Deux enclos = deux espérances ?

[Mormon]

Prier pour avoir quelque chose est à mon sens obsolète. Le Seigneur connait nos coeurs et il sait ce que nous valons. Il donne son Esprit Saint en fonction de notre être même.

Eh bien, tu tourneras en rond toute ta vie... Tu n'auras qu'un esprit de confusion.

"Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…" (Mat.7:7-8)

[chrétien2]

Prier pour avoir quelque chose est à mon sens obsolète. Le Seigneur connait nos coeurs et il sait ce que nous valons. Il donne son Esprit Saint en fonction de notre être même.

Eh bien, tu tourneras en rond toute ta vie... Tu n'auras qu'un esprit de confusion.

"Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…" (Mat.7:7-8)

Non, le prier pour des choses utiles oui. Mais le prier pour des choses qu'il connait déjà, je ne vois pas l'intérêt. Et encore prier pour des choses que l'on aura jamais, c'est encore pire. Moi, j'ai vu des gens prier pour avoir de l'argent...

[VENT]

Pas plus tiré par les cheveux que ta compréhension de la récompense au verset 16, d'ailleurs tu ne t'arrête qu'au verset 16 alors que la foi est le centre de l'enseignement du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux.

Tu n'as toujours pas compris... Oui, le livre 11 d'Hébreux parle de la foi, mais le verset 16 parle de la récompense de cette foi.

Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi.

Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?

Il n'y a pas besoin que le mot "foi" soit mentionné dans ce verset pour comprendre que c'est "par la foi" qu'ils aspirent à un lieu meilleur.

Paul fait allusion aux fidèles serviteurs des temps anciens qui attendent dans la mort sans avoir reçu l'accomplissement de la promesse, il considère que ces morts sont comme dans l'attente d'une résurrection terrestre où Dieu n'a pas honte d'eux, même s'ils sont mort, car Dieu leur a préparé une ville (la nouvelle Jérusalem) qui descendra du Ciel pour les bénir - Révélation 21:2

Encore des déductions humaines sans preuves bibliques... Décidément, vous êtes bien formaté par votre manière "d'enseigner"...

Pas besoin d'être formaté, il suffit de lire la bible c'est tout !

Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...

Oh on a pas de mal à être crédible c'est toi qui a du mal avoir foi, nuance !

Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !

Les versets que ta donné @Sibbekaï Houshatite ne confirment ni récompense terrestre ni récompense céleste, ces versets confirment l'amour de Dieu envers ceux qui font sa volonté en dehors de toutes récompenses.

1 Corinthiens 13:13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.

Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.

Ce n'est pas une récompense mais le résultat de ceux qui manifestent la foi, principal sujet du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux, nuance !

Alors, quand Vent me parle des oints, là, je désapprouve totalement, puisque dans tous le chapitre 11, il n'est pas parlé de oint...

Quand @VENT te parle des oints c'est en rapport avec Philippiens 3:20 qui est le renvoi de Hébreux 11:16

Philippiens 3:20 Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ,


Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"

En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19

De toutes façons, dès que les TJ voient récompense céleste dans la bible, le formatage WT, c'est: Les oints !

Ca c'est ton genre de réponse classique pour conclure quand tu n'as plus d'arguments !!!

[chrétien2]

Tu n'as toujours pas compris... Oui, le livre 11 d'Hébreux parle de la foi, mais le verset 16 parle de la récompense de cette foi.

Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi.

Je prends cet ironisme comme un accord.

Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?

Il n'y a pas besoin que le mot "foi" soit mentionné dans ce verset pour comprendre que c'est "par la foi" qu'ils aspirent à un lieu meilleur.

Oui, mais c'est le " lieu meilleur" qui est le sujet, pas la foi...dans ce verset.

Paul fait allusion aux fidèles serviteurs des temps anciens qui attendent dans la mort sans avoir reçu l'accomplissement de la promesse, il considère que ces morts sont comme dans l'attente d'une résurrection terrestre où Dieu n'a pas honte d'eux, même s'ils sont mort, car Dieu leur a préparé une ville (la nouvelle Jérusalem) qui descendra du Ciel pour les bénir - Révélation 21:2

Encore des déductions humaines sans preuves bibliques... Décidément, vous êtes bien formaté par votre manière "d'enseigner"...

Pas besoin d'être formaté, il suffit de lire la bible c'est tout !

Avec le formatage WT... Si tu le lis tout seul sans formatage, ca prend un tout autre sens.

Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...

Oh on a pas de mal à être crédible c'est toi qui a du mal avoir foi, nuance !

8 millions pour 7 milliards de personnes... Tu appelles ca crédible ?

Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !

Les versets que ta donné @Sibbekaï Houshatite ne confirment ni récompense terrestre ni récompense céleste, ces versets confirment l'amour de Dieu envers ceux qui font sa volonté en dehors de toutes récompenses.

N'importe quoi... Comment expliques-tu l'expression "ils aspirent à quelque chose de meilleur" ?
Vent, tout pour ne pas admettre hein ?

1 Corinthiens 13:13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.

un verset hors sujet...qui n'a aucun rapport avec hébreux 11 qui parle de récompense céleste.

Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.

Ce n'est pas une récompense mais le résultat de ceux qui manifestent la foi, principal sujet du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux, nuance !

Alors, maintenant, ce n'est pas une récompense !!!???

Ce n'est pas ce que dit la WT :

"Confiants que Jéhovah “ devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement ”, ils ont exercé la foi dans ses promesses. Nous devons faire de même, si nous voulons continuer à être tout entiers attachés à Jéhovah. — Hébreux 11:6, 15, 16." - w04 15/5 p. 25-29 Abraham et Sara : vous pouvez imiter leur foi !

Dois-je te rappeler ce que tu as écrit plus haut ?

"Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi."

Effectivement, ta crédibilité en prend un coup là...

Alors, quand Vent me parle des oints, là, je désapprouve totalement, puisque dans tous le chapitre 11, il n'est pas parlé de oint...

Quand @VENT te parle des oints c'est en rapport avec Philippiens 3:20 qui est le renvoi de Hébreux 11:16

Philippiens 3:20 Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ,


Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"

En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19

Alors, pourquoi renvoyer à une espérance céleste ceux qui ont une espérance terrestre ?

De toutes façons, dès que les TJ voient récompense céleste dans la bible, le formatage WT, c'est: Les oints !

]Ca c'est ton genre de réponse classique pour conclure quand tu n'as plus d'arguments !!!

Ca te plairait, mais tu pourras constater que ce n'est pas le cas !

[Bertrand]

Peut importe oint ou pas ! La lumière doit venir d'un terrestre.Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.(Thomas; 19… Traité. Origine.p.3- 11)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.(

*** Rbi8 Matthieu 24:23-27 ***

23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme

[chrétien2]

Peut importe oint ou pas ! La lumière doit venir d'un terrestre.Chapitre 35

Mais bien sûr...

[papy]

Quelques perles de la TdG de ce W-E en rapport avec les oints et non oints.

§9 Grâce à la faveur imméritée de Jéhovah, nos péchés sont pardonnés, à condition de nous repentir et de livrer constamment un dur combat contre nos inclinations pécheresses (lire 1 Jean 1:8, 9). La miséricorde de Dieu devrait nous remplir de gratitude et nous pousser à le glorifier. Paul a écrit à ses compagnons oints : « [Jéhovah] nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés » (Col. 1:13, 14). Le pardon de nos péchés nous donne accès à d’autres bienfaits extraordinaires.

Remarque : Paul s'adresse seulement aux oints et à la fin du § , il s'agit de nos péchés.

10 Nous sommes en paix avec Dieu. Étant pécheurs, nous étions depuis la naissance ennemis de Dieu. Mais Paul a déclaré : « Lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils » (Rom. 5:10). Cette réconciliation nous permet d’être en paix avec Jéhovah. Paul établit un lien entre ce privilège et la faveur imméritée de Jéhovah, en disant : « Maintenant [...] que nous [les frères oints de Christ] avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons eu aussi accès, par la foi, à cette faveur imméritée dans laquelle nous nous tenons maintenant » (Rom. 5:1, 2). Quel bienfait inestimable !

Remarque : Dans ce §10 , ce sont les " frères oints du Christ " qui sont déclarés justes par leur foi , désolé pour les autres !

11 Nous sommes amenés à la justice. Nous sommes tous injustes par nature. Mais le prophète Daniel a prédit qu’au temps de la fin « les perspicaces », le reste oint, « amène[raient] la multitude à la justice » (lire Daniel 12:3). Par leur activité de prédication et d’enseignement, ils amènent des millions d’« autres brebis » à la condition de justes devant Jéhovah (Jean 10:16). Toutefois, cela n’est possible que grâce à sa faveur imméritée. Paul a expliqué : « C’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par [l]a faveur imméritée [de Dieu], en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus » (Rom. 3:23, 24).

Remarque : Les perspicaces de Daniel 12:3 c'est le reste oint !
Devinette : Qu'est-ce que le reste oint d'aujourd'hui ?
Ceux qui participent au mémorial ? NON , en quoi sont-ils plus " perspicaces que les " non oints " ?
Une seule réponse possible .......le .......le CC

[VENT]

Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?

Il n'y a pas besoin que le mot "foi" soit mentionné dans ce verset pour comprendre que c'est "par la foi" qu'ils aspirent à un lieu meilleur.

Oui, mais c'est le " lieu meilleur" qui est le sujet, pas la foi...dans ce verset.

Non, le "lieu meilleur" est cité comme exemple par Paul pour démontrer que c'est "par la foi" que les patriarches des temps anciens l'ont reçu, sujet essentiel du chapitre 11.

Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...

Oh on a pas de mal à être crédible c'est toi qui a du mal avoir foi, nuance !

8 millions pour 7 milliards de personnes... Tu appelles ca crédible ?

La bible appelle ça la foi, tiens justement ça rejoint le sujet de notre discussion sur la foi qui est le centre de la lettre aux Hébreux :

Hébreux 11:7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.

Il y avait combien de milliard d'humain sur la terre au temps de Noé pour que Dieu fasse venir un déluge sur un monde impie ?

Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !

Les versets que ta donné @Sibbekaï Houshatite ne confirment ni récompense terrestre ni récompense céleste, ces versets confirment l'amour de Dieu envers ceux qui font sa volonté en dehors de toutes récompenses.

N'importe quoi... Comment expliques-tu l'expression "ils aspirent à quelque chose de meilleur" ?

Comme je l'ai expliqué plus haut c'est un argument de Paul pour attester le rôle de la foi que les serviteurs de Dieu ont manifestés par le passé.

1 Corinthiens 13:13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.

un verset hors sujet...qui n'a aucun rapport avec hébreux 11 qui parle de récompense céleste.

L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité, ce que tu ignores même après 33 ans passé chez les TJ !!!

Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.

Ce n'est pas une récompense mais le résultat de ceux qui manifestent la foi, principal sujet du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux, nuance !

Alors, maintenant, ce n'est pas une récompense !!!???

La faveur immérité de Dieu est de loin supérieur à une récompense !!!

Ce n'est pas ce que dit la WT :

Ah tiens maintenant quand tu n'as plus d'arguments tu fais appel à la WT ? tu es vraiment une girouette !

Dois-je te rappeler ce que tu as écrit plus haut ?

"Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi."

Tout à fait, Paul évoque "un lieu meilleur" que les patriarches espéraient recevoir comme récompense, mais les oints à qui s'adresse Paul ont reçu comme lui "la faveur immérité de Dieu", que ce soit les hommes et femmes de foi des temps anciens ou les oints depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours, le lien qui les a tous conduit soit à la récompense soit à la faveur immérité c'est fait "par la foi".

Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"

En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19

Alors, pourquoi renvoyer à une espérance céleste ceux qui ont une espérance terrestre ?

Dans Hébreux 11:16 Paul ne renvoi pas à une espérance céleste, il prend comme exemple la foi que doivent manifester les oints. En disant que les patriarches des temps anciens bien que mort, au verset 13, (13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses), Paul les considérait comme aspirant à un lieu meilleur, appartenant au ciel, en effet, à la résurrection ils bénéficieront des bénédictions dispensées par le royaume céleste de Dieu comme récompense de la faveur immérité de Dieu, qui a permis que les descendants d'Adam puisse obtenir la vie éternelle sur la terre par la foi en Jéhovah.(Romains 10:13)

[MonstreLePuissant]

L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité,

L'amour de Dieu est une faveur que l'on n'a pas méritée ? Non seulement ce n'est pas biblique, mais en plus l'amour n'est pas quelque chose que l'on doit mériter. Sinon, ça fait de nous des esclaves. On doit faire ci ou faire ça dans le but d'être aimé par nos dieux, nos parents, nos amis, nos enfants, notre compagnon, notre compagne, nos collègues de travail, etc. Et au final, en essayant d'être aimé de tous, on ne créé que des conflits et des déceptions. On ne doit pas chercher l'amour des autres à moins de vouloir être l'esclave des autres.

Alors non, l'amour de Dieu n'est pas une faveur. L'amour véritable est gratuit ! C'est un don, et lorsqu'on fait un don, on ne demande rien en échange, ni obéissance, ni allégeance, ni rien.

[chrétien2]

Non, le "lieu meilleur" est cité comme exemple par Paul pour démontrer que c'est "par la foi" que les patriarches des temps anciens l'ont reçu, sujet essentiel du chapitre 11.

Ca c'est ton interprétation personnelle, car normalement, au vu de la doctrine TJ, ils n'ont pas encore reçu cette espérance...Ce n'est pas un exemple qui est cité par Paul, c'est une réelle espérance, le lieu meilleur dans le ciel qui est la récompense de la foi.

La bible appelle ça la foi, tiens justement ça rejoint le sujet de notre discussion sur la foi qui est le centre de la lettre aux Hébreux :

Hébreux 11:7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.

Il y avait combien de milliard d'humain sur la terre au temps de Noé pour que Dieu fasse venir un déluge sur un monde impie ?

C'est Dieu qui a averti Noé, pas des humains...

[quote="venté]
Comme je l'ai expliqué plus haut c'est un argument de Paul pour attester le rôle de la foi que les serviteurs de Dieu ont manifestés par le passé.[/quote]
prouve le bibliquement...Lorsque Hébreux parle de Noé, Abraham, sarah et autres qui aspiraient un lieu appartenant au ciel (et encore j'utilise la TDMN, parce que dans les autres traductions, c'est très différent), l'écrivain ne parlaient pas des oints...

L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité, ce que tu ignores même après 33 ans passé chez les TJ !!!

Ce que tu ignores, c'est que ce n'est pas une faveur imméritée, mais un don gratuit que Dieu donne à tous les humains grâce à la mort du Christ...

La faveur immérité de Dieu est de loin supérieur à une récompense !!!

Dans le livre aux Hébreux, c'est grâce à la foi que l'on obtient la cité céleste. C'est donc une récompense.
[quote="vent"
Ah tiens maintenant quand tu n'as plus d'arguments tu fais appel à la WT ? tu es vraiment une girouette ![/quote]
pourquoi une girouette? je ne t'ai cité que la TDMN, pas les autres traductions...Et je fais appel à ton organisation que tu dois représenter de manière correcte et non une interprétation personnelle...

Tout à fait, Paul évoque "un lieu meilleur" que les patriarches espéraient recevoir comme récompense, mais les oints à qui s'adresse Paul ont reçu comme lui "la faveur immérité de Dieu", que ce soit les hommes et femmes de foi des temps anciens ou les oints depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours, le lien qui les a tous conduit soit à la récompense soit à la faveur immérité c'est fait "par la foi".

Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"

Décidément, tu inventes là...:

"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+."

le petit "+" au mot ville renvoie aux versets suivants:

"Hébreux 12:22: "22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion+ et d’une ville+ du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste+, et de myriades* d’anges+,"

Révélation 21:2: "2 J’ai vu aussi la ville sainte+, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel+, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse+ parée pour son mari+."

Et pour te répondre au droit de cité, la WT donne le renvoi suivant :

"point de vue biblique :
être un bon citoyen : w12 1/5 10-11 ; g99 8/9 26-27"

En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19

Non, il appartiennent à cette ville ! Ils habiteront dans cette ville ! le renvoi de la WT dans la TDMN est bien claire...

Dans Hébreux 11:16 Paul ne renvoi pas à une espérance céleste, il prend comme exemple la foi que doivent manifester les oints. En disant que les patriarches des temps anciens bien que mort, au verset 13, (13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses), Paul les considérait comme aspirant à un lieu meilleur, appartenant au ciel, en effet, à la résurrection ils bénéficieront des bénédictions dispensées par le royaume céleste de Dieu comme récompense de la faveur immérité de Dieu, qui a permis que les descendants d'Adam puisse obtenir la vie éternelle sur la terre par la foi en Jéhovah.(Romains 10:13)

1°) ce n'est pas Paul (est-ce bien l'écrivain des hébreux, on n'en sait rien...) qui renvoie, c'est la WT dans la TDMN.

2°) prouve le bibliquement...une fois de plus, tu ne sais pas le faire. Donc, il s'agit bien d'une interprétation humaine et non biblique. Tu répètes cela comme une litanie comme pour t'en convaincre, mais tu auras beau le répéter des milliers de fois, si ce n'est pas mentionné dans la Bible, alors ce n'est pas biblique...

3°) Hébreux 11:16 est traduit comme suit par la NBS: "Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."

Au terme céleste, la définition est la suivante :

Définition de "Epouranios"
Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste

et au terme "cité":

Définition de "Polis"
1. Une ville, une cité
- Sa ville natale, la ville dans laquelle on vit
- La Jérusalem céleste
2. La demeure du béni dans les cieux
- La capitale visible du royaume céleste, qui descendra sur terre après la réfection du monde par le feu
3. Les habitants d'une ville

Je pense qu'à côté de ta petite phrase sans preuve, ces arguments ci-dessus te montrent bien que ton interprétation humaine ne vaut rien face à la Bible.

[Mormon]

Ce que tu ignores, c'est que ce n'est pas une faveur imméritée, mais un don gratuit que Dieu donne à tous les humains grâce à la mort du Christ...

... et à la repentance pour se mettre à la portée de cette grâce.

A repentance égale, salut égal.

[papy]

Ce que tu ignores, c'est que ce n'est pas une faveur imméritée, mais un don gratuit que Dieu donne à tous les humains grâce à la mort du Christ...

TdG de ce W-E
§2
2 La parabole de Jésus nous rappelle une des qualités de Jéhovah souvent citée dans la Bible : sa « faveur imméritée[1] » (lire 2 Corinthiens 6:1). Les ouvriers qui n’ont travaillé qu’une heure ne méritent apparemment pas le plein salaire, mais le propriétaire de la vigne leur manifeste une faveur extraordinaire. Concernant le terme original rendu par « faveur imméritée », traduit par « grâce » dans de nombreuses versions de la Bible, un spécialiste a écrit : « L’idée fondamentale du terme est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. »

A se demander pourquoi la TMN traduit par " faveur imméritée " au lieu de " grâce "

[chrétien2]

Du reste, tiens, au passage, une petite réflexion:

Si Dieu leur a préparé une ville et que c'est la Nouvelle Jérusalem céleste, pourquoi ne leur a-t-il pas préparé la terre entière ?

[Gérard C. Endrifel]

L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité,

L'amour de Dieu est une faveur que l'on n'a pas méritée ? Non seulement ce n'est pas biblique, mais en plus l'amour n'est pas quelque chose que l'on doit mériter.

Et ben ? C'est justement ce qu'est en train de dire VENT. Nous n'avons absolument rien fait pour mériter cet amour et pourtant, Dieu nous le témoigne quand même alors que lorsque l'on considère le degré de perversité et de méchanceté humaine, on pourrait même justement s'attendre à tout le contraire de sa part.

C'est en ce sens-là que l'amour est une 'faveur imméritée', précisément parce qu'on a rien à faire pour l'avoir sinon, ça en ferait une récompense et non un don gratuit.

[chrétien2]

Mais par contre, pour la WT, Dieu exige quelque chose en retour, et cela, la Bible ne le dit pas... C'est le coeur de l'homme qui donne, pas Dieu qui exige...

C'est donc un don gratuit, pas une faveur.

Explications WT:

"Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3." - it-1 p. 871-872 Faveur imméritée

Explications "strong":

Définition de "Charisma"
Faveur que reçoit quelqu'un sans aucun mérite de sa part
Le don de la grâce divine
Le don de foi, connaissance, sainteté, vertu
L'économie de la grâce divine, par laquelle le pardon du péché et le salut éternel sont destinés aux pécheurs à cause des mérites de Christ acceptés par la foi
Grâce ou dons dénotant des pouvoirs extraordinaires, distinguant certains chrétiens et les rendant capables de servir l'église de Christ, ces dons provenant du pouvoir de la grâce divine opérant dans leurs âmes par le Saint Esprit"

Il a pour origne le mot :

"Définition de "Charizomai"
Faire quelque chose de plaisant ou d'agréable à quelqu'un, accorder une faveur, gratifier, contenter
Se montrer gracieux, aimable, bienveillant
Accorder le pardon, Pardonner
Donner gracieusement, librement, accorder
Pardonner
Préserver une personne en péril"

Il semblerait que la WT confonde "Charisme" (don gratuit") et Charis" qui signifie :

"Définition de "Charis"
Grâce
Ce qui fournit la joie, le plaisir, les délices, la douceur, le charme, la tendresse : Grâce du discours
Bonne volonté, bonté, faveur
De la bonté miséricordieuse avec laquelle Dieu, exerçant sa sainte influence sur les âmes, les tourne vers Christ, garde, fortifie, et amplifie la foi chrétienne, dans la connaissance, l'affection et allume dans ces âmes les vertus chrétiennes
ce qui résulte de la Grâce
La condition spirituelle de quelqu'un gouverné par le pouvoir de la Grâce divine
le signe ou la preuve de la Grâce, le bienfait
un don de Grâce
Bienfait, largesse
remerciements, (pour les bienfaits, faveurs, ...), action de Grâce, récompense"

La notion d'exigence en retour est proscrit.