Deux enclos = deux espérances ?

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agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 05 sept.16, 19:04

Message par agecanonix »

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
  • Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
  • “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

  • En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
    Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1082608.html#p1082608

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

message n°12) L'erreur de Thomas . http://www.forum-religion.org/post1065764.html#p1065764

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:16 . http://www.forum-religion.org/post1082813.html#p1082813

message n°14) Les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1082241.html#p1082241


Concernant le seul argument de Thomas sur la grande Foule. Message n°11.
Il est évident que lorsqu'un humain, athée, ou croyant d'une quelconque religion, lorsqu'il va s'apercevoir que Jésus s’assoit sur son trône glorieux pour rassembler les nations devant lui, avec tous les anges avec lui, va l'appeler à minima "Seigneur"..
On a beau ne pas être chrétien, on n'en est pas pour autant stupide pour ne pas comprendre qu'un personnage qui peut réaliser un tel prodige est plus qu'un quidam et que le titre de "Seigneur" est un minima requis pour lui parler..

La bible n'établit que deux possibilités pour les humains. Soit ils sont chrétiens, soit ils ne le sont pas. Mais il n'y a pas des bons ou de mauvais chrétiens en plus des non-chrétiens, ce qui ferait 3 possibilités.

Par ailleurs le texte de Mat 25 est très clair.
  • “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."
Thomas affirme que Jésus ne sépare que des chrétiens ..
Lisez bien le texte : Toutes les nations sont rassemblées devant Jésus, puis il sépare des gens les uns des autres en deux catégories, les brebis et les chèvres. Nulle part il n'est dit que Jésus rassemble les nations, puis qu'il ne va séparer que des chrétiens. Où voyez vous cette information qui serait capitale.

D'ailleurs, soyons logique, si vous avez besoin de faire un tri dans une classe de 6 ème, allez vous rassembler le collège entier devant vous. Or, toutes les nations sont rassemblées devant Jésus et donc tout le monde est examiné pour être jugé.
Nous avons ici une déformation du texte par Thomas pour nier une évidence..

Revoir le message 11 concernant l'emploi du mot "nation" par Jésus quelques minutes auparavant.. Mat 24:9 et 24:14.
Voir aussi Mat 5:47, 6:7, 6:32, 10:5, 10:18, 12:18, 20:19, 20:25.
http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

Message n°15. Le Royaume.

La plupart des religions dites "chrétiennes" ont oublié, volontairement ou non, le "Royaume de Dieu".
Pourtant, le mot "évangile" ne signifie t'il pas "bonne nouvelle" et cette expression n'est-elle pas souvent accolée au mot "Royaume" comme en Mat 24:14 ?
Dans la prière modèle, après avoir prié pour que le nom de Dieu soit sanctifié, Jésus ne prie t'il pas aussi pour que le royaume de Dieu vienne ?

Pour qu'il vienne ! Et non pas pour qu'il continue d'exister comme s'il s'agissait seulement du règne de Dieu à l'intérieur de chaque humain.

Les apôtres citeront de nombreuses fois le texte du Psaume 110:
  • “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds "
Paul, particulièrement, le reprendra en I Cor 15.
  • Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Vous remarquerez facilement la chronologie des événements attendus par les chrétiens.
  • 1) Jésus est assis à la droite de Dieu et il attend.
    2) Dieu lui soumet toutes les nations.
    3) Jésus commence à régner.
    4) Le règne de Jésus a une fin : la disparition de la mort.
    5) Finalement, c'est Dieu qui reprend la position royale qu'il avait confiée, un temps, à son fils.
Jésus est donc placé dans une position d'attente. Cette attente a une fin illustrée en Révélation 12:10.
  • "Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Or chacun sait que les événements de la Révélation sont prévus pour le jour du Seigneur, lors de sa révélation, justement.
L'emploi du mot "maintenant" dans une prophétie dont les événements sont éloignés du premier siècle, démontre bien que le Royaume confié au Christ n'est pas permanent depuis le premier siècle mais qu'il apparaîtra un jour, au moment décidé par Dieu.

Hébreux 2:5 et 8 sont révélateurs à ce sujet:
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. (...) Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. (...) Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises"
Jésus va donc diriger la terre habitée mais Paul constatait que ce n'était pas encore le cas à son époque. voir message n°3.

C'est Révélation 19 qui nous décrit le moment où Jésus commence sa domination sur ses ennemis puisqu'une guerre y est décrite avec la disparition des royaumes humains au verset 19. Seulement ce texte nous apprend la disparition de ceux qui s'opposent à Jésus et non pas sa domination sur eux. Si donc il y a des survivants, et il y en a, il ne peut s'agir d'ennemis de Jésus, mais forcément d'amis sur la base du célèbre principe de Mat 12:30. " qui n'est pas avec moi est contre moi "
Or, pour être avec Jésus il faut être chrétien. Les survivants sont donc des chrétiens.

On ne parle pas des 1000 ans avant cet événement. C'est au chapitre 20 de révélation que cette période est pour la première fois expliquée. Le verset 6 est très clair.
  • Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans
Ainsi, l'expression "ils régneront avec lui " confirme que Jésus règne, avec les 144000, pendant les 1000 ans.

Rév 5:9-10 apporte une précision :
  • "Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre "
Nous retrouvons les mêmes acteurs qu'en Rév 20:6. Jésus, des rois et des prêtres.
Il s'agit d'être logique: il ne peut pas y avoir des prêtres dans tous les coins ou des quantités de rois sur tout et sur rien.
Ces rois et prêtres sont les mêmes en Rév 5 et en Rév 20.
Par contre vous notez une précision ! Ils seront rois sur la terre.. Pas sur la nouvelle terre, mais sur la terre.. La notion de nouvelle terre n'apparaît qu'en Rév 21.
Et comme ils sont rois avec Jésus, cela signifie que le Royaume de Dieu s'exercera sur la terre avec Jésus comme principal roi.

Vous avez aussi remarqué que Paul indique que le règne de Jésus aura une fin. " lorsque la mort sera vaincue".
Cet événement a lieu après les 1000 ans, Révélation 20:7 nous décrivant ce qui se passe juste après ces 1000 ans car il y a d'abord un jugement.

Puis, immédiatement après le jugement décrit en Rév 20:7-15, le chapitre 22 nous apprend au verset 4 que c'est à ce moment là que la mort disparaît. Le règne de Jésus a cessé, et nous en avons la preuve puisque c'est Dieu lui-même qui intervient dans ce chapitre 22 allant jusqu'à résider avec les humains.

Si donc, le royaume de Jésus s'est exercé pendant les 1000 ans, c'est donc que les humains sur lesquels il va régner avec les 144000 seront dans une position de faveur aux yeux de Dieu. Ce seront des chrétiens..et ce ne peut être que des chrétiens.
Pour quelle raison ? Parce que leur roi est Jésus, tout simplement et que Jésus ne sera pas un roi cachant son nom.

Rappelons que l'existence de ce royaume constitue une bonne nouvelle selon Jésus. La bonne nouvelle, ce n'est pas que les appelés sont rois, qu'ils dirigent.. la bonne nouvelle concerne ceux sur qui ils règnent.
Que va t'il leur arriver ? Eh bien ils vont hériter(et non pas régner), du royaume préparé pour eux, et non pas par eux, depuis la fondation du monde.

Les 144000, en qualité de rois-prêtres seront, avec Jésus, des dirigeants, des acteurs, des organisateurs du royaume de Dieu, et les autres humains en hériteront puisque ce royaume aura pour territoire la terre, et seulement la terre.

Autre détail d'importance. Ce n'est qu'après les 1000 ans que la mort disparaît. Elle est donc encore possible pendant les 1000 ans. C'est pour cette raison que Jésus est grand-prêtre et que les 144000 sont eux aussi des prêtres pendant les 1000 ans.

Oubliez le sens de ce mot dans notre société moderne, dans la bible un prêtre a une fonction principale: travailler au pardon des péchés des humains en offrant des sacrifices.

Seulement, il n'y a plus de sacrifices comme il en existait sous l'ancien Israël. Le sacrifice de Jésus a tout remplacé car il est permanent et suffisant. C'est ce sacrifice qui permet au Christ et à ces prêtres de solliciter auprès de Dieu la pardon des péchés des humains sur lesquels ils règnent pendant 1000 ans.

Au ciel, les 144000 n'ont plus à se faire pardonner puisqu'ils ont reçu la vie sans fin dès leur résurrection au début des 1000 ans.
Si donc ils sont prêtres, c'est pour d'autres qu'eux. Ce ne peut être que les humains sur lesquels ils vont régner, sinon qui ?

Mais il y a une constante chez Dieu. Il ne pardonne que dans deux conditions. Il faut avoir foi en Jésus et il faut faire preuve de repentir. Romains 10:9.
Si donc les 144000 sont prêtres sur les humains pendant les 1000 ans, ces humains, pour être pardonnés, doivent être chrétiens.
Remarquez avec bonheur qu'on ne parle pas de mort pendant les 1000 ans, les humains semblent y vivre très longtemps même si la mort ne disparaît définitivement et officiellement qu'après les 1000 ans.

a suivre...

Voilà le Royaume de Dieu. C'est une bonne nouvelle, assurément.

Je ne reviens pas sur la réponse de Thomas concernant le point 14 qui ne comporte qu'un seul texte biblique, au demeurant non déterminant.

Vous aurez remarqué que je prends grand soin de citer la bible et de la commenter.

La réponse de Thomas est ponctuée de " je suis d'accord", "je ne suis pas d'accord", "je pense que"... bref, rien de très biblique.

Si quelqu'un d'autre a une vraie explication biblique ??
Modifié en dernier par agecanonix le 06 sept.16, 01:30, modifié 1 fois.

Bertrand

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 00:28

Message par Bertrand »

Rév 14; 3 Jésus rachète les 144000 le royaume céleste..
2èm enclos;; la grande foule ; non racheté mais Jésus leur fournit un guide
** Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera

*** Révélation 2:26-28 ***
26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin

2 Pierre 1:19 ***
19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs.



Jérémie 31:7-9 ***
. Publiez[-le]. Louez et dites : ‘ Sauve, ô Jéhovah, ton peuple, le reste d’Israël. ’ 8 Voici que je les fais venir du pays du nord ; oui, je les rassemblerai des parties les plus reculées de la terre. Parmi eux seront l’aveugle et le boiteux, la femme enceinte et celle qui accouche, tous ensemble. C’est comme une grande assemblée qu’ils reviendront ici. 9 Ils arriveront en pleurs, et c’est avec [leurs] demandes de faveur que je les amènerai. Je les ferai marcher vers des ouadis d’eau, par un chemin — le bon [chemin] — où ils ne trébucheront pas. Car je suis devenu un Père pour Israël ; et Éphraïm, lui, est mon premier-né. ”

Descendant de Joseph. 2 èm bénédiction;;
*** Rbi8 Genèse 12:1-3 ***

12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”

plus d'infos==https://www.myheritage.fr/site-17865524 ... anelAnchor

Phila

Phila

Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 01:22

Message par Phila »

toutatis a écrit :Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.

Merci au nom de tous.........................


toutatis a écrit :Et qu'il POLLUE allégrement et à l'extrême outrance l'espace numérique des serveurs et des lignes de transmissions numériques, pour un déblatérage complètement INUTILE.
Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas. Il suffit donc de lire simplement les réponses de Thomas pour comprendre l'essentiel. Réjouis-toi, Toutatis, en pensant que le temps perdu par Agecanonix à rédiger tous ces messages imbuvables, c'est du temps qu'il n'utilisera pas pour aller embrigader des gens de porte en porte.

Cordialement.

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 01:28

Message par agecanonix »

Au final, la problématique de Thomas se résume à un seul élément.

Qui sont les humains habitant sur la terre pendant les 1000 ans ?

Thomas a reconnu que ceux qui sont concernés par Rév 21 sont des chrétiens puisque Dieu réside avec eux et qu'ils deviennent ses fils.

Par la même Thomas reconnait deux espérances, celle de ceux qui suivent Jésus au ciel et celle de ces humains résidant sur la terre de Rév 21.

Le flou organisé par Thomas autour de la nouvelle terre qui serait une terre différente ne change rien au constat. Il y aura une terre et des cieux et des habitants vivants dans ces deux contextes.

Notons que ceux qui sont appelés pour vivre dans les cieux y resteront définitivement.
I thes 4.
  • Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Vous notez la logique de Paul. Pour être avec Jésus, il faut être emportés dans les cieux et pour être toujours avec Jésus, il faut y rester.

Quid donc des humains sur lesquels Jésus va régner.

I Cor 15 nous aide .
  • Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
La question qui se pose est la suivante:
Puisque Jésus doit régner jusqu'à ce que la mort disparaisse, de la mort de qui parlons nous ?

Il ne peut s'agir de celle des chrétiens appelés pour vivre au ciel puisque dès le début des 1000 ans, ils ne peuvent plus mourir.
Rév 20.
  • Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Ainsi, ceux pour qui Jésus va régner ne sont pas les 144000, ceux qui le rejoignent au ciel.

De plus, le règne de Jésus a lieu pendant les 1000 ans puisque la mort disparaît peu après la fin de cette période.
Rév 21:4.
  • Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.
Résumons. Le règne de Jésus, pendant les 1000 ans s'achèvera par Rév 21:4 lorsque la mort aura disparu. Or, il ne peut s'agir de la mort des appelés au ciel puisqu'ils sont immortels dès le début des 1000 ans.
Quelle autre population que les humains habitants la terre, avons nous dans la bible pendant les 1000 ans ? Aucune !
C'est donc pour ces humains que la mort disparaîtra. D'ailleurs la mort est inexistante au ciel !

Et pour quelle raison les 144000 sont-ils à la fois rois et prêtres ?
Un prêtre, dans la bible, a essentiellement une fonction liée au pardon des péchés.
90% de sa vie consistait à aider les israélites à se voir pardonner leurs péchés grâce aux sacrifices offerts à Dieu.
Or Dieu maintient cette fonction de prêtres pendant les 1000 ans. Ce n'est pas anecdotique !!!

De plus Jésus n'est-il pas appelé "l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde", ce qui nous aide à comprendre sur la base de quel sacrifice les rois-prêtres agiront pendant les 1000 ans.

Ainsi, les habitants de la terre feront l'objet de l'amour et de l'action de Jésus pendant les 1000 ans. Dans une telle situation il ne peut s'agir que de chrétiens.. C'est la mort qui les concerne qui sera abolie en Rév 21:4 et ce sont eux qui sont bénis par Dieu en devenant ses fils en Rév 21:7.

Quelle logique expliquerait que Jésus soit roi sur des humains non chrétiens après avoir détruit les rois de la terre et leurs armées, y compris hommes libres et esclaves qui les soutenaient. Rév 19:18 ?

Et nous retrouvons la Grande Foule, les autres brebis ainsi que les brebis de Mat 25.
Tout cela est cohérent..

Ceci est à priori mon dernier message. Médico semble parti et comme je l'avais annoncé, je fais comme lui.

Vous avez un dossier complet et JW.org pour vous aider à aller plus loin....

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 01:51

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Ceci est à priori mon dernier message. Médico semble parti et comme je l'avais annoncé, je fais comme lui.
Tu n'as pas réussi à convaincre grand monde avec tes explications alambiquées finalement...

:Bye: Je te souhaite néanmoins bon vent !
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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 01:55

Message par agecanonix »

Merci..

Et ne t'en fais pas, c'est Dieu qui appelle.

Bertrand

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 02:15

Message par Bertrand »

I thes 4.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

le reste des 144000 qui complète le royaume céleste..

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 18:28

Message par toutatis »

Phila"]
toutatis a écrit :Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.

Merci au nom de tous.........................


toutatis a écrit :Et qu'il POLLUE allégrement et à l'extrême outrance l'espace numérique des serveurs et des lignes de transmissions numériques, pour un déblatérage complètement INUTILE.
Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas. Il suffit donc de lire simplement les réponses de Thomas pour comprendre l'essentiel. Réjouis-toi, Toutatis, en pensant que le temps perdu par Agecanonix à rédiger tous ces messages imbuvables, c'est du temps qu'il n'utilisera pas pour aller embrigader des gens de porte en porte.

Cordialement.[/quote]
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En effet Scarlet Johanson, Ça, c'est une maudite bonne NOUVELLE.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 22:30

Message par VENT »

Phila a écrit : Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas.
Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage de ce que signifie le royaume Dieu avec preuves biblique à l'appui, y a rien à redire. (y)
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 06 sept.16, 23:03

Message par Mormon »

VENT a écrit : Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage de ce que signifie le royaume Dieu avec preuves biblique à l'appui, y a rien à redire. (y)
A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah :

http://www.forum-religion.org/post866080.html#p866080
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 07 sept.16, 00:24

Message par Phila »

VENT a écrit :
Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage (y)
Dans ce cas tu devrais suivre son conseil et quitter les lieux. Tu verras, il y a une petite période de sevrage de quelques jours, et puis ensuite ça ira mieux.

Cdt.

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 07 sept.16, 01:04

Message par VENT »

Phila a écrit : Dans ce cas tu devrais suivre son conseil et quitter les lieux.
Agecanonix n'a jamais conseillé à qui que ce soit de quitter les lieux, je sais que ça t'arrangerait bien pour te mettre en valeur, mais pas de bol, il est de loin supérieur à toi :smartass:
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 07 sept.16, 04:50

Message par MonstreLePuissant »

Phila a écrit :Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas.
VENT a écrit :Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage de ce que signifie le royaume Dieu avec preuves biblique à l'appui, y a rien à redire. (y)
Les preuves bibliques de la WT ne valent pas grand chose au vu de leur histoire. C'était quoi déjà la preuve biblique pour affirmer que les greffes d'organes étaient interdites ? La preuve que Jésus était revenu en 1874 ? Pour dire que la fin viendrait en 1914 ? La preuve biblique que les patriarches allaient revenir sur terre en 1935 ? Que la fin viendrait en 1975 ? Que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe ? Que l'esclave fidèle et avisé était l'ensemble des oints ? Que sont devenus toutes ces preuves bibliques quand la doctrine a changé ?

Difficile de dire qu'il n'y avait aucune preuve biblique de tous ces enseignements, car ça voudrait dire que c'était des doctrines inventées par la WT, ce qui dans tous les cas, lui retire toute crédibilité. Et difficile de dire qu'il y avait des preuves bibliques d'une doctrine qui a changé. Si il y avait des preuves bibliques, elle n'aurait pas eu à changer.

Donc, à moins d'être totalement crédule, les preuves bibliques de la WT et d'agecanonix ne valent pas un clou.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 07 sept.16, 05:15

Message par VENT »

Tu es complètement hors sujet MLP, on ne parle pas de doctrine, mais de la bible qui témoigne de l'enseignement que Jésus a donné sur l'établissement du royaume de Dieu.

Le royaume de Dieu n'est pas une doctrine mais une réalité nuance ! :Bye:
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 07 sept.16, 05:20

Message par toutatis »

Je tiens à souligner deux choses en passant dans le coin.

FIrst: les 144 000 régneront. COMBIEN ? 144 000 COMBIEN: 144 000...................

Combien ? 144 000

144 000 = 144 000 israélites.

Deuxio = deux yeux: SI la Bible avait été écrit pour les non-israélites, il n'y aurait pas de parabole, métaphores, d'allégories et d'hyperbole propre aux langages des prophètes hébreux. (C'est ASSEZ simple à comprendre je crois ?????) :accordeon: :accordeon: :accordeon:
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Tu es complètement hors sujet MLP, on ne parle pas de doctrine, mais de la bible qui témoigne de l'enseignement que Jésus a donné sur l'établissement du royaume de Dieu.

Le royaume de Dieu n'est pas une doctrine mais une réalité nuance ! :Bye:

(les béréens, etc...... ANALYSAIENT l'interprétation des doctrines de la Bible........................... afin de comprendre le royaume de YHWH et de ne pas se faire passer un savon entre les fesses.

Avant de prendre une voiture dans le royaume de l'automobile, prend des cours de conduite :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Tu confonds des choses LE VENT. Agecanonix SEMBLE polie, car il se fou éperdument des nos commentaires. Toute une différence à considérer n'est-ce pas ????? :accordeon: :accordeon: :accordeon:

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