croix ou poteau ?

[homere]

Les TdJ peuvent-ils nous dire ce qu'ils pensent du texte suivant :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

[jcl17]

Les TdJ peuvent-ils nous dire ce qu'ils pensent du texte suivant :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

Bonjour,

Un élément de réponse, ici :

J. Strong, Lexique grec-français STR n°4716 : vient de 2476; TDNT - 7:572,1071; nom masculin
LSG - croix 28; 28
1) un pieu droit, spec. pointu
2) une croix
2a) l'instrument bien connu du châtiment le plus cruel et le plus ignominieux, emprunte par les grecs et les Romains aux Pheniciens; depuis le temps de Contantin le Grand, etaient attaches à la croix les pires criminels, les plus bas des esclaves, les voleurs, les fauteurs de troubles, et même, dans certaines provinces, selon le bon plaisir des gouverneurs, des hommes justes et paisibles, et quelquefois des citoyens Romains
2b) la crucifixion que Christ a subie

Mots hébreux et grecs (dans le même ouvrage) :

ξύλον : bois ; bâton, croix, ceps, arbre ; Mt 26:47 ; Mc 14:43 ; Lc 23:31 ; Ac 10:39 ; wood


σταυρός : croix ; pieu (palissade), lat. vallus ; poteau de supplice, gibet, lat. palus, furca ; croix, lat. crux ; Mt 10:38 ; a stake ; a cross

Cordialement.

[jipe]

bonjour à vous merci à un modérateur de glisser ce post dans la section WT

[RT2]

bonjour à vous merci à un modérateur de glisser ce post dans la section WT

Pourquoi ?
https://fr.vikidia.org/wiki/Croix_du_Sud

Que les romains pratiquaient la crucifixion, personne ne le remet en cause, mais comme cela a été dit. le mot stauros n'a pas le sens exclusif de "croix" comme certains détracteurs, débatteurs stériles, voudraient le faire croire.

A à ce sujet :

Le mot grec stauros est rendu par « croix » dans de nombreuses traductions de la Bible. Notez toutefois ce que disent plusieurs ouvrages sur la signification de ce mot :
« Au sens propre, le mot grec [stauros] [...] désigne simplement un poteau » (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature).
« Un poteau au sens large. Ce n’est pas l’équivalent d’une “croix” » (Crucifixion in Antiquity).
« Un pieu solide comme ceux que les fermiers plantent dans le sol pour construire leurs clôtures ou leurs barrières — ni plus ni moins » (History of the Cross).
« Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers l’une de l’autre pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois » (The Companion Bible).
« Un pieu ou un poteau vertical [...]. Il ne désigne jamais deux pièces de bois jointes et formant un angle » (A Critical Lexicon and Concordance).

Que les romains ne pratiquaient pas exclusivement la crucifixion est aussi un fait. Que les "chrétiens" de Rome aient fini par adopter l'image de la croix pour la mort du Christ peut aussi se lire par rapport à ce que la sentence d'être crucifié, à Rome, pouvait signifier (gravité du crime). Mais il n'est pas établi que Pilate et Hérode suivaient en Israël cette pratique.

Par contre les origines de la croix sont anciennes et préchrétiennes :

Nombre d’ouvrages religieux reconnaissent que l’utilisation de croix, de formes et de styles variés, remonte à des époques lointaines de la civilisation humaine. Par exemple, les hiéroglyphes et les représentations des dieux et déesses de l’Égypte antique contiennent souvent une croix en forme de T, surmontée d’un anneau ou d’une anse : la croix ansée, symbole de vie. Cette forme de croix a fini par être adoptée et largement utilisée, notamment par l’Église copte.
Selon une encyclopédie, “ il semble que la forme primitive de la croix ait été celle de la croix dite ‘ gammée ’ (crux gammata), mieux connue des orientalistes et des étudiants en archéologie préhistorique sous son nom sanskrit : svastika ”. (The Catholic Encyclopedia.) Ce signe était très employé par les hindous de l’Inde et par les bouddhistes de toute l’Asie ; on le trouve encore dans ces régions sur des décorations et des ornements.

“Babylone”, “la Chaldée” et “la Mésopotamie” désignent ce qu’on appelle aujourd’hui l’Irak. Voici ce qu’écrit Julien Ries, de l’université catholique de Louvain-la-Neuve (Belgique): ‘La croix est présente dans les cultures antiques d’Asie, d’Europe, d’Afrique du Nord, d’Amérique [et] de Mésopotamie; [dans cette dernière région,] la croix à quatre branches égales est le symbole du ciel et du dieu Anou.’ Le “Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament” (angl.) précise que la croix “a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom)”. Par conséquent, la croix a manifestement une origine préchrétienne. Certains pensent que Tammouz, également appelé Dumuzi, était un roi qui fut déifié après sa mort. O. Gurney, par exemple, écrit dans le “Journal d’études sémitiques” (angl.): “À l’origine, Dumuzi était un homme, roi d’Érech.” Pourrait-il s’agir de Nimrod, au sujet duquel la Bible dit: “Le commencement de son royaume fut Babel, et Érech”? (Genèse 10:10.) Rien ne permet encore de l’assurer.

Mais au final, le principe suivant est en vigueur :

(Jean 4:23, 24) [...] Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”

Donc pas besoin de support.

(Exode 20:4, 5) 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif [...]

On peut en effet voir" la croix" comme une représentation de la constellation appelée "croix du sud", mais ce n'est qu'un avis personnel. Par contre il ressort bien que "la croix" est devenue un objet faisant partie intégrante du culte dans la chrétienté au point de se demander si il est convenable (signe de croix, prosternation devant une croix, prière vers une croix) pour un culte pur.


RT2

[chrétien2]

De toutes façons, personne ne sait si c'est une croix ou un poteau alors...

[Saint Glinglin]

C'est une croix.

Le poteau est une invention des TJ pour rejeter un symbole chrétien oecuménique.

[BenFis]

L’origine païenne de ce symbole est le point clé de l’argumentaire TJ pour ne pas l’utiliser.
Or manifestement les 1ers Chrétiens utilisaient le signe de croix, c’est donc que la croix n’était pas considérée comme un symbole païen à cette époque.
Puisque cet argument du signe païen ne tient pas, quelles sont les autres raisons du rejet de ce symbole ?

[Saint Glinglin]

Il faut croire que dans l'AT version TJ il est écrit : "J'ai mis mes bras au dessus de ma tête tout le jour vers un peuple rebelle."

[chrétien2]

C'est une croix.

Le poteau est une invention des TJ pour rejeter un symbole chrétien oecuménique.

Tu es tellement péremptoire que ca pue l'incertitude à plein nez !

Même les théologiens les plus confirmés ne sont pas sûrs qu'il s'agisse d'une croix ou d'un poteau...

[Saint Glinglin]

Pour la théologie, justement, cela ne peut être qu'une croix car l'univers a quatre directions et caetera.

Plus la prophétie "j'ai tendu les mains vers un peuple rebelle..."

Plus la prophétie "ils ont percé mes mains et mes pieds.."

Etc.

[BenFis]

Au IIème siècle, Justin a affirmé que Jésus était mort les bras écartés, et Tertullien a écrit que les 1ers Chrétiens se servaient souvent du signe de croix en guise de bénédiction.
Par contre aucun écrit de cette époque ne prétend que le Christ est mort les mains clouées au dessus de la tête. Je me trompe ?

[homere]

Même si on accepte le poteau comme instrument de torture qui a tué Jésus, ce poteau serait aujourd'hui un SYMBOLE chrétien, comme le croix l'est, pourquoi les TdJ ne font-ils pas comme l'^potre Paul, le recommande, annoncer la parole de la croix ou du poteau ??? :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

[Dede 95]

Le symbole des premiers chrétiens était le Poisson, de cela on en as la certitude.
La croix n’était pas un symbole utilisé par les premiers chrétiens, car ils craignaient que ce signe ne les livre aux persécutions romaines. Le livre Records of Christianity précise : « La croix n’était pas franchement employée dans la décoration des églises. (…) Le premier symbole du Christ a été le poisson (IIe siècle) car en grec "poisson" s'écrit : IXΘYΣ, ou ichthus, acronyme dont les lettres constituent les premières lettres de Iêsous Christos Theou Uios Sôtêr, c’est-à-dire Jésus Christ, de Dieu le Fils (Fils de Dieu), Sauveur. » J. Hall (dans son Dictionary of Subjects & Symbols in Art) écrit également : « Après la reconnaissance de la chrétienté par Constantin le Grand, les chrétiens, ne craignant plus les persécutions et encore plus à partir du Ve siècle, la croix commença à être représentée sur des sarcophages [cercueils de pierre], des lampes, des coffrets et d’autres objets. » Sir Wallis Budge ajoute (dans Amulets and Talismans) : « La croix ne devint pas le principal emblème et symbole de la chrétienté avant le IVe siècle. » Toutefois, selon l'historien Thierry Murcia, l'adoration de la Croix par les chrétiens - ou staurolâtrie - est attestée dans les sources à partir de la fin du IIe siècle mais « elle ne concerne alors que des croix de bois ».

Réponse à Homère

Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.

Paul de Tarse n'a jamais pu écrire croix puisque ce mot est d'origine latine! Il ne parlait pas latin mais araméen, même si on lui prêtes plusieurs langues pour justifier l'injustifiable, et son "scribe" encore moins!

Les termes croix viennent du mot latin crux qui a le sens de « poteau », « gibet », voire « potence ».

Selon le Robert historique de la langue française « Dès Plaute (254-184 av. J.-C.), crux est courant en latin et entre dans des locutions proverbiales ; il prend le sens de « torture morale » et, par métonymie, désigne le tourmenteur. »

[chrétien2]

Le symbole chrétien, c'est la mort de Jésus et non l'ustensile qui l'a tué...

[homere]

Le symbole chrétien, c'est la mort de Jésus et non l'ustensile qui l'a tué...

Pour l'apôtre Paul, l'instrument qui a tué JC est un SYMBOLE chrétien :


"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

pour Jean l'instrument qui a tué Jésus et un SYMBOLE d'élévation :

"Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l’homme soit élevé"1 (3,14)