d'accord avec cette logique. Ce n'est pas parce que je refuse d'adorer Allah que je suis forcément chrétien. Il y a d'autres critères à remplir (le baptême et la repentance par exemple).

Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ansOn remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.

Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.

Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.

Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?

Oui oui toujours d'accord.

Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.

Et non pas forcément. Ce n'est pas en le répétant que tu en feras une vérité.

Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.

Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.

Non les chrétiens sont enlevés aux cieux avec Jésus avant les 1000 ans. Ceux qui seront sauvés et qui resteront sur terre ne sont donc pas des chrétiens aujourd'hui. Il n'ont pas d'espérance terrestre. Ils ne connaissent peut-être même pas Dieu. Ce sont des personnes que Dieu décidera de sauver le moment venu.

Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.

Voici les faits :

1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.

5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image.

Oui, pour la troisième fois je suis toujours d'accord.

C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.

Et non, pas forcément. Le fait que tu doives réaffirmer cela pour la troisième fois montre bien que tu as deviné la faiblesse de ton argumentation.

Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.

Et non, pas forcément. Les chrétiens rejoignent Jésus au début des 1000 ans. Il n'y en a donc plus sur terre à ce moment. En outre dans la Révélation les chrétiens sont toujours bien identifiés (ce sont ceux qui suivent l'Agneau, ceux qui rendent témoignage etc). Ici on parle simplement de personnes qui ont refusé d'adorer la bête sauvage. Le fait que tu doives réaffirmer cela pour la quatrième fois montre bien que tu as deviné la faiblesse de ton argumentation.

Nous avons déjà étudié Mat 25:31 à 46 ici post1061832.html#p1061832

Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.

Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?

On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.

Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.

Oui tout à fait et cela est en accord avec d'autres textes bibliques, au hasard celui-ci :


En effet, si quelqu’un ne pourvoit pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui sont des membres de sa maisonnée, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi. - 1 Tim 5:8

Eh oui un chrétien peut être pire qu'un homme sans foi ! En plus on est pile dans le thème de Matthieu 25 (l'aide apportée aux plus faibles).

Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.

Explication déjà réfutée.

Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés ici post1062759.html#p1062759

Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.

Non, tu nous fait une grosse soupe indigeste en mélangeant un tas de passages mais ça ne marche pas comme déjà expliqué.

[agecanonix]

Message n°6. Romains 8 et les 2 espérances

Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.

• Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :

• Il existe des appelés.
  Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
  Jésus les appelle ses "frères".
  Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
  Ces appelés seront glorifiés.

Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.

• Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance  que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.

Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:

• Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens "fils de Dieu" et "frères du Christ", et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Ainsi, Paul fait bien référence à la création, celle qui existait déjà à son époque, et il indique qu'elle pourra accéder au statut d'enfant de Dieu plus tard, et surtout après la révélation du groupe des appelés ou oints.

Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut aprè cette révélation des appelés.
Seulement, ces humains, cette création, pour certains, vivaient déjà au moment où les appelés commençaient à être rassemblés car Paul parle de la création en utilisant le présent.
En d'autres termes nous retrouvons l'idée : " et j'ai d'autres brebis.. et elle écouteront ma voix (futur) "..

Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"

On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.

Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.

Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.

Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.

Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.

[toutatis]

Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.

Merci au nom de tous.........................

[agecanonix]

Message n°13. Le témoignage de Jacques 1:18.

Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures
ici, Jacques, écrivant aux chrétiens du premier-siècle utilise l'image de l'enfantement d'un ensemble de chrétiens avec pour volonté de la part de Dieu que ce groupe constitue "une sorte de prémices" de ses créatures.

Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.
Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.
C'est le besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.

L'hypothèse qui voudrait que les chrétiens soient une sorte d'avant garde des autres humains ne résiste pas à l'analyse biblique.

C'est oublier le sens du mot "prémices" dans le vocabulaire spirituel des chrétiens.

Les prémices ne sont jamais une partie de ce qui est offert à Dieu mais la seule partie qui est offerte à Dieu.
Les fêtes instituées par Dieu concernant les prémices sont très bien explicitées.
On offrait les prémices et les prémices seulement... le reste restait la propriété des Israélites.

Il est donc non biblique d'affirmer que les "prémices" étaient seulement les premiers humains à être offert à Dieu, ils étaient en fait les seuls humains à l'être de la façon dont ce serait fait. Et cette façon, c'est que ces humains seraient achetés de la terre pour être offerts à Dieu dans les cieux.

Rév 14:4 est très clair. Après avoir particulièrement spécifié que les 144000 étaient ceux (démonstratif et restrictif) qui suivraient Jésus (au ciel), la raison est ensuite donnée. Ils ont été achetés comme prémices pour Dieu..

• Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

La phrase est très explicite : Ils ont été achetés de la terre, et donc ils l'ont quittée, pour être offerts à Dieu car ils constituent les prémices, ou l'offrande des premiers fruits d'une récolte dont le reste des fruits reste sur la terre puisqu'on offrait QUE les premiers fruits à Dieu.

C'est donc leur transfert au ciel qui fait de ces chrétiens les prémices pour Dieu. Et ils sont les seuls puisque désignés comme étant "ceux" qui suivent Jésus où qu'il aille..
Si tout le monde suit Jésus où qu'il aille, il est inutile de désigner les 144000 comme étant ceux qui le font.. puisqu'il y en aurait d'autres..
Il ne faut pas faire l'erreur basique qui consiste à confondre le mot "prémices" , premiers fruits, et l'expression "offrande des prémices" qui ne concernait QUE les premiers fruits.

[toutatis]

Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.

Merci au nom de tous.........................

Et qu'il POLLUE allégrement et à l'extrême outrance l'espace numérique des serveurs et des lignes de transmissions numériques, pour un déblatérage complètement INUTILE.