Le mur spirituel

[Ase]

Posons-nous la question, personnellement, car peut-être que c'est nous-mêmes qui nous jugerons lors de ce passage que l'on appelle la mort ? Dieu est-il un Juge, est-il un Gendarme, est-il un Vengeur, ou tout ceci ne sont que des constructions théologiques ? Dans quel sens comprendre l'expression Jugement de Dieu ? Et surtout comment intégrer ce "jugement divin" dans l'expression de "l'amour divin" ?
Dieu peut-il réellement fonder l'existence sur la base d'un système "récompense - punition" ? Ou le fonde-t-il sur d'autres Lois ?

Cordialement,
Ase

[indian]

Posons-nous la question, personnellement, car peut-être que c'est nous-mêmes qui nous jugerons lors de ce passage que l'on appelle la mort ? Dieu est-il un Juge, est-il un Gendarme, est-il un Vengeur, ou tout ceci ne sont que des constructions théologiques ? Dans quel sens comprendre l'expression Jugement de Dieu ? Et surtout comment intégrer ce "jugement divin" dans l'expression de "l'amour divin" ?
Dieu peut-il réellement fonder l'existence sur la base d'un système "récompense - punition" ? Ou le fonde-t-il sur d'autres Lois ?

Cordialement,
Ase

Merci de poser ces questions.
Elles sont brillantes et font réfléchir.

Dans notre vie au quotidien ici bas... passons nous de la noirceur à la lumière, du mal au bien, de la souffrance à la joie, de la mort à la vie? du sommeil au réveil?D'un engourdissmenet à un déclic ou Eureka?

Si on prend le temps de se regarder dans un miroir, franchement, sincerement.. pouvons nous avoir ce jugement juste, sevère, vrai? Un vision d'amour pour soi, pour nous faire progresser et peut être même deviner ce que nous pourrions être de mieux?

Pouvons nous même''réssuciter''?

Ht
David

[Navam]

Bonjour Ase,

Dieu est-il un Juge, est-il un Gendarme, est-il un Vengeur, ou tout ceci ne sont que des constructions théologiques ?

Pour moi c'est une évidence que Dieu n'a rien à voir avec toutes ces caractéristiques ! Ce sont des comportements typiquement humain et c'est pour cela que je dis que le Dieu de la Bible a été créé à l'image de l'homme.

Mais moi c'est normal que je dise ça je viens du New Age ...

Au plaisir !

[Coeur de Loi]

C'est un sujet chrétien, donc pour ceux qui croient dans la Bible.

Romains 12.19 :
A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Il y a la rubrique athée ou autres religions pour exprimer en boucle que vous ne croyiez pas dans la Bible.

[Navam]

Mais il y a de très belles choses dans la Bible. Notamment le passage de Luc que tu ne comprends pas !

[Ase]

En fait, rien n'indique que Dieu est un Dieu Vengeur.
C'est même en contre-sens avec qui Il est.
Dieu n'autorise, ni ne veut le Mal.

Cordialement,
Ase

[BenFis]

En fait, rien n'indique que Dieu est un Dieu Vengeur.
C'est même en contre-sens avec qui Il est.
Dieu n'autorise, ni ne veut le Mal.

Cordialement,
Ase

Dans l'AT, YHWH est un Dieu vengeur. Paul le rappelle en Romains 12:19 :
"Ne vous faites pas justice vous-mêmes mais laissez agir la justice de Dieu, car il est écrit : À moi la vengeance, c’est moi qui rendrai à chacun — parole du Seigneur."

[Ase]

On ne peut se baser sérieusement sur l'AT pour parler de Dieu : l'AT à été traficoté dans tous les sens.
D'ailleurs si on se base sur les croyances des anciens hébreux relatés dans l'AT, Yavhé n'est qu'un des "fils de Dieu".
Si on veut se faire une idée biblique et humaine des attributs de Dieu, il faut se reporter à ce qu'en dit Jésus.

Cordialement,
Ase

[indian]

On ne peut se baser sérieusement sur l'AT pour parler de Dieu : l'AT à été traficoté dans tous les sens.
D'ailleurs si on se base sur les croyances des anciens hébreux relatés dans l'AT, Yavhé n'est qu'un des "fils de Dieu".
Si on veut se faire une idée biblique et humaine des attributs de Dieu, il faut se reporter à ce qu'en dit Jésus.

Cordialement,
Ase

On peut pêut être.
Mais il faut se repositionner dans les connaissances et traditions de ces civilisations.

[BenFis]

On ne peut se baser sérieusement sur l'AT pour parler de Dieu : l'AT à été traficoté dans tous les sens.
D'ailleurs si on se base sur les croyances des anciens hébreux relatés dans l'AT, Yavhé n'est qu'un des "fils de Dieu".
Si on veut se faire une idée biblique et humaine des attributs de Dieu, il faut se reporter à ce qu'en dit Jésus.

Cordialement,
Ase

Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible que Yahvé était un fils de Dieu ?

En ce qui concerne la vengeance divine, d’habitude les paroles de Paul font autorité pour les Chrétiens...!?
Mais Jésus a aussi laissé entrevoir qu'une vengeance divine s'abattrait sur certains :
« il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche… Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. » (Matthieu 25:32-41)

[Ase]

Bonjour BenFis,

Je me permet de te répondre.

Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible que Yahvé était un fils de Dieu ?

Tu poses là une très bonne question. Et la réponse est aussi très intéressante. Elle va te demander de faire des recherches historiques et historico-critiques, mais aussi de t’intéresser aux découvertes archéologiques.
Un ami me l'a fait connaître quand j'étais à l'université : en deutéronome 32:8, passage assez connu dans le milieu de l'exégèse biblique et des biblistes universitaires.

Dans le Deutéronome 32, il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël...'

Dans la version la plus ancienne du texte (la version de la Septante et celle trouvée à Qumran), il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu. ... "

A l'origine, le texte ne parlait pas de la terre promise partagée entre les tribus d’Israël mais des peuples partagés entre les "fils de Dieu".
Yahvé (Eloha) apparaît comme étant l'un des "fils de Dieu", et son père apparaît comme étant le Dieu Très-Haut (El-Elyôn). On sait aujourd'hui que c'est le reste d'une ancienne mythologie qui a été ensuite complètement effacée dans le texte massorétique.
Dans la version ancienne (Septante), Yahvé le dieu national d’Israël, est présenté comme faisant partie de l'assemblée des dieux (les "fils de Dieu") présidée par El-Elyôn (Dieu Très-Haut), le premier des dieux et leur père à tous.
* Yahvé, qui à cette époque était un dieu de l'orage d'après ce qu'on sait aujourd'hui des croyances des anciens hébreux, n’était donc qu’une divinité parmi d’autres divinités. A cette époque les anciens hébreux étaient polythéistes.
* El-Elyôn, le dieu suprême, préside dans ce passage au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahvé (Elhoa) que revient Israël (appelé ici Jacob). Yahvé (Elhoa) se montre d'ailleurs très jaloux et n'accepte pas que les autres dieux (dieux étrangers) viennent intervenir dans sa gouvernance d'Israël.

Voilà la suite du contexte :

8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël (ou plutôt : "des fils de Dieu" dans la version originale retrouvée à Qmran et dans la Septante).
9 Car la portion de l’Éternel (Yahvé), c’est son peuple ; Jacob est la part de son héritage.
10 Il le trouva dans un pays désert et dans la désolation des hurlements d’une solitude ; il le conduisit çà et là ; il prit soin de lui, il le garda comme la prunelle de son œil.
11 Comme l’aigle éveille son nid, plane au-dessus de ses petits, étend ses ailes, les prend, les porte sur ses plumes,
12 L’Éternel (Yahvé) seul l’a conduit, et il n’y a point eu avec lui de dieu étranger.
13 Il l’a fait passer à cheval sur les lieux hauts de la terre ; et il a mangé le produit des champs, et il lui a fait sucer le miel du rocher, et l’huile du roc dur ;
14 Le caillé des vaches, et le lait des brebis, et la graisse des agneaux et des béliers de la race de Basan, et des boucs, avec la fine graisse du froment ; et tu as bu le vin pur, le sang du raisin.
15 Mais Jeshurun s’est engraissé, et a regimbé : tu es devenu gras, gros, replet ; et il a abandonné le Dieu (Eloha) qui l’a fait, et il a méprisé le Rocher de son salut.
16 Ils l’ont ému à jalousie par des dieux étrangers ; ils l’ont provoqué à colère par des abominations.
17 Ils ont sacrifié aux démons qui ne sont point Dieu (Eloha), à des dieux qu’ils ne connaissaient pas, dieux nouveaux, venus depuis peu, que vos pères n’ont pas révérés....

Mais Jésus a aussi laissé entrevoir qu'une vengeance divine s'abattrait sur certains :
« il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche… Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. » (Matthieu 25:32-41)

Ici il n'est pas question de vengeance.
Un berger aime autant ses brebis que ses boucs. Et Dieu aime tous les êtres vivants, sans exception aucune.
Il ne faut pas confondre vengeance et justice : Dieu est un Dieu de Justice et de Miséricorde, mais non un Dieu Vengeur.
Il faut pour bien comprendre, s'interroger sur le sens de la justice divine : Qu'est-elle ? Qu'implique-t-elle ? Comment se manifeste-t-elle ? Et qui concerne-t-elle ?

Le Dieu que Jésus révèle n'est ni un Dieu vengeur, qui brise le bras de l'impie (Psaumes 37, 17), ni le Dieu rémunérateur, qui fait habiter dans le bonheur celui qui fait le bien (Psaumes 25, 17), mais le Dieu de miséricorde, tout employé à faire œuvre de libération.
C'est un Dieu qui se refuse à faire pleuvoir immédiatement le feu sur ceux qui lui résistent (Luc 9, 54), mais qui n'est pas pressé non plus de récompenser ceux qui font sa volonté. Et même si Jésus se dérobe à toute explication sur le pourquoi du Mal sur la Terre, il assigne quand-même une finalité au malheur, en même temps qu'il révèle les oeuvres de Dieu. Le malheur est pour l'homme une provocation à la conversion (Luc 13, 1-13). Le Dieu de Jésus ne désire pas la mort du pêcheur...contrairement à ce que certains peuvent croire... Dieu ne se précipite pas sur le pêcheur en toute hâte avec l'intention de le perdre.... Au contraire, Dieu retarde son châtiment, tel le jardinier de la parabole qui donne au figuier stérile sa chance de porter des fruits plusieurs années de suite (Luc 13, 6).


Cordialement,
Ase

[Coeur de Loi]

C'est sur que si un chrétien croit que la Bible est fausse, c'est normal qui tombe dans le new age, c'est pas gagné...

Et donc ça confirme mon dicton :
"La Bible est simple mais elle est dure à croire."

Il y a forcement un mur spirituel entre moi et les chrétiens new age qui à la base sont évolutionnistes, donc ils ne peuvent pas croire au texte, ils sont obligés de tout réinterprété symboliquement.

Bref, ils font de la poésie et ils y croient...
Il y a un mur entre les poètes et les vrais croyants.

[BenFis]

Tu poses là une très bonne question. Et la réponse est aussi très intéressante. Elle va te demander de faire des recherches historiques et historico-critiques, mais aussi de t’intéresser aux découvertes archéologiques.
Un ami me l'a fait connaître quand j'étais à l'université : en deutéronome 32:8, passage assez connu dans le milieu de l'exégèse biblique et des biblistes universitaires.

Dans le Deutéronome 32, il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël...'

Dans la version la plus ancienne du texte (la version de la Septante et celle trouvée à Qumran), il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu. ... "

A l'origine, le texte ne parlait pas de la terre promise partagée entre les tribus d’Israël mais des peuples partagés entre les "fils de Dieu".
Yahvé (Eloha) apparaît comme étant l'un des "fils de Dieu", et son père apparaît comme étant le Dieu Très-Haut (El-Elyôn). On sait aujourd'hui que c'est le reste d'une ancienne mythologie qui a été ensuite complètement effacée dans le texte massorétique.
Dans la version ancienne (Septante), Yahvé le dieu national d’Israël, est présenté comme faisant partie de l'assemblée des dieux (les "fils de Dieu") présidée par El-Elyôn (Dieu Très-Haut), le premier des dieux et leur père à tous.
* Yahvé, qui à cette époque était un dieu de l'orage d'après ce qu'on sait aujourd'hui des croyances des anciens hébreux, n’était donc qu’une divinité parmi d’autres divinités. A cette époque les anciens hébreux étaient polythéistes.
* El-Elyôn, le dieu suprême, préside dans ce passage au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahvé (Elhoa) que revient Israël (appelé ici Jacob). Yahvé (Elhoa) se montre d'ailleurs très jaloux et n'accepte pas que les autres dieux (dieux étrangers) viennent intervenir dans sa gouvernance d'Israël.

Voilà la suite du contexte :

8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël (ou plutôt : "des fils de Dieu" dans la version originale retrouvée à Qmran et dans la Septante).
9 Car la portion de l’Éternel (Yahvé), c’est son peuple ; Jacob est la part de son héritage.
10 Il le trouva dans un pays désert et dans la désolation des hurlements d’une solitude ; il le conduisit çà et là ; il prit soin de lui, il le garda comme la prunelle de son œil.
11 Comme l’aigle éveille son nid, plane au-dessus de ses petits, étend ses ailes, les prend, les porte sur ses plumes,
12 L’Éternel (Yahvé) seul l’a conduit, et il n’y a point eu avec lui de dieu étranger.
13 Il l’a fait passer à cheval sur les lieux hauts de la terre ; et il a mangé le produit des champs, et il lui a fait sucer le miel du rocher, et l’huile du roc dur ;
14 Le caillé des vaches, et le lait des brebis, et la graisse des agneaux et des béliers de la race de Basan, et des boucs, avec la fine graisse du froment ; et tu as bu le vin pur, le sang du raisin.
15 Mais Jeshurun s’est engraissé, et a regimbé : tu es devenu gras, gros, replet ; et il a abandonné le Dieu (Eloha) qui l’a fait, et il a méprisé le Rocher de son salut.
16 Ils l’ont ému à jalousie par des dieux étrangers ; ils l’ont provoqué à colère par des abominations.
17 Ils ont sacrifié aux démons qui ne sont point Dieu (Eloha), à des dieux qu’ils ne connaissaient pas, dieux nouveaux, venus depuis peu, que vos pères n’ont pas révérés....
...
Ici il n'est pas question de vengeance.
Un berger aime autant ses brebis que ses boucs. Et Dieu aime tous les êtres vivants, sans exception aucune.
Il ne faut pas confondre vengeance et justice : Dieu est un Dieu de Justice et de Miséricorde, mais non un Dieu Vengeur.
Il faut pour bien comprendre, s'interroger sur le sens de la justice divine : Qu'est-elle ? Qu'implique-t-elle ? Comment se manifeste-t-elle ? Et qui concerne-t-elle ?

Le Dieu que Jésus révèle n'est ni un Dieu vengeur, qui brise le bras de l'impie (Psaumes 37, 17), ni le Dieu rémunérateur, qui fait habiter dans le bonheur celui qui fait le bien (Psaumes 25, 17), mais le Dieu de miséricorde, tout employé à faire œuvre de libération.
C'est un Dieu qui se refuse à faire pleuvoir immédiatement le feu sur ceux qui lui résistent (Luc 9, 54), mais qui n'est pas pressé non plus de récompenser ceux qui font sa volonté. Et même si Jésus se dérobe à toute explication sur le pourquoi du Mal sur la Terre, il assigne quand-même une finalité au malheur, en même temps qu'il révèle les oeuvres de Dieu. Le malheur est pour l'homme une provocation à la conversion (Luc 13, 1-13). Le Dieu de Jésus ne désire pas la mort du pêcheur...contrairement à ce que certains peuvent croire... Dieu ne se précipite pas sur le pêcheur en toute hâte avec l'intention de le perdre.... Au contraire, Dieu retarde son châtiment, tel le jardinier de la parabole qui donne au figuier stérile sa chance de porter des fruits plusieurs années de suite (Luc 13, 6).


Cordialement,
Ase

Merci pour ta réponse.

Très intéressant en effet. C’est un point de vue que ne je connaissais pas.
Cependant le terme ‘Très-Haut’ s’adresse par ailleurs dans la Bible, à Yahvé : « Abrâm dit au roi de Sedôm: J’ai levé ma main vers IHVH-Adonaï [Yahvé], Él ‘Éliôn [le Très-Haut], l’auteur des ciels et de la terre » (Genèse 14:22 - Chouraqui).
Le résultat est que Yahvé ne peut pas être fils de lui-même.
Si l’on veut accorder entre eux la Genèse et le Deutéronome alors il faudrait supposer que Yahvé est une dénomination qui englobe le Dieu le Tout-Puissant et un ou plusieurs Dieux. Ce qui n'est pas impossible.
...
Selon une définition le mot vengeance signifie la punition d'un acte coupable.
Pour moi, le sort réservé aux ‘boucs’ va tout à fait dans ce sens. Et l’amour pour eux ne signifie pas l’absence de punition vengeresse lorsqu’il n’y a pas de repentance possible.


...
@Cœur de Loi
Il n’y a pas besoin d’être New Age pour savoir que la Bible doit être interprétée pour être crédible.

[Ase]

Bonjour BenFis,

Je me permet encore une fois de te répondre, en toute cordialité.

On ne peut comprendre certains extraits bibliques de l'AT qu'en regard de ce que nous apprennent les sciences modernes (linguistique, archéologie, études historico-critiques, etc.) qui sont loin d'être l'apanage des théories new-âge, bien au contraire. Elles permettent de donner du sens et de mieux comprendre.

Le Livre de la Genèse, même si c'est le premier des livres de la Bible, n'est pas la première composition de la Bible, et on sait aujourd'hui qu'il y eut plusieurs couches rédactionnelles de celui-ci (sources elohiste, yahviste, etc.) ce qui explique d'ailleurs certaines divergences du récit de la Genèse qu'on peut constater.

Le passage que je t'es donné (retranscription de la Septante), parmi d'autres, atteste que les anciens hébreux étaient jadis polythéistes, chose avérée par les découvertes de l'archéologie, aujourd'hui. Il y eut une époque où on n'associait pas El-Elyôn et Yavhé, preuve en est qu'on ne les identifiait pas. Ce n'est que très tardivement, vers le 7ème siècle, de mémoire, avant J.-C. sous la réforme du roi Josias que les choses ont changés, et qu'on a fait du dieu d'Israël (local) Yavhé le Véritable et unique Dieu (voir La Bible dévoilée). Avant ce n'était pas le cas. On avait même tendance à identifier Yavhé et Ba'al : des rois relatés dans l'AT portent même des noms qui attestent l'identification entre Ba'al et Yavhé, tous deux des dieux de l'orage. Et des gravures sur pierre retrouvées dans le désert montrent qu'à cette époque les Hébreux pensaient que le dieu Yahvé était marié à la déesse Ashéra et qu'il n'était qu'un dieu local et tribal (ostraca de Kuntillet Ajrud, http://www.bibleorigins.net/KuntilletAjrudArticle.html).
Les anciens hébreux pensait que le dieu El-Elyon avait donné un pays à chacun de ses fils. D'autres passages de la Bible attestent que les Hébreux pensaient que les dieux des autres pays étaient des dieux légitimes, chaque pays étant protégé par son dieu personnel. On voit également que dans l'apocalypse d'Abraham, les "fils d''Elohim" sont une famille de la hiérarchie céleste, hiérarchie céleste que l'on retrouve dans les différents textes des régions locales voisines (Hourrites, Hittites, Phéniciens, Sumériens, Babyloniens, etc.).
D'ailleurs dans toute cette région, anciennement, on croyait non seulement en une hiérarchie céleste mais aussi à une assemblée céleste. On estime d'ailleurs que les dieux El et Elyôn était probablement deux dieux différents à l'origine, comme on trouve Elioun et El chez les Phéniciens, ou Alalu et Anu chez les Hourrites et Hittites, etc.
Certains spécialistes se sont interrogés sur l'origine du dieu Yavhé. Son origine n'est pas clairement identifié à ma connaissance, on a plusieurs pistes. Celle qui me parle le plus est celle du dieu des bédouins madianites Qébénites (dont appartenait Jehtro le prêtre madianite et beau-père de Moïse) qui le nommait Yah/Yahou. Thèse séduisante. Mais ce n'est pas la seule explication possible, car on a aussi retrouvé des figurines de jeunes taureaux censés représenter Yahvé tout comme on le faisait pour les dieux cananéens Baal / Hadad et aussi pour le dieu El. Or Yahvé était l'un des noms de Hadad et aussi du dieu El. Mais en explorant cette piste, certains spécialistes pensent que le veau d'or représentait Yahvé lui-même. Thèse moins séduisante... Les recherches s'effectuent, mais elles vont doucement, et évoluent en fonction des découvertes archéologiques.

Cordialement,
Ase

[Coeur de Loi]

Le judaisme est la racine sur lequel la branche du christianisme pousse, croire que le judaisme est faux revient à ne pas croire au christianisme.

Romains 11.18 :
ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.